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  • Kunst und Kitsch

  • reteP Kunst und Kitsch
    Jaja, ich weiß... ;-)

    In einem anderen Thread wurde die Frage der Kunst und des Kitsches angesprochen, ich finde, das hat einen eigenen Thread verdient, oder?

    Dann mal los, Leute... :-)

    Schönen Gruss

    Peter
  • peter schnaak
    peter schnaak
    ja peter
    morgen gutes thema
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  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    nur mal so zum warm werden 2 worte: jeff koons. will wer nachlegen?
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  • elleP
    Bei Koons wird es großes Gekloppe geben, weil er zur Hälfte Concept macht, und das ist nicht wohlgelitten hier :)
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    da freu ich mich schon drauf, auf das gekloppe, mein ich. Aber denkt dran, bei allem heißblut: immmer schon die anderen respektieren. ;)
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  • reteP
    Kloppen? Nö. Mich wundert nur, daß der Name Koons in einem KUNST-Forum erscheint ;-)

    Guten Morgen

    Peter
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    Lieber Peter, so wird das nichts: Stichwort als Köder auf´s Feld werfen, sich mit einer Tüte Popcorn an den Spielfeldrand begeben und dann drauf warten, dass sich das gemeine Volk eine Balgerei um die Brotkrume liefert...

    Da wirst Du Dich schon etwas weiter aus dem Fenster legen und zumindest eine These aufstellen müssen, die zur Diskussion führt.
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  • uaetcoc
    @pelle,
    kann concept nicht auch kitsch sein ? :roll:
    gruss, cocteau
  • elleP
    Ich weiß nicht ob concept schon so weit ist, dass es Kitsch sein kann, aber öde kann es sein. habe neulich sowas gesehen: Ich dreh mich 3 mal im Kreis, wähle dann 2 Farben aus geteilt durch das Datum, und wenn Montag ist hänge ich die Zeichnung falschrum auf. Langweilige Zeichnungen, die eine Konzept dokumentierten, was keinen interessiert :) Da war der Kopf wohl größer als der Arsch, wenn ich das so sagen darf.
  • uaetcoc
    leider war es mir nicht vergönnt "when attitudes become form" im original gesehen zu haben (das elend der späten geburt). glaube aber, dass sich seit 1968 im bereich concept viel in den bereich kitsch verschoben hat (über öde müssen wir vermutlich nicht sprechen, da ist in deinem kurzen statement vermutlich mehr als nur alles gesagt).
    habe mir in den letzten jahren diverse "kitsch-concepts" angesehen, das letzte vor einigen wochen, da bringen auch wohlgemeinte interpretationsversuche der künstlerin nicht mehr viel. da bin ich hart ! :roll:
    gruss, cocteau
  • reteP
    Hast ja Recht, SAM ;-)

    Überraschenderweise fehlt dieses Wort in meinen drei Kunst-Lexika.

    Daher möchte ich einige "Definitionen" hier verwenden, die ich persönlich mit "Kitsch" assoziiere:

    * Ein an einen Massengeschmack angepaßter Stil des Zeichnens, Malens, Skulptierens, Schreibens und Filmens.

    * In dem Ergebnis dieses Stils wird eine Scheinwirklichkeit als Wirklichkeit dargestellt.

    * Das Produkt wirkt entweder süßlich oder sentimental und im schlimmsten Fall beides.

    Unter diesen Aspekten subsummiere ich die Werke von Herrn Jeff Koons durchaus unter den Begriff Kitsch.

    Gruss

    Peter
  • elleP
    Koons stellt aber die Wirklichkeit dar. Sein "Credo" ist ja "Exploit the Masses", er behandelt Kitsch als Thema und pustet selbigen ins groteske auf. Wenn Koons Kitsch ist, dann ist "Guernica" Kriegshetze.
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    Ok, Peter mein Lieber, Dein Einsatz liegt...fangen wir an!

    Jeder hat ja erst mal spontan eine Vorstellung von dem, was Kitsch ist. Diese Vorstellung basiert seltenst auf objektiven Definitionen und scharf umrissenenen Abgrenzungen. Sie ist demnach subjektiv und dennoch: Es gibt gewisse Konventionen, eine Art gemeinsame Schnittmenge in den Empfindungen, was Kitsch ist. Dabei spielen sicher auch historische und kulturelle Komponenten eine Rolle (Hat mal jemand einen indischen Musikvideoclip gesehen?).

    Wir könnten nun versuchen, uns dem Begriff Kitsch so strategisch wie möglich zu nähern. Welche Kriterien sind unabdingbare Voraussetzung und welche sind ausschlaggebend für eine Verweisung in den Kitschbereich?

    Welche Eigenschaften oder Intentionen wird man bei Kitsch immer antreffen? Oder andersrum: Welche sind auf keinen Fall vorhanden?

    Ich stelle jetzt im folgenden mal einige Behauptungen auf - ohne Anspruch auf Absolutheit oder Vollständigkeit. Es sind meine Thesen über das Wesen von Kitsch. Und sie bauen aufeinander auf.

    Mein erste These: Kitsch will immer schön sein!
    Vieles ist schön. Sonnenuntergänge sind schön. Blumen auch. Es gibt keine hässlichen Sonnenuntergänge, oder? Niemand würde behaupten, ein Sonnenuntergang sei kitschig, nur weil er atemberaubend schön ist. Aber der Sonnenuntergang "will" nicht schön sein. Er will gar nichts sein - er ist ohne Intention. Er geschieht - mit oder ohne Betrachter.
    Kitsch hingegen richtet sich an den Betrachter und an das konventionelle Empfinden von Schönheit. Kitsch lässt dem Betrachter keinen Spielraum für eine anderslautende Interpretation. Im Kitsch gibt es nur den vordergründigen Wunsch nach Schönheit. Insofern ist Kitsch eine sehr selbstgenügsame Angelegenheit :-)
    Hier ist die erste Lücke: Das eine ist authentische absichtslose Schönheit - das andere absichtsvolle Darstellung bzw. Nachahmung von Schönheit. Reproduzierbarkeit in beliebiger Menge eingeschlossen. Daraus entsteht dann die motivische Abgegriffenheit von tausendundeinem Sonnenuntergang und venezianischen Nippesgondolieren in Goldlackierung und mit Troddeln.
    Nun gibt es vieles, das absichtsvoll schön ist oder Schönheit darstellt und dennoch nicht kitschig ist, sondern im besten Fall als geschmackvoll, ästhetisch empfunden wird.
    Was fehlt also noch zum Kitsch?

    Mein zweite These: Kitsch übertreibt!
    Die Einstufung in Kitsch fällt da sehr leicht, wo uns die Unechtheit am offensichtlichsten wird: In der Übertreibung, der emotionalen Überfrachtung. Kitsch bedient sich gerne eingängiger emotionaler Symbolik (Heimat, Idylle...). Pathos und Dramatik sind meistens nicht weit. Kitsch schwelgt und schmachtet. Im Kitsch ist Liebe nichts als überhöhende romantisierte Schwärmerei. Kitsch ersetzt das Authentische durch Schablonen. Es gibt keine leisen Töne, keine Nuancierungen, keine Hintergründigkeiten, keine Brüche. Selbst Trauer und Leid sind Gegenstand romantischer Idealisierung (uhhh...die weinende Zigeunerin). Schön muss es halt sein - schön traurig geht aber auch.

    Mein dritte These: Kitsch nimmt sich ernst!
    Das ist für mich das abstossendste an Kitsch: Sein spiessig-verlogener Realitätsanspruch. Ob röhrender Hirsch oder Lore-Roman: Wahrer Kitsch kultiviert und postuliert die Reduktion auf simple Wert- und Anschauungsmuster. Alles wird gut!
    Kitsch richtet sich nicht an ein Publikum mit Freude an Komplexität oder Mut zur Rebellion. Kitsch will Konventionelles bewahren und ist eine zutiefst ernste Angelegenheit für seine Anhänger. Da liegt für mich auch das Missbrauchspotential von Kitsch: Er bedient uns allen bekannte Sehnsüchte nach der heilen Welt, in der gut und böse klar unterscheidbar sind. Die Darstellung von Schönheit und Erhabenheit - von etwas, das grösser ist als wir selbst und dem wir deswegen mit einer gewissen Demut begegnen -ist sehr geeignet, Botschaften à la Leni Riefenstahl zu transportieren.
    Wo Kitsch sich gewollt als groteskes Spiegelbild seiner selbst vorführt hat er - in der Gegenwart zumindest - Aussicht auf Kultstatus.
    Signature
  • uaetcoc
    wenn ich mir koons "neutral" betrachte, stellt sich für mich das selbe ein, wie bei pelle. koons "arbeitet" mit der materie kitsch, sie bildet einen grundpfeiler seiner objekte. es käme vermutlich niemand auf die idee duane hanson als kitsch zu bezeichnen, obwohl (wirklich sehr salopp gesagt - schlagen erlaubt :wink:) so auf den absolut ersten blick beide am selben strick ziehen.

    kitsch bedingt eine subjektive sichtweise des betrachters, der etwas zu kitsch "degradiert" ich ziehe hier für mich persönlich eine ganz klare linie, und stehe auch dazu mir die arroganz raus zu nehmen und sachen einfach "kischig" zu finden. bin aber der überzeugung, dass kitsch nicht durch massentauglichkeit endsteht, sondern durch die elitäre sichtweise einzelner zeitgenossen (da stehe ich in der ersten reihe.... :roll: )
    gruss, cocteau
  • peter schnaak
    peter schnaak
    Ich glaube auch dass es einen conzept kitsch einen installationskitsch gibt wie einen figur kitsch usw
    ich kann mich aus meiner studienzeit noch gut an das schlagwort interaktivität erinnern, soll sagen der betrachter darf mitspielen ,offenes kunstwerk erfüllt sich in der benutzung des betrachters bla bla
    hatte oft was von "ach was sind wir alle schlau" und wenn ich als betrachter den witz kapiert habe bin ich aufgenommen im club der kunstversteher und sowieso schlauen...
    wenn sich hermann nitsch nackt in die vernissage hängt und jedem der ihn mit dart pfeilen bewirft eine geldsumme bietet, kommt zumindest der verdacht an kitsch nicht auf. das kann durchaus zum kathartischen erlebnis werden. ob für die die auf ein solches angebot eingehen, wage ich allerdings zu bezweifeln.
    hier in berlin hat er mal einen kuhkadaver vom helikopter aus in eine baugrube fallen lassen stilecht mit protesten vom tierschutzbund, hygeneamt ,usw. da musste ich auch an event kitsch denken aber kadaver hat wenigstens noch unschöne assoziationen...ich fands nur im voraus zu konstruiert, der herr nitsch kennt natürlich auch die pappenheimer
    moma in berlin ist wohl zur mutter allen event kitsches aufgestiegen.und da ist die kunst wirklich fast egal, das ist nur noch hysterischer gesellschaftsschnulli.(wer steht länger an)
    sind leni riefenstahl und arno breker kitsch?
    ich dachte mal das breker so etwas wie eine adäquate form für die nazi ideologie im bereich skulptur gefunden hat bis ich originale sah.das ist nur formal schwach(formblähungen ohne mitte ums mal "nur" auf das formale zu reduzieren) was man hingegen von der bildästhetik leni riefenstahls
    (leider) nicht sagen kann. Vera Muchina, eine sowjetische Bildhauerin aus der Stalinzeit(mit pariser kinderstube) ist der riefenstahl in bezug auf die stringenz der formensprache durchaus ebenbürtig. klar das ist vielleicht alles mehr oder weniger hässlich, aber nicht kitschig. Es gibt Dinge die drücken den geist oder ungeist einer Zeit adäquat aus so zum beispiel auch die termitenbauten der Architektur der Nazizeit.Ich denke wenn etwas eine einen gesellschaftlichen zustand nachvollziehbar macht anhand der gewählten formalen mitteln kann es eigentlich kein kitsch sein.(das thema Ethik lasse ich hier bewust raus, kann man drüber diskutieren, aber ich bin gegen das vermengen, man verkürzt sonst zusehr... )
    kitschig wirds erst wenns zu gemütlich wird-meine ich
    gruß peter
    Signature
  • emarap
    Ich hoffe Ihr verzeiht einer alten Autodidaktin, die nicht im Entferntesten soviel Kunstverstand hat wie die Meisten unter Euch, wenn sie sich in diesem erlesenen Kreis :wink: zu Wort meldet. Das Thema was ist Kunst und was Kitsch treibt mich schon lange um. Mich erinnert der Kunstbetrieb oft an die Fabel von "des Kaisers neue Kleider". Hast Du eine Vita die sich gut liest, mit beeindruckenden Fakten, oder genießt du Protektion über einen bekannten Namen, ist alles was du machst große Kunst. Beispiel: Die Statue Willy Brandts im Kanzleramt. Ich weiß nicht mehr wer sie vebrochen hat, aber für mich ist sie so ungefähr das Schlimmste was unter dem Begriff Kunst in der Öffentlichkeit herum steht.
    Der Definition: Kitsch will selbst gefallen, würde ich noch hinzu fügen: Kitsch ist niemals kritisch, hinterfragt nichts, sondern übertreibt das Schöne ins Unerträgliche. Beim Betrachten solcher Sachen hast du das Gefühl, das sich einstellt wenn du zuviel Kuchen gegessen hast: Eine Art von Übersättigungsekel, du mußt dann unbedingt eine Scheibe Vollkornbrot essen. :evil:
    Nun muß aber ein gemalter Sonnenuntergang übehaupt nicht kitschig sein, meiner Meinung nach. Oder ein Seerosenteich oder ein Berg. Die alten Meister haben es gezeigt. Hierin liegt eben die Gratwanderung.Und Landschaftsbilder haben und werden es immer eine Berechtigung haben gemalt zu werden. Es ist eine Art der Verbindung des malenden Individiums mit seinder Umgebung. Klar aber das es nicht jedermans Sache ist.
    LG Antje
  • peter schnaak
    peter schnaak
    hallo parame
    der free willy von rainer fetting erfreut sich in der gießerei einer schwunghaften auferstehung... in kleiner natürlich, weiß nicht bei welcher auflagenummer sie mittlerweile angekommen sind. immer wenn ich nach viel zu langen abständen etwas in der gießerei machen kann(pinke), steht da so ein teil. das ist schon ganz schön volkstümlich aber kitsch, würde nicht so leichtfertig den stab brechen.
    geh mal auf ebay zu bronzeskulpturen und da hast du gartenzwerge ohne ende, romantisch verklärt dasitzende mädels, grinsende rotznasenbengels usw. wenn ich über kitsch im öffentlichen raum nachdenke fallen mir für mich passendere beispiele ein, im osten waren vollbusige arbeitermütter mit so pausbäckigen kindern beliebtes thema...aber es ist wie herr cocteau schon sagte

    zitat:
    kitsch bedingt eine subjektive sichtweise des betrachters, der etwas zu kitsch "degradiert"

    oh geh mal vor das rathaus berlin/treptow da steht so eine fischerliese(in bronze!!!) den wurstfingern irgendeines keramikers entsprungen da ziehts dir wirklich die schuhe aus, da flüchtest du zum nahen unbekannten soldaten vom sowjetischen ehrenmahl das ist wenigstens abgefahren groß.
    es gibt dinge die wollen mich überzeugen, sie toll zu finden mit irgendwelchen abgeschmackten kunstfremden mittelchen.es gibt eine art von realistischer malerei (die sich oft für die einzige realistische hält, soll sie...)da wird versucht mit psychologien des gesichtsausdruckes, oder der haltung emotionale anteilnahme auszulösen (ohne auf der subebene der komposition etwas zu bieten zu haben) ich empfinde es aber nur als platt und aufdringlich , es gibt fiese kleine formale lösungen die oft viel inteligenter sind. da waren die alten meister so kompromißlos und gerissen.
    ich habe gerade nach einem passenden beispiel gesucht der gekreuzigte christus von mathias grünewald vom isenheimer altar (ich vergaß das du gewaltdarstellungen verabscheust aber mir fällt in der schnelle kein passenderes beispiel ein, sorry)
    als wir im kunstgeschichtlichen seminar das bild fast in orginalgröße an die wand geworfen bekamen war ich schockiert. der leib mit dornen gespickt und jeder dorn hatte einen schlagschatten(!) das ist eindrücklicher als das schmerzverzerrte gesicht obwohl das auch schon kräftig ist.grünewald hat konnte eben fakirmäßig auf messers schneide entlangwandern deswegen ist er ja auch grünewald. man kann da auch noch weiter gehen, die komposition analysieren wie der dunkle hintergrund die figuren vereinzelt und dadurch das gefühl von vereinsamung hervorruft aber alles wird wenn ich es schreibe schal, da es nur einen teilaspekt darstellt was es nun eigentlich ist kriege ich nicht gesagt-und das ist gut so
    der vorhang fällt und alle fragen offen gute nacht
    peter s
    Signature
  • emarap
    Hallo Peter,
    Du hast natürlich recht, mit den Beispielen, die Du anführtest. Aber der "Free Willy", wie er wohl genannt wird, wird als Kunst angesehen, während die von Dir genannten Beispiele, von niemanden auch nur im entferntesten als Kunst bezeichnet werden würde. Das meinte ich damit. Zu dem Gekreuzigten: Ich habe eigentlich nichts gegen Gewaltdarstellung, wenn sie dazu dient, die Augen zu öffnen. Ich habe aber Probleme damit, wenn bei einem dargestellten Kampf zweier Hühner, sich alle Welt schockiert äussert, aber niemandem mehr das Furchtbare an einer Kreuzigung auffällt. Ausserdem wollte ich eigentlich nur mal provozieren :D
    LG Antje
  • elleP
    @ brooklyn: Hervorragende Befinition, die du da abgeliefert hast. Ist die 100% auf deinem eigenen Mist gewachsen? Sorry, die Frage ist nicht böse gemeint, einige Aspekte sind einfach so klasse formuliert dass ich mir das aufheben will :)
    Mir ist vor allem aufgefallen, dass Koons nur einen Punkt von 3 erfüllt.
  • elleP
    @ Peterschnaak (sorry ich hätte alles in einem Posting zusammenfassen sollen, mea culpa):

    Bei Nitsch fällt mir ein weiterer spekt ein (brooklyn, bitte prüfen :))
    Vielleicht kam dir das eine Happening von Nitsch kitschig vor, aber man muss folgendes in Erwägung ziehen:
    1. Nitsch hatte einfach nen schlechten Tag? :)
    2. Nitsch hat "Credits". man weiß, dass er auch gute Sachen gemacht hat, dass sein Denken und sein Tun also keinen Kitsch produzieren WOLLEN. Und daher nähert man sich auch einer zweifelhaften Aktion ERSTMAL mit Respekt. Denn: in einem Gesamtzusammenhang (der ja bei moderner Kunst oft wichtig ist) kann die Sache durchaus Sinn machen, während man als Nitsch-Nichtkenner es nur blöd findet.
    3. Evtl hat Nitsch den Happening Charakter betonen wollen, während es früher eher um die atmosphärische Wirkung der Aktionen ging. Also hattest du evtl einfach eine andere Erwartungshaltung.


    @ parame: Mir fällt auf, dass man sich in Worten einig sein kann, aber in der Praxis die Sache anders aussieht. Ich stimme dir absolut zu, aber dein Fantasy-Bild mit dem Sonnenaufgang und dem Kind am See ist für mich der Inbegriff des Kitsches. Mit einer rein theoretischen Diskussion kommt man irgendwie (am einem bestimmten Punkt) nicht weiter.
    (Nicht angegriffen fühlen bitte, es geht mir jetzt nur um DAS EINE Bild:)
    Sicher gibt es auch jemanden, der meine Sachen kitschig findet.
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