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  • Ja wir werden den Realismus überleben müssen ob wir wollen o

  • xnup

    ich will aber auch mal eine kleine persönliche polemik loswerden:
    mir ist alles, was als so eindeutig identifizierbar als "botschaft" auf mich zufegt und auch leute, die sich vornehmlich als "träger einer botschaft" sehen, zutiefst unangenehm.


    So isses und das ist das Problem, und deshalb ist das Meiste der hier gezeigten Dinge vollkommen öde - weil sie vollkommen geschlossen sind und null gedanklichen Raum lassen. Sinnlich sprechen Sie fast nur das visuelle an - und das 2006 nach Beuys und Richter und Polke, wenn ich schlechte Laune hätte würde ich sagen eine Schande. Dennoch, daß ist kein Problem der Kunst, das ist ein Problem des Kunstnet - und so schließt sich einmal mehr der Kreis. Gut das wir mal drüber gesprochen haben.

    easy.goin
  • iwraM
    Lach,

    ich stelle mir gerade vor, hier nur Werke überirdischer Wichtigkeit zu sehen. Es würde mich gruseln.

    Und der Anspruch wie das KN zu sein hätte... oh je, gibt es da nicht elitäre virtuelle Räumlichkeiten für, extra geschaffen für Menschen, die alles, was öde anmutet, ablehnen?

    Ihr handvoll tiefernster Künstler, sammelt euch doch und eröffnet hier eine Galerie-Untersparte, wo ihr euch ungestört von Blümchen und romantischen Landschaften entfalten könnt.

    Ne, das wäre nicht der Sinn, korrekt? Auffallen, krass sein, ganz besonders laut betonen, wie wichtig die eigene Motivation ist, der Welt zu erklären wie sie funktioniert und was man alles in ihr sehen könnte.

    Es würde das Gefühl der Exklusivität verloren gehen, wenn man unter sich wäre, man auf einen ganzen Haufen Wichtigkeit trifft. Sie würden an ebensolcher verlieren, würden die Blümchenbilder und Pferdezeichnungen wegfallen, denn sie bilden den eigentlichen Sockel eurer Wichtigkeit. Sie machen nämlich erst den Unterschied sichtbar.

    Ist schon vertrackt das zu verachten was man braucht um überhaupt aufzufallen.

    *lach*

    Künstler, kommt eventuell doch vom Begriff kauzig?

    Ich kann und mag so ein Gehabe nicht ernst nehmen.

    LG,
    Marwi
  • xnup
    In Wirklichkeit ist es natürlich genau andersrum, ohne eine Handvoll gescheiter Arbeiten, wäre hier garnix los außer blablablablablabla. Gefühl der Exclusivität durch Tapete ...

    ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne, ne
    ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja
    aaaaaaaaaaaaaaaach

    netter.versuch
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  • oicinitram
    Wenige sind imstande, von den Vorurteilen der Umgebung abweichende Meinungen gelassen auszusprechen; die meisten sind sogar unfähig, überhaupt zu solchen Meinungen zu gelangen.

    Albert Einstein
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    mir ist alles, was als so eindeutig identifizierbar als "botschaft" auf mich zufegt und auch leute, die sich vornehmlich als "träger einer botschaft" sehen, zutiefst unangenehm.
    komm mit babe, ich führ dich ins licht. zisch. da sind die motten verbrannt.

    dabei sind es gerade diese winzigen fugen, in deren halbdunkel die dinge ihre sprengkraft entwickeln und in die den blick zu richten sich lohnt.
    in der kunst und im leben...


    ich denke auch, diese beiden positonen sind natürlich nichts statisches und können von der jeweils anderen position aspekte aufnehmen und sich verändern.

    man könnte jetzt sagen, so hanni, das differenzieren anstrengend sei und denken ein fortwährender prozess, der ebenfalls anstrenge. "portugiesische libellen auf sylt" oder "wir sind papst" vereinfache vieles.

    Ihr handvoll tiefernster Künstler, sammelt euch doch und eröffnet hier eine Galerie-Untersparte, wo ihr euch ungestört von Blümchen und romantischen Landschaften entfalten könnt.
    blümchen und romantische landschaften könne man gar nicht hoch genug schätzen, sagte wildner, dies habe tewes gegenüber ihm bei kaffee und kuchen in der wienburg geäußert, da sie zeigten, wie fleissig doch in den wohnzimmern der republik der kunst gedient werde und dies sei allemal der frau salic vorzuziehen.
    Signature
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    @marwi
    deinen standpunkt find ich dann jedoch so albern wie dieses *lach vorne und *lach hinten...
    diese paranoid gefärbte abneigung vor jedwedem anspruch signalisiert die eigene angst, als unzulänglich abgestempelt zu werden. auf verräterisch dünnem eis bewegt sich diese argumentation.

    klar, man darf auch den ganzen tag lang kastelruther-spatzen-geträller hören, wenn es einem denn so beliebt. aber man sollte das vielleicht nicht damit begründen, dass mozart nur was für elitäre wichtigtuer sei.

    was ich meinte, ist eher, dass aus hansi hinterseer kein protestbarde wird, nur weil in einem seiner texte mal das wort "harz" vorkommt...

    @punx
    ich hab auch schon mal schlechte laune...

    @hanni
    wie du mal wieder recht hast, mein lieber. das "zisch der motten" ersetzt trefflich "das schweigen der lämmer".
    fast möchte ich dich auf eine stufe mit einstein - vom ehrenwerten vorredner martinico bereits dankenswerterweise ins rennen gebracht - stellen, der da sagte:
    "In der Mitte von Schwierigkeiten liegen die Möglichkeiten."
    Signature
  • siku

    So isses und das ist das Problem, und deshalb ist das Meiste der hier gezeigten Dinge vollkommen öde - weil sie vollkommen geschlossen sind und null gedanklichen Raum lassen. Sinnlich sprechen Sie fast nur das visuelle an ...


    Tatjana


    /werk/59395


    Camouflage 5

    Fear of Life

    vier öde?
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    das meiste sei öde, hat punx gesagt. das heisst rein rechnerisch definiert mehr als die hälfte.
    andersrum: es besteht also nach dieser aussage die - wiederum rein rechnerische - möglichkeit, dass fast die hälfte nicht öde ist, wie siku mit einigen beispielen locker belegt
    (*und natürlich ist die nr 58932 auf keinen fall öde *ggg)

    wie auch immer.
    dass ein nicht unerheblicher teil "öde" ist (oder schlicht platt oder auch zu vordergründig oder ganz einfach technisch äusserst verbesserungswürdig), stört mich weitaus weniger, als wenn dahinter ein geist steht, der auf diesem level als unkritisierbar beharrt.

    meine anfangs"werke" seh ich heute auch mit schaudern - tröste mich aber damit, dass es immerhin ehrenhafte bemühungen waren, in der malerei voranzukommen. keine ahnung wie ich meinen gegenwärtigen output in drei jahren bewerten werde...
    Signature
  • xnup
    Dass ich ne ganze Menge Sachen hier interessant finde wird ja wohl an meinen Bildkommentaren mehr als deutlich.
    ----
    Entscheident ist ob eine Idee - eine Markierung - eine Auseinandersetzung inhaltlich Substanz hat - ob sie mich inspieriert ob sie etwas sagen kann ohne mich zu bevormunden. Manchmal wird doch sogar die Blickrichtung vorgeschrieben ;) - "Oh schöne Perspektive" - klar das hat man gelernt so und so und so weiter.
    Ich will nicht geführt werden, ich will mitarbeiten, und das Werk soll sich erst in meinem Kopf zusammensetzen - und das ist es was viele bis heute nicht aushalten - dieses absolute Delegieren der Kunst an den Betrachter.
    Das bedeutet nämlich wohl ein Stück Selbstaufgabe - und bringt zunächst mal die eigene Rolle ins Wanken - denn ohne den Betrachter/Besucher ist das Werk nicht vollständig. Letztlich entstehen so ja auch zig "Vollständigkeiten". Will man noch irgendetwas reflektieren bzw. emotional mitteilen wird es richtig schwierig.
    Am Ende soll ich meist sagen ja ist so oder nein sehe ich anders - ich kann nichts mehr selber ändern die Sache ist erledigt, der Zug ist abgefahren, die Farbe trocken. Im Prinzip soll ich bewundern oder mitfühlen, aber nicht denken! Das betrifft natürlich auch neue Medien. Und dieses Bild, daß ich alle Kunst nur für mich alleine mache und der Rest ist mir scheißegal, das habe ich persönlich eben auf der Ebene der Idee, aber nicht auf der Ebene der Ausführung.

    Kunst als Prozess, der sich eben nicht in erster Linie im Atelier abspielt, und dieses erst nach Fertigstellung verlässt.
    ---
    Siku hatte gefragt was es mit dem Indianerbild auf sich hatte:

    "I like Amerika and Amerika likes Me [reloaded extrem]"
    https://www.welt.de/data/2006/11/01/1095028.html?s=2

    das war die Ausgangsüberlegung.
    ;)
    ---

    hugh
  • s-ejtna
    Daß man mich jetzt nicht mißversteht.
    Meine, nicht ganz ernst gemeinten Einwürfe, ändern nichts daran, daß dies eine hochinteressante Diskussion ist.
    Wann bekommt ein "normaler" Mensch schon einmal die Möglichkeit, einen Einblick in die Denkweise von Leuten zu erhaschen, die sich ernsthaft mit dem auseinandersetzen, was heute als Kunst verstanden wird.
    Malerei soll also Denkanstöße geben, sehe ich das richtig? Am besten so, daß beim Betrachter etwas ausgelöst wird, daß man von einer neuen "Sichtweise" auf bestimmte Probleme, Dinge, Fakten sprechen kann?
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    @frodo
    die formulierung "kunst soll denkanstoss geben" könnt ich für mich so nicht ganz unterschreiben, weil auch das mir noch zu sehr in die richtung "guck-mal-MEINE-message-an-den-rest-der-welt" geht.

    diese sichtweise impliziert (für mich) wiederum eine zu scharfkantige aufteilung in sender und empfänger inklusive der gefahr, sich um einer möglichst grossen verständlichkeit willen dem publikum zu sehr anzudienen. das ist ja gerade das problem einer "ich-hab-was-zusagen-ihr-hört-zu"-ausgangsposition.

    ich versuch´s mal so auszudrücken:
    wenn ich mich künstlerisch betätige, dann begebe ich mich selber in einen prozess, dessen verlauf und ausgang von mir nicht von beginn an festgelegt ist und der nicht beendet sein muss, weil ein bild beendet ist. vieles kristallisiert sich erst während dieses prozesses heraus und fliesst dann in den nächsten ein, unterliegt auch dort wieder einer veränderung usw.

    am (vorläufigen) ende steht erst mal ein wie auch immer geartetes "kunstprodukt" - dass ich nicht als zum verzehr abgepackte sichtweise verstehe, sondern vielmehr als zeuge von aspekten einer persönlichen auseinandersetzung.

    falls ich nun überhaupt eine erwartungshaltung in bezug auf den rezipienten meines tuns habe, dann allenfalls die, dass er sich involvieren lässt in den prozess, den auch ich durchgangen bin. vielleicht nur ein stückchen, vielleicht auch gar nicht, vielleicht ganz anders...
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  • iwraM
    Hallo brooklyn,

    danke für die Persönlichkeitsanalyse.

    Ändert nichts daran, daß es mir überaus schwer fällt Menschen ernst zu nehmen, die versuchen anderen Menschen ihre Wertvorstellungen aufzudrücken. Ganz doll, wenn das mit persönlichen Abwertungen der Gesinnung oder Leistung einhergeht.

    Wer sich für exklusiv hält und sich hier beschmutzt fühlt, weil junge Mädchen gerne Pferde zeichnen oder wieder andere Portraits oder Blumen, dem fehlt zwischenmenschlich etwas. Nämlich Verständnis für die Bedürfnisse dieser Leute und grundlegender Respekt.

    Und das gibt mir den fahlen Beigeschmack, das es hier einigen Leuten ausschießlich um den Wunsch geht, sich selbst zu erhöhen indem sie andere erniedrigen. Und der Witz ist, diejenigen, die banale Bilder malen, beschweren sich ja nicht einmal darüber, daß andere Künstler sich mit Weltfragen auseinandersetzen.

    He, ich finde es toll das es Menschen gibt, die sich mit gesellschaftlichen Dingen kritisch auseinander setzen und sie visualisieren.

    Für mich bewegt Kunst dann etwas, wenn es anstösst und beim Betrachter etwas auslöst. Darauf hat der Erschaffer des Werkes zunächst kaum Einfluss.

    Vielleicht liegt hier auch die narzisstische Kränkung, die Abhängigkeit des Künstlers von seinen Mitmenschen, den aus seiner Sicht gebührenden Respekt zu bekommen. Und, wie hier, ganz besonders gekränkt reagiert wird, wenn ein Blümchenbild mehr Entzücken auslösen und begehrter erscheinen könnte als die selbst für so wichtig bewertete kritische Kunst?

    Ich spüre Furcht davor übersehen zu werden und Angst, nicht erkannt und mit großem Respekt gefeiert zu werden. Und ich habe von einigen Künstlern schon Beschwerden gehört, daß Elfenbild und Blumenstrauß eher gekauft werden als ihre Werke. Sie fühlen sich ungerecht behandelt, weil sie nicht die Aufmerksamkeit bekommen, die sie meinen sie stünde ihnen zu.

    Und dann wird scharf geschossen, wie auch hier, und dem Feindsoldat Blümchenmaler vorgeworfen, er wäre dumm, unfähig, einfältig, ignorant etc. pp. oder einfach nur eine Hausfrau, die ihre Zeit irgendwie rumkriegen muß.

    Das kann ich nicht ernst nehmen. Aber die Diskussion ist interessant. Ich hätte mich sonst vielleicht nicht gefragt, warum ich mich momentan nicht auch noch visuell mit kritischen Themen auseinandersetzen möchte. Und auch interessant, daß Vorurteile manchmal einen wahren Kern zu haben scheinen.

    Wie wäre es denn, falls der Raum des KN es zulässt, ein aktuelles Thema zu eröffnen und diejenigen, die vielleicht interessiert sind und neue Dinge probieren wollen, eine Bildidee zeigen? Natürlich ernst, gesellschaftskritisch, reflektierend.

    LG,
    Marwi
  • cobolt
    cobolt
    Komischerweise habe ich zunehmend den Eindruck, dass Leute, die sich "nichts aufdrücken lassen wollen" genau unter dem leiden, was anfangs schon angesprochen wurde: Die Fähigkeit sich zu entwickeln (inkl. der angesprochenen Kommunikations-, Kritik- und Lernfähigkeit). Man fragt sich nicht, ob es stimmt. Man stellt die eigenen Werte nicht in Frage. Lieber wird eine Absicht unterstellt, die es sooo viel einfacher macht, als sich selber einzugestehen, dass da Potential nicht genutzt wird, oder man schlicht falsch liegt. Das ist ein ewiger Kreis im KN, den ich schon über ein Jahr beobachte.

    Offensichtlich gilt der im KN so oft angesprochene Lernprozess nur für handwerkliche Techniken und anatomisches Wissen, aber nicht für Assoziation und gedanklichen Freiraum.

    Die Passage mit der narzistischen Kränkung und dem Geltungsbewußtsein ist keine künstlerische welche. Das ist ein weit verbreitetes Verhaltensmuster und geht quer durch alle gesellschaftliche Schichten. (Die Medien-Betriebe sind z.B. voll mit solchen Figuren :o) Auch das gehört letzlich zur Routine eines starren Umfeldes mit immer gleichen Dialogen und geäußerten Meinungen, die eine Entwicklung nicht vorantreiben, sondern stagnieren lassen.
    Signature
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    @marwi
    die von dir angesprochene "narzistische kränkung", schätze ich mal, ist einer der mächtigsten trigger für jedwede dramaturgie hier und sonstwo.

    dieser thread stellt mich geradezu unter präzisionszwang - daher nochmal dies:
    mir ist ein GUT (!) gemaltes blumenmotiv allemal lieber als ein anbiedernd um aufmerksamkeit heischendes "weltfragen"-bild.
    es ist doch so: einem trivialen gemüt wird auch nur triviales entspringen - ob blümchen oder anklagemotiv ist da gehuppt wie gesprungen.
    Signature
  • NIWREW
    @ALLE:Hilft das denn beim Verkauf euerer Werke?
    Wer kann mir psychologische Einsichten Vermitteln in der Zeit in der ich nicht am Arbeiten oder Malen bin?
  • cobolt
    cobolt
    Du selbst, Werner. Beobachte die Leute, der Rest ist Erfahrung und Vergleich.
    Signature
  • NIWREW
    @Cobolt:
    Zuerst sollst du nochmal wissen daß es mir ein durchgehender Hochgenuß ist deine inhaltsvollen Zeilen in mich einfließen zu lassen.
    Zum Glück hab ich irgendwann aufgehört immer nach irgendwelchen Erklärungen für alles zu suchen,seither hab ich Zeit zum Malen.
    Alles was wichtig ist in der Kunst wissen alle anderen so oder so besser als ich.
    Hauptsache ich knall immer wieder ins Blickfeld derer ,die mich in jeder Beziehung unterstützen.
  • iwraM
    Hallo cobolt und brooklyn,

    ich ziehe nur den Bogen zum Menschen, ich finde Kunst lässt sich nicht als eigene Welt abspalten. Und sie untersteht den gleichen (auch psychologischen) Gesetzen wie alles andere.

    Sehe ich genauso wie ihr.

    Und ja, ich mache es mir so einfach und sage: Menschen sind so. Warum? Weil sie es können.

    Keine Lust zu haben etwas zu tun, was andere Leute für wichtig halten, hier die geistige Weiterentwicklung und Offenheit, was auch immer, ist das etwas Schlimmes?

    Wäre die Welt wirklich besser, würde sich das ändern?

    Ich vermute mal, das es euch darum geht harmonischere, bessere Lebensbedingungen auf der Welt verbreiten zu wollen, indem ihr euch kritisch mit Mißständen auseinandersetzt und eure Mitmenschen dazu auffordert, es euch gleich zu tun. Damit sich Dinge (subjektiv!) positiv (in eurem Sinne!) verändern.

    Wieviel Aufrüttler und Weiterdenker braucht eine Gesellschaft? Oder hier im kleinen Rahmen das KN?

    Sind es wirklich zu wenig Menschen, die fähig sind kritisch wahrzunehmen?

    Neeee, das ist nicht so. Ich glaube viel mehr, das viele Menschen sich hilflos oder machtlos fühlen und dann ihre Zeit lieber damit verbringen, einen Teil ihres Lebens einfach zu geniessen anstatt sich einen Wolf zu grübeln und an allen Fronten zu jeder Zeit zu kämpfen.

    Und das wird ihnen hier wiederum zum Vorwurf gemacht?

    Ist die Hausfrau, die sich hier ungerecht behandelt fühlt, vielleicht doch berechtigt gekränkt, wenn ihr über Umwege (hier Bilder) der Vorwurf gemacht wird, sie könne nicht weiter denken?

    LG,
    Marwi
  • s-ejtna
    @frodo
    die formulierung "kunst soll denkanstoss geben" könnt ich für mich so nicht ganz unterschreiben, weil auch das mir noch zu sehr in die richtung "guck-mal-MEINE-message-an-den-rest-der-welt" geht.


    Kann ich nur unterstreichen!

    ich versuch´s mal so auszudrücken:
    wenn ich mich künstlerisch betätige, dann begebe ich mich selber in einen prozess, dessen verlauf und ausgang von mir nicht von beginn an festgelegt ist und der nicht beendet sein muss, weil ein bild beendet ist. vieles kristallisiert sich erst während dieses prozesses heraus und fliesst dann in den nächsten ein, unterliegt auch dort wieder einer veränderung usw.

    am (vorläufigen) ende steht erst mal ein wie auch immer geartetes "kunstprodukt" - dass ich nicht als zum verzehr abgepackte sichtweise verstehe, sondern vielmehr als zeuge von aspekten einer persönlichen auseinandersetzung.

    falls ich nun überhaupt eine erwartungshaltung in bezug auf den rezipienten meines tuns habe, dann allenfalls die, dass er sich involvieren lässt in den prozess, den auch ich durchgangen bin. vielleicht nur ein stückchen, vielleicht auch gar nicht, vielleicht ganz anders...


    Das wäre für mich ein ganz neuer, sehr spannender Denkansatz. das heißt dann aber auch, daß Du Deine Kunst tatsächlich nur ausübst um Dir selbst die Welt zu erklären. Wenn zufällig andere daran partizipieren
    um so besser zwar, aber nicht zwingend notwendig?
  • sinA
    @Marwi. "...Ich glaube viel mehr, das viele Menschen sich hilflos oder machtlos fühlen und dann ihre Zeit lieber damit verbringen, einen Teil ihres Lebens einfach zu geniessen anstatt sich einen Wolf zu grübeln und an allen Fronten zu jeder Zeit zu kämpfen."

    Das ist Quatsch...Du hast auch viel anderes Quatch geschrieben, was ich nicht aufzählen möchte...

    Ich fühle mich, wie ich mich fühle,schlecht oder gut, nicht machtlos und gekränkt.Ich "genieße" das Leben, aber nicht ganz so, wie du es dir vielleicht vorstellst.


    @Punx und Claudia. Ihr wollt so ein Thema am runden Tisch besprechen. Es ist verständlich... aber es muss auch irgendwie hier im KN-Forum auch gehen.

    Ich habe schon so viel Tischgespräche gehabt. Da waren alle wie berauscht, aber damit war's schon.Die schönen Diskussionen bleiben dort im Raum hängen und Tür geht zu... Hier können wir mehr Leute erreichen...Diese Diskussion läuft schwer...aber es geht voran.

    Und ausserdem, du kriegst die Leute in so einer Zusammensetzug nie im realen Leben zusammen. :)

    cobolt hat ziemlich konkrete Fragen gestellt. Künstler und Medien, wie macht ihr das? Was macht ihr mit der verbliebener Zeit? So wie ich ihn verstanden habe...Diese Fragen waren hier bis jetzt nicht angesprochen.
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