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  • Warum...

  • tnips Warum...
    ... arten so viele Diskussionen, in welchem Forum auch immer, so oft in persönliche Scharmützel aus?
  • Mausopardia
    Mausopardia
    darfst es halt NICHT persönlich nehmen! :-)
  • tnips
    Hi Moni!

    ZU persönlich nehme ich sicher nichts - glaube ich zumindest! Aber ich frage mich halt immer, warum die Leute hier sind... was sie sich erhoffen... ich unterhalte mich toTAL gerne, und wenn mir die Real-Life-Personen gerade nicht zur Verfügung stehen ;-) , auch gerne mal virtuell. Aber der Hintergrund ist doch immer, sich miteinander zu verständigen... Neues zu erfahren... Andere zu erfahren... Erfahrungen auszutauschen und einander weiterbringen... ich sehe es nicht bierernst, aber so, wie ich es manchmal erlebe... kommt nix bei den Gesprächen rum außer- ja: beinahe schon Feindseligkeiten... die sich u. U. sogar steigern von Post zu Post...
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  • Herr Lehmann
    Herr Lehmann
    leute mal im ernst zwischen den zeilen lesen - rafft das wir tiere sidn - rafft das da null eso hilft - wenn sich alle lieben würden - wäre hier nix ausser sand udn langeweile - leben ist leiden - also leidet

    baut eien parabel - macht es philosphisch - schreibt ein buch - aber bitte nicht so verlogen - DANKE
    gandhi spielen und gandhi sein sind 2 schuhe - ich prüfe euch und nach dme ersten satz gehts geflenne los - wo soll das ende?
    Signature
  • Tatjana Senz
    Tatjana Senz
    weil wir Menschen mit emotionen sind!

    Solche Prozeße bauen sich ja nicht innerhalb von ein paar Tagen auf, wobei manchmal ja schon, es gibt hier einige wenige die provozieren gerne, die Kritisieren ohne konstruktiv sich auf das gefertigte zu konzentrieren, über einige kann ich schnunzeln, einige gehören einfach hier dazu, obwohl sie so sind wie sie sind;)
    Aber einige, auf die kann ich ganz getrost verzichten.

    Dann sind es sicherlich auch die Bindungen die mit der zeit problematisch werden, aus Freundschaft kann hier auch schnell feindschaft werden.
    Oft wird vergessen dass es nur ein geschriebenes Wort ist...oft interpretiert man einfach zu viel in diese Worte, und für erklärungen ist es dann meist zu spät.
    Ich bin immer wieder überrascht wie sehr auch nur geschriebene Worte treffen können, wie oft sind geschriebene Worte für mißverständnisse, die man nicht mehr ausräumen kann, verantwortlich.
    Wäre hier allerdings auch nur friede freude eierkuchen, wäre ich sicherlich mit meinen Sachen auch nicht weitergekommen..aber man muß einfach selektieren, welche Kommentare, kann man ignorieren und hinter welchen stecken doch versteckte Botschaften auch wenn sie meist nicht nett umschrieben sind und teilweise unter die Gürtellinie gehen.

    Ich weiß nur eins, greift jemand meinen Stolz an, werde ich ..na ja...
    steckt mich jemand in eine Schublade, in die ich nicht gehöre, werde ich ..na ja...
    handelt jemand total irrational..werde ich na ja...

    Es liegt in der Natur sich zu verteidigen.

    Aber ich denke, es liegt nicht in der Natur anzugreifen..und manch ein Angriff der hier getätigt wurde und noch folgt..kann ich einfach nicht verstehen..aber was einen nicht umbringt macht einen härter...und so heißt es oft genug...ignorieren und einfach durch.

    Ändern kann man es eh nicht.

    Man kann nur dafür sorgen, selbst noch in den Spiegel schauen zu können.
  • Tatjana Senz
    Tatjana Senz
    @ ratzekater !!! Das kann ich ja fast unterschreiben;)
  • tnips
    Danke Tatjana, für die ausführliche Antwort; ich kann Vieles nachvollziehen, und Einiges - oder besser: der Umgang mit Einigem nicht...

    ... warum sollte ich z. B. ein geschriebenes Gespräch weniger ernst nehmen als ein gesprochenes? Zugeben tu ich, dass die Verständigung beim Schreiben schwieriger ist durch das "fehlende Gesicht"; Mimik relativiert ja wirklich Einiges! Aber ansonsten: warum unterhalte ich mich hier, wenn ich mich nicht ernsthaft auseinandersetzen möchte?

    Ratzekaters Worte kann ich so auf's Thema bezogen nicht unterschreiben: 'die Welt ist schlecht, gewöhnt euch dran' ist irgendwie auch als Nicht-Gandhi nicht meine Devise und wird es wohl auch nie... es geht doch nicht darum, den Gutmenschen raushängen zu lassen! Es geht mir darum, herauszubekommen, warum so viele Leute in Foren auf ein gutes Gespräch schlicht verzichten, obwohl sie manchmal Stunden hier verbringen...
  • toramme
    wenn wir alle "nur" tiere wären, wäre die welt jedenfalls nicht so kaputt...
  • trebeM
    achherrje
  • tnips
    ... bin ich die Einzige, die das so oft erlebt hat, ohne es ernsthaft nachvollziehen zu können... hat das nie jemand anders gestört, so dass es die Frage nicht wert ist...? Hmmm... immerhin erstaunlich...
  • Tatjana Senz
    Tatjana Senz
    Du sagst ganz richtig die Mimik spielt eine entscheidene Rolle. Die fehlt hier, die läßt hier so manches Mißverständnis aufkommen.

    Und warum kann ich zum Beispiel Ratzekaters Worte unterschreiben??

    Weil wenn man genauer darüber nachdenkt, sehr viel wahrheit drin steckt, auch wenn es plakativ dargestellt ist...steckt hier wahrheit drin.
    Was wäre, wenn wir uns alle lieben würden, wenn es keine Differenzen gäben würde.

    Ich bin der Meinung wir wären auch mit der entwicklung stehen geblieben.

    Ich gehöre zu den sehr, sehr sensiblen Menschen, das wurde mir schon oft vorgeworfen, oft belächelt...aber was solls, ich bin so wie ich bin!
    Und bin ich noch so weich...ich brauche auch die herausforderung! Ich brauche die Leute die manchmal einen nerv bei mir berühren um meinen Ehrgeiz anzustacheln.
    Klar man kann das gewiss auch auf andere weise machen, wie es hier manchmal passiert.
    Aber ich sage mir..ICH mache es anders!

    Ich entscheide selbst wie ICH mit den leuten umgehe, das wichtigste ist mir Respekt und ehrlichkeit.
    Und ein geschriebenes Wort hat nicht weniger wichtigkeit für mich wie ein gesprochenes, ich entscheide lieber danach wer zu mir schreibt und spricht, erst dann werte ich aus, ob ich es gebrauchen kann oder nicht.


    Aber so manch ein kommetar, wo ich hart dran knabbern mußte, hat mich auch weiter gebracht...hat meinen ehrgeiz angestachelt, hat mich fragen lassen, wo ich hin will, hat mich nicht ruhen lassen.
    Würden mir alle nur honig um den Mund schmieren, wäre das sicherlich nicht der Fall gewesen.

    Bei So manch geschriebenen, dreht sich mir hier der Magen um...und ich kann mir immer nur vornehmen nicht so zu sein!
    Ich darf mich und das was ich an mir schätze nicht verlieren, ich will in den Spiegel sehen können, nicht immer gelingt es mir, und manchmal habe ich mich schon für manch ein Wort von mir geschämt, doch das zu erkennen, da liegt die kraft.
    Das zieht immer konsequenzen bei mir nach, ich zieh die bremse und arbeite dann an mir.

    Genauso liegt es bei dir, es einfach hinzunehmen, dass für einige Leute solch ein forum nur eine Plattform der selbstdarstellung ist, du kannst selbst selektieren wen du für voll nimmst und wen nicht.
    Aber manchmal ist es auch ratsam hinter die Fassade zu schauen, zwischen den zeilen zu lesen, hätte ich das manchmal nicht gemacht wäre mir so einiges an Hilfreichen Kommentaren entgangen.

    Du wirst diejenigen finden, die du suchst und lernen die anderen zu tolerieren.
    zwischen akzeptanz und toleranz liegt ein großer Unterschied, deshalb habe ich bewußt dieses Wort benutzt.Und manchmal, ja manchmal kann man auch nicht mehr tolerieren, dann platzt der kragen und man muß sich luft machen;)))

    Aber wie gesagt, du wirst die finden die dir was geben können!

    Aber die Mischung hier macht es auch wieder spannend, manchmal da gibts tage da vertrage ich das ganze thearter nicht, manchmal da gibts tage da kann ich drüber lachen, aber ehrlich mir wäre auch sehr langweilig, gäbe es nicht die unterschiedlichsten Charaktere hier.Es wäre eine Masse...keiner würde sich durch dies und jenes hervorheben, es wären keine individuen, das wäre somit die schlimmste Vorstellung für mich.
  • tnips
    Das hast Du gut gesagt, Tatjana, und ich kann wieder beinahe alles unterschreiben.

    Es ging mir auch gar nicht um Lobhudeln oder eine Lanze dafür zu brechen oder dafür, einander Honig ums Maul zu schmieren. Ich hasse das! Ich liebe Konstruktivität und alles, was weiterbringt. Es ging mir nicht darum, "negative" Kritik zu verpönen - auch das war's nicht, obwohl ich Schwierigkeiten mit negativer Kritik auf kreative Arbeiten habe --- aber das ist wieder eine andere Geschichte.

    Es ist wohl, wie Du sagst, nur dass ich am liebsten alle Querulanten, Provokateure und Selbstdarsteller (eh jetzt wieder einer schreit ;-) : jaja, ich weiß, man kommt um Selbstdarstellung nicht rum, jaja, aber ich hoffe, Ihr wisst, wie es jetzt hier von mir gemeint ist...) aus Foren verbannen möchte, weil sie einfach Dialog verhindern... in meinen Augen das, für das so eine Plattform da ist... und ich weiß, dass ich gerade urteile, aber ich weiß auch, warum...

    ... o.k., danke für Deine Antwort zumindest... Deine Sätze zeigen, dass DU mit meiner Eingangsfrage auch nicht gemeint warst :-) .

    Viele Grüße,

    Sabine
  • ratzekatze
    ratzekatze
    glaube nicht das der kater damit meinte: die welt ist schlecht, gewoehnt euch dran. eher: wir sind alle menschen und jeder sollte bei sich anfangen(es ist eine utopie, dass ALLE gegen ihre natur handeln-auch wenn man sich gern unterhalten kann ,wie das dann aussehen wuerde, wenn dem so waere)
    vor allem das dann ernsthaft und nicht weils grad kaffetrinken-zeit ist- das ist was er als gemeinhin "verlogen" bezeichnet.
    akzeptiert die parameter die vorliegen und macht das beste draus-jedoch halte auch ich es fuer unrealistisch und am ende mit einer enttaeuschung verbunden , wenn man die welt in einen friedefreudeeierkuchen verwandeln will, ohne sich selbst oder andre naeher als das "dubistabernettsagdassichauchnettbin" kennenzulernen


    also mal bezogen auf den anderen thread zum thema: jeder faengt bei sich selbst an, dann ist schon viel gewonnen-zu einer diskussion gehoeren auch gegensaetzliche standpunkte-alles andere waere langweilig und macht die diskussion als solches ueberfluessig
    Signature
  • tnips
    Hallo!

    Ich würde die Welt in FriedeFreudeEierkuchen verwandeln wenn ich's könnte, so wie beinahe alle Leute - ich gebe es zu. Natürlich weiß ich, dass ich's nicht kann.

    Es hat für mich das Streben nach einem fairen Gespräch, das alle Beteiligten weiterbringt, nichts mit Naivität zu tun oder mit dem Wunsch, sich mit Samthandschuhen anfassen zu müssen, falls das so rübergekommen ist.

    Daher finde ich verdrehen die Antworten von Kater und Katze ein bisschen das, was ich eingangs fragte - vielleicht hat man auch ein Sensibelchen vorausgesetzt, das "nur so fragen kann" - jemand Vernünftiges, Bodenständiges würde so vielleicht nicht fragen...?

    Mir ist das schon so oft aufgefallen, kaum, dass ich irgendwo "neu" war... mittlerweile drängt sich die Frage nach dem Besuchen des ungefähr zweiten Threads auf... ich raffte es einfach nicht.

    Das ist auch schon alles: ein ziemlich ehrlich gestrickter Nicht-Gandhi, der zwar Taktlosigkeit vermeidet, wenn er kann, aber ansonsten einem klärenden Gespräch bestimmt nicht aus dem Weg geht (übrigens auch nicht im RL), rafft es einfach nicht, dass es SO OFT so ist... vielleicht haben ein paar Leute auch zuviel Zeit...?
  • Herr Lehmann
    Herr Lehmann über die suche nach der wahrheit - eine neuronale denke
    start search
    dito katze
    neuronale netze und neuronale schreibe
    ein kurzeinblick - unvollständig - nur für neugierige :) :



    "Die Suche nach einer Definition freut mich nicht besonders, da auf diese Weise stets eine konzeptionelle Grenze ins Leben gerufen wird. Sie könnten mich auch fragen: Was ist ein Tisch? Und meine Antwort wäre: Ein Tisch hat vier Beine und einen flachen Deckel, auf den Kinder draufspringen können. Jetzt müssen wir klären, was der Unterschied zwischen einem Tisch, einem Pony und einem Pferd ist. Und schließlich wird es notwendig, über den Unterschied von lebenden Wesen und nichtlebenden Entitäten zu sprechen. Das haben wir nun davon. Für mich hat jede Definition eine grundsätzliche Schwäche: Sie schließt aus, sie begrenzt." Heinz von Foerster

    weiter zu

    "Wie gehen Sie in Ihren eigenen Arbeiten mit der Dimension der Selbstbezüglichkeit um?

    Heinz von Foerster: Sie wird in den Begriffen der zweiten Ordnung nicht negiert, sondern akzeptiert. Die Akzeptanz der Selbstbezüglichkeit geschieht jedoch nicht auf der Basis irgendeiner ontologischen Idee, sondern auf der Grundlage einer ausgesprochen dynamischen Konzeption: Die klassische Logik geht vom Sein aus. Eine Aussage ist entweder wahr oder falsch. Die Akzeptanz des Paradoxons, für die ich plädiere, führt die Dynamik der Zustände wieder ein. Man redet nicht mehr vom Sein eines Zustandes, sondern vom Werden, integriert die zeitliche Dimension. Es entsteht ein Flip-Flop-Mechanismus: Das Ja generiert das Nein, das Nein generiert das Ja. Die Wahrheit einer Aussage erzeugt die Falschheit; und die Falschheit erzeugt die Wahrheit.

    Mir ist noch nicht klar, welche logischen Formalismen Sie verwenden, um die Selbstbezüglichkeit zu integrieren.

    Heinz von Foerster: Eines Tages wurde in der Geschichte der Menschheit eine nichteuklidische Geometrie erfunden. Und in ähnlicher Weise hat sich vor einiger Zeit eine nichtaristotelische Logik entwickelt, in der es heute diverse Richtungen gibt. Die verschiedensten Autoren haben immer wieder darauf hingewiesen, daß das Paradoxon nicht diese fürchterliche Todespille der Logik darstellt, sondern daß es durchaus eine Bereicherung sein kann, um über selbstreferentielle Begriffe - Zweck, Bewußtsein, Erkenntnis - zu sprechen. Man denke nur an die Arbeiten des Philosophen Gotthard Günther, der mit einer Art mehrwertigen Logik, die "place-value-logic" genannt wird, die zweiwertige Logik transzendiert und auf unerhörte Weise bereichert hat. Günther untersucht das Erscheinen eines Satzes, seinen logischen Platz. Und es entsteht eine neue Art von Logik, die das Äußern eines Satzes erlaubt oder nicht erlaubt und für die es daher gar kein Problem ist, mit den Paradoxa fertigzuwerden. Verwiesen sei auch auf die paradoxale Logik, die George Spencer-Brown in seinem Buch "Laws of form" präsentiert. Spencer-Brown stellte die Entstehung dieser neuen Dimension, die jeweils gerade das Gegenteil von dem erzeugt, was sie soeben generiert hat, zum ersten Mal formal dar. Es geht nicht um etwas Statisches, sondern um ein dynamisches Eigenverhalten. Auch die Arbeiten von Lars Löfgren möchte ich nennen, er befaßte sich ausschließlich mit selbstreferentiellen Propositionen und sprach von Autologik.

    Können Sie ein Beispiel geben für eine solche autologische Aussage?

    Heinz von Foerster: Nehmen Sie nur die Frage: Was ist Sprache? In dem Moment, in dem man diese Frage stellt, wird Sprache erzeugt. Sprache läßt sich nicht ontologisch und mit dem Hinweis auf irgendein merkwürdiges Organ, von dessen Existenz der Linguist Noam Chomsky ausgeht, erklären, sondern nur ontogenetisch. Sprache ist nicht, sie geschieht. Die Frage "Was ist Sprache?" beantwortet sich selbst, indem sie ausgesprochen wird. Das ist eine Art logischer Purzelbaum, eine autologische Struktur! Auch hier finden wir wieder das Prinzip der Zirkularität. "

    Hinweis: Dieses Gespräch war ein Vorabdruck des im April (2000) erscheinenden Buches von Heinz von Foerster und Bernhard Pörksen: "Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners. Gespräche für Skeptiker."

    weiter zu: "Der Gang an der Grenze
    Einleitung in das Denken Gotthard Günthers "
    🔗

    http://beat.doebe.li/bibliothek/p00005.html#wca

    usw

    spielt mit euren nerven :)

    end
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  • lisa
    lisa
    Religionen, Hautfarben, Wohnviertel, IQ, was weiß ich, die Liste könnte endlos verlängert werden..immer stehen auf der einen Seite die einen, und auf der anderen Seite die anderen.
    Und hier ist es halt das Kunstverständnis.
    Die Menschen waren noch niemals friedliebend, warum sollte das in Zeiten des Internets anders werden?
    Signature
  • Herr Lehmann
    Herr Lehmann
    das hatten wir schonmal?!. wars die beliebigkeit?
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  • Robert Wolter
    Robert Wolter
    Mal was Pragmatisches dazu:
    Es ist eine allgemeine Erscheinung als Folge der Anonymität des Internets. In jedem beliebigen öffentlichen Forum treiben sich "Trolle" herum, die ihren "Krieg" gegen vermeintliche Feinde führen, teilweise schon so schlimm wie religiöse Fundamentalisten. Das Phänomen läßt sich nicht vermeiden, wohl aber geflissentlich ignorieren. Das Motto "don't feed the troll!" wirkt meistens. Und natürlich der Aufbau einer gewissen Frustrationstoleranz.
    Signature
  • tnips
    @lisa: weil es nirgends einfacher wäre als in Gesprächen philosophischer Art im Internet, wie hier? Kein Leben ist bedroht, ich muss kein Geld ausgeben (jedenfalls nicht bar ;-) )...

    @kater: heißt das, ich darf etwas nicht in Sprache ausdrücken, beispielsweise die Eingangsfrage, weil ich es in Sprache tun muss??

    Wie wäre es damit: entweder das Beste draus zu machen, weil man nur diese Möglichkeit hat, will man kommunizieren, oder aber konsequenterweise auf Kommunikation mittels Sprache (die taugt ja wirklich GAR nichts ;-/) !) verzichten... ich halte für mein Leben und meine Mitmenschen die erste Variante für die für mich bessere. Würde jemand aus Überzeugung die andere Möglichkeit vorziehen (und zwar vom Augenblick der Erkenntnis bis zum letzten Atemzug!), weil das irgendwie "aufrichtiger" ist - dann ziehe ich meinen Hut, versprochen!
  • tnips
    Ja, RoWo... ich weiß. Aber es kommt so OFT vor... unverhältnismäßig oft.

    Ich höre jetzt auf, versprochen.

    Allen einen schönen Abend und bis dahin,

    Sabine
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