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  • Kunst und Kitsch

  • reteP
    @ brooklyn: Hervorragende Befinition, die du da abgeliefert hast. Ist die 100% auf deinem eigenen Mist gewachsen? Sorry, die Frage ist nicht böse gemeint, einige Aspekte sind einfach so klasse formuliert dass ich mir das aufheben will :)
    Mir ist vor allem aufgefallen, dass Koons nur einen Punkt von 3 erfüllt.


    :-) Für mich erfüllt er alle drei ;-)

    Später mehr.

    Gruss

    Peter
  • emarap
    @Pelle: Klaro, bin Dir absolut NICHT böse*GRRR* :twisted: Ich hatte bei dem Bild selbst meine Zweifel...Ich gebe ja auch zu, daß ich eine kitschige Seite hab...mit meinen Mitteln wollte ich den Anfang des Lebens darstellen, wenn alles noch so neu und unbekannt (wie ein fremdes Land eben) vor einem liegt...und ich frage mich selbst wie ich das anders darstellen kann. Ist es denn auch Kitsch, wenn man überdeutlich genau das ausdrückt was man meint? Oder gibt es nicht die Möglichkeit für schlichte Gemüter (wie ich z.B.) ohne Finessen zu agieren? Das würde mich wirklich sehr interessieren.
    Natürlich schüttelt es mich innerlich, mit Gartenzwergen in einen Topf geworfen zu werden.
    BITTE UM ANTWORT!
    Liebe Grüße Antje
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    @pelle:
    Wo brooklyn draufsteht ist auch brooklyn drin - 100prozentig! Habe dafür allerdings auch einen Tag Selbstgespräche im Kopf geführt. Das Gute daran: Ein zunächst mal als selbstverständlich mit eigenen Sinn-Inhalten belegter Begriff erhält so mehr Präzision aber auch neue Unschärfen.

    Meine Kitschdefinition setzt übrigens das gleichzeitige Vorhandensein aller drei Kriterien voraus. Dabei hat der letzte Punkt "Kitsch nimmt sich ernst" ausschlaggebende Gewichtung.

    Mir ist auch durchaus vorstellbar, dass ein Künstler im Ansinnen, einen (eigenen oder fremden) früheren Erfolg zu wiederholen, sich in die Nähe von Kitsch begibt. Da fehlen dann Authentizität, Weiterentwicklung und Eigenständigkeit des Werks (sowohl in Prozess als auch im Ergebnis). Der Weg wird zugunsten des Ziels aufgegeben.

    Ich denke, das kann man von allen "nachgemachten" Werken behaupten. Also auch von denen, die zum hunderttausendstenmal ein Farbfeld à la Rothko oder ähnliches produzieren. War doch alles schon x-fach da, oder? Genau wie die Blümchen, die Herzchen, die Sonnenuntergänge, die Entchen und die Fantasy-Einhörner und der Lautenspieler. Alles bereits von der Gegenwarts-Konvention abgesegnet und für gut befunden. Kein Wagemut, keine Eigenständigkeit, keine Aus-Brüche, kein Risiko.

    Ob das jedoch gegenwärtig mit dem Begriff "Kitsch" treffend erfasst ist? Ich weiss es nicht. "Fake", "Deko" oder "Halbkunst" wäre mein Vorschlag. In 50 Jahren nennt die Nachwelt das dann vielleicht "Kitsch".
    Signature
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  • El-Meky
    El-Meky
    Hallo brooklyn,

    stimme dir in deiner letzten Ausführung hier grad zu .

    allerdings enthalte ich mich gerne bei solchen Disskusionen, weil ich ein *Schubladen denken* absolut ablehne.
    Schubladen denken meint , immer alles und jedes Schubfächer zuzuordnen.
    so bleibe ich sehr gerne *ungebildet* weil mir dadurch eine *Kommode mit vielen Schubfächern* erspart bleibt.
    verständlich ? :oops: :wink:
    liebe Grüsse
    Signature
  • elleP
    Parame, warum sieht das fremde Land aus wie, äh, naja wie es eben aussieht?


    Eigentlich wollte ich schreiben: Ein Kind hat doch auch mal Angst und schreit etc, aber dann dachte ich: Angst und Co. können genauso kitschig gemalt werden. Ich weiß auch nicht. In den 80ern gabs so Fantasyposter auf dörflichen Wochenmärkten, für 14jährige Mädels in die Kinderzimmer... Wahrscheinlich drückt das Bild das Gefühl gut aus, dann ist evtl. das Gefühl kitschig und platt. brooklyn hat auch noch hinzugefügt, dass der Kram halt auch einfach alt und abgegriffen ist. Manche Themen sind einfach durch.
    Ich würde es auch nicht schreiben, wenn du nicht noch anderes im Programm hättest. Wenn jemand regelmäßig seine Blumenvasen in Pastell abliefert hacke ich da nicht drauf rum. Grundsäzlich nicht.
    Ich mag halt Kritik und teile wohl manchmal etwas viel aus. Z.B. hat cocteau neulich geschrieben dass der milchige Auftrag bei Acryl typisch ist bei meinem Bild, und er hat genau recht (habe auch noch viel Binder benutzt). Das passiert mir nicht nochmal :)
  • reteP
    Meine Güte, der Thread entwickelt sich ja klasse... :-) Obwohl auch sehr unübersichtlich ;-)))

    Für mich kristallisieren sich einige Aspekte heraus, die ich mal in einige Thesen der einzelnen zusammenfassen möchte:

    - Kitsch hat mit "Masse" zu tun (Peter). (Frage: Hat Kunst also einen elitären Charakter?)

    - Kitsch hat mit Überhöhung/Überdrehung des Realen zu tun (Peter) . (Frage: Muß Kunst also das Reale zeigen?)

    - Kitsch hat mit "Übersättigungsekel" zu tun (Antje), mit süßlichem Sentiment.

    - Auch grotesk aufgepusteter Kitsch kann Kitsch sein (meiner Meinung nach IST er es), und nicht nur, weil ein Künstler (Koons) ein bestimmtes Credo hat, wird daraus dann Kunst (Entgegnung auf Pelle).

    - Inwieweit Guernica Kriegshetze sei, wenn Koons Kitsch wäre, geht über meinen Horizont, das zu verstehen, bin ich wohl zu dumm (Frage an Pelle).

    - Kitsch will immer schön sein! (SAM).

    - Kitsch übertreibt! (SAM und Pelle)

    - Kitsch bedient sich gerne eingängiger emotionaler Symbolik (Heimat, Idylle...). Pathos und Dramatik sind meistens nicht weit. (SAM)

    -Kitsch ersetzt das Authentische durch Schablonen (SAM)

    -Kitsch nimmt sich ernst! (SAM)

    - Kitsch hat einen spiessig-verlogenen Realitätsanspruch (SAM)

    - Kitsch postuliert Reduktion auf simple Wert- und Anschauungsmuster (SAM)

    - Kitsch bedient uns allen bekannte Sehnsüchte nach der heilen Welt, in der gut und böse klar unterscheidbar sind (SAM)

    -Wo Kitsch sich gewollt als groteskes Spiegelbild seiner selbst
    vorführt hat er - in der Gegenwart zumindest - Aussicht auf Kultstatus (SAM) ---> Hast Du da Beispiele???

    -kitsch ist eine Reaktion des Betrachter, der etwas als kitschig empfindet oder definiert oder degradiert (Cocteau)

    -Kitsch ist ein Übermaß an Gemütlichkeit (Peter Schnaak)


    Ich glaube, am besten gefällt mir der Satz von Peter Schnaak: "moma in berlin ist wohl zur mutter allen event kitsches aufgestiegen.und da ist die kunst wirklich fast egal, das ist nur noch hysterischer gesellschaftsschnulli." Er zeigt, daß "Gutgemeintes" durchaus auch zu schrecklichen Ergebnissen führen kann. Da werden Unsummen für einen Event ausgegeben und andere Museen müssen schließen, oder aber Ausstellungen werden zum Flop, obwohl die Künstler in der Moma-Ausstellung angebetet werden. So bei der letzten großen Retrospektive der Werke von Barnett Newman geschehen (ich glaube, im Stadtmuseum Bonn, vor ca. 10 oder 15 Jahren) geschehen: Die Ausstellung war ein extremer Flop, kaum Besucher, aber in der Moma-Ausstellung wird er gefeiert. Eben weil es dort chic ist, während es in der Einzelausstellung mühsam ist, sich in Newmans Werk "einzusehen".

    Aber jetzt komme ich auf ein anderes Thema, sorry. Aber Peters wunderbarer Seitenhieb auf diesen Moma-EVENT-Kitsch war einfach ZU schön... :-)

    LIebe Grüße

    Peter
  • emarap
    @Pelle: *grübel* ja, Du hast recht. Ich weiß, jetzt was Du meinst. Weißt Du, ich bin ja schon froh, wenn mich jemand so ernst nimmt, um auf mich einzugehen. Daß ich überhaupt im Kunstnet bin und mich hier auch noch zu Wort melde, war für mich ein Riesenschritt. Aber ich habe bei meiner Malerei (Landschaften) immer ein ambivalentes Gefühl. Es gefällt mir einerseits was ich mache, andererseits weiß ich genau, welche Gratwanderung das ist. Aber ich lerne jeden Tag dazu, seit ich hier bin.
    Danke Pelle!
    Liebe Grüße Antje
  • reteP
    Liebe Sabine,


    Mir ist auch durchaus vorstellbar, dass ein Künstler im Ansinnen, einen (eigenen oder fremden) früheren Erfolg zu wiederholen, sich in die Nähe von Kitsch begibt. Da fehlen dann Authentizität, Weiterentwicklung und Eigenständigkeit des Werks (sowohl in Prozess als auch im Ergebnis). Der Weg wird zugunsten des Ziels aufgegeben.

    Ich denke, das kann man von allen "nachgemachten" Werken behaupten. Also auch von denen, die zum hunderttausendstenmal ein Farbfeld à la Rothko oder ähnliches produzieren.


    Jaaaaaaaaaeeeeeeeeeeiiiiiin ;-)

    Heißt das, in letzter Konsequenz, nicht, daß all das Kitsch (oder zumindest Nichtkunst) ist, das nicht original, originell, neu und einzigartig ist? Wenn DAS Kunst ausmacht, dann ist jeder aktuelle Trend Kunst.

    Ich bin sicher, daß Rothko, Newman, in der Gegenwart auch Ulrich Erben, Martin Wörn usw. sich gegenseitig beeinflußt und von den Werken des/der anderen gelernt hat. Ich gebe Dir zu, daß die "schwebenden" Doppelrechtecke Rothkos zur Schablone für Jedermann verkommen ist. Aber: Ist es deshalb nicht legitim, trotzdem so zu malen, um zu LERNEN, vor allem, was Farbe ist, was Farbkombinationen sind und wie diese zum Schweben gebracht werden können.

    Machst Du es Dir da nicht zu einfach, das alles abzutun?

    Oder habe ich Dich falsch verstanden?

    Liebe Grüße

    Peter
  • reteP
    Liebe Antje,

    ich möchte eigentlich gar nicht darüber nachdenken, ob das EINE Bild von Dir "Kitsch" ist oder nicht. Die allermeisten Deiner anderen Bilder sind sicherlich KEIN Kitsch.

    Aber zu diesem EINEN Bild: Ich finde es realitätsfern. Ein Kind am Beginn seines Lebensweges hat eher Angst als diese "freudige Ungewißheit", die aus Deinem Bild herausströmt. Sicher, da ist auch Vorfreude, seine Umgebung heißt das Kind (im Idealfall) willkommen, aber das ist eben nur EIN Aspekt. Dein Bild zeigt also nur einen, und zwar einen durchaus wünschenswerten, idealisierten, Aspekt.

    Liebe Grüße

    Peter
  • emarap
    Stimmt, Peter. :D
    Danke für die Aufmunterung! Und um zu zeigen, daß ich was gelernt hab, werde ich demnächst ein Bild reinstellen, welches das Gefühl, an welches ich mich so gut erinnern kann (Langzeitgedächtnis funktioniert wieder :idea: )vielleicht auf einerer koscheren Art und Weise darstellt.
    Liebe Grüße Antje
  • uaetcoc
    ......hmmmmm kitsch......

    eventuell zur differenzierung meiner aussage, dass kitsch durch die wertung des betrachters passiert.

    zum beispiel:


    Heimweg

    (möge mir der/die künstler/in verzeihen, bot sich einfach gerade so an)
    der betrachter cocteau:

    1)technologisch: super gemacht, alles andere als kitsch, toll !

    2)in einer ausstellung: sehr gut, etwas "gefällig" jedoch sehr gut.

    3)als illustration in einem guten (bilder- / kinder-)buch: BEGEISTERT, so will ich es sehen !!!

    4)im wartezimmer meines zahnartztes: pfffffff, warum nicht gerade sahra kay, rolf knie oder wachtmeister (mögen sie alle verzeihen), sehr (sehr) nahe am (wirklichen) kitsch. - einfach weil ich dies so assoziere, weil es für mich einfach so ist, und ich mir die freiheit nehme, dies für mich so zu sehen.

    zu weiteren these: kitsch endstammt einer "überflutung", mein gott, da muss man ja wirklich einmal die ganzen bauhaus-möbel als kitsch deklarieren, gibt vermutlich keinen tag wo mir diese dinger nicht an jeder ecke anspringen - ach, ja, als kitsch-liebhaber bei mir zuhause auch noch. :roll: aber ernsthaft, die tier-bildchen von franz marc, kann ich echt nicht mehr sehen, aber trotzdem, würde mir lieber die zunge abbeissen, als hier auch nur ein werk als kitsch zu deklarieren.

    @peter (mir die frechheit rausnehmend auf eine aussage von sam zu antworten): kitsch kann zu kult werden, auch in einem "sofortigen" kontext, nicht geschichtlich bedingt. in zürich gab es einen club (luv hiess dieses ding), eingerichtet mit allen scheusslichkeiten dieser welt, von billig-bibliothek über plasik-chminee, hirschgeweih, röhrender hirsch, plastik madonna mit lichterkranz usw. es funktioniert ! weil (auch ich) in diesem kontext die sache nicht mehr als kitsch deklarierte, nur ein teil bei meiner oma zuhause hätte mich vermutlich das fürchten gelehrnt. durch die "überspitztheit" verliert kitsch auch wieder den anspruch "nur" kitsch zu sein (eventuell koons-effekt ??? :roll: ) wenn man gerade jetzt in der "girli-szene" (nicht schlagen, mädels) sich etwas umguckt, rosa shirts, alles mit japanischen motiven (hallo kitty, usw) kommt bei mir immer der gedanke der gradwanderung, aber trotzdem ist durch die vermischung von kultur, optik und neugierde, es doch etwas weiter entfernt einfach nur KITSCH zu schreien (obwohl ich dies eigentlich gerne tun würde, jedoch irgendwie nicht kann..... heino-effekt ? :roll: :wink: )

    liebe grüsse, cocteau
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    - Kitsch hat mit "Masse" zu tun (Peter). (Frage: Hat Kunst also einen elitären Charakter?)


    Die Antwort ist : JA.leider.

    Es findet einerseits eine demokratisierung der produktionsmittel statt, andererseits ist aber die haltung, die mit bestimmten gestaltungsschemata(schemata=kitsch?) zusammenhängen, oft zu einer leeren hülsen (design?)verkommen. das mag für den einzelnen schön sein, sowas zu machen(ich nehm mich da weißgott nicht aus), reicht aber nicht aus, um zu kunst zu werden. wie schon so oft gesagt, kunst findet im kopf statt(neben der sinnlichkeit/rauschhaftigkeit). Kunst ist kopfkino. und dazu gehört einfach, das man gewisse zustände im kopf erreicht. das kann intuitiv sein, oder durch intellektuelle anstrengungen. spielt meiner meinung nach keine rolle.
    aber ich finde nach wie vor, einfach nur ein bild zu malen reicht heut zu tage nicht aus. das ist ein rüchzug zum dekorieren. ins private. und wie schon gesagt: kunst hat mit öffentlichkeit und der besetzung von räumen zu tun.

    und der gute herr koons ist schon deshalb kein kitsch, weil er doch scheinbar sehr zum nachdenken anregt(auch dich lieber peter). will kitsch das? wenn ja ist kitsch dann noch kitsch?


    LG
    Olli
    Signature
  • elleP
    Zum Thema Koons: Mal ganz unakademisch. Das muss man einfach live gesehen haben. Wärt ihr mal vor diesem riesigen Hund aus Blumen gestanden... das ist sowas von grotesk, dass es sogar Leuten, die den röhrenden Hirsch zuhause an der Wand haben spanisch vorkommt. Alleine die Dimensionen und das Material bei den Plastiken sind einmalig. Kein Werk von Koons entspricht dem klassischen Kitsch den man so kennt, alles ist irgendwie ver-fremdet und wirkt be-fremdlich. Man sagt unwillkürlich: Gott wie zuckersüß, aber wie KRANK! Es ist auch nicht so, dass er hinteher seine Skulpturen mit Theorie unterfüttern müsste. Diese gibt es, es ist sein "Thema", aber man muss es nicht wissen. Der Vergleich mit Guernica? Guernica hat Kriegsmotive im weitesten Sinne, deshalb ist es nicht kriegsverherrlichend. Koons benutzt Kitsch-Elemente, deshalb ist es aber noch lange kein Kitsch. Er war auch der erste (Orginalität), der das Thema so krass durchgezogen hat. Das zog sich ja bis ins Private (made in Heaven/Staller). Er hat die Szene durcheinandergewirbelt und Diskussion ausgelöst (siehe dieses Forum, s. dich selbst, Peter). Heute ist das abgegriffen, in DER Art kann man keine Aufmerksamkeit mehr bekommen. Zuguterletzt (den Punkt haste vergessen, Peter) hat Koons bei mir "Credits", denn er hat auch noch andere Sachen gemacht, die ebenfalls gut sind (nach meiner Meinung). Equilibrium zum Beispiel, daran wird auch seine Verbissenheit deutlich, ein Ziel zu verfolgen.
    Kann sein, dass es auf dich nicht wirkt, Peter, ich kann z.B. nix mit Picasso anfangen, zündet bei mir einfach nicht.

    https://www.xs4all.nl/~exadega/koons/statuary.html

    https://www.xs4all.nl/~exadega/koons/puppy.html
  • reteP
    Hallo, Cocteau,

    ach so war das mit dem Kult gemeint. Ich würde so etwas eher trendy nennen, ist bei gewissen Schickimickis sehr beliebt, die sich sogar in einen Haufen Scheißdreck setzen würden, wenn es gerade trendy wäre (ich glaube, Balgo wird mich für diese Zeilen lieben!!! ;-)), womit ich allerdings NICHT Dich meine, lieber Cocteau. Daß Dich so etwas beeindruckt, wundert mich allerdings... ;-)

    Hallo, Don,

    >und der gute herr koons ist schon deshalb
    >kein kitsch, weil er doch scheinbar sehr
    >zum nachdenken anregt(auch dich lieber
    >peter).

    Ich widerspreche HEFTIGST! :-) Ich denke über diese Werke nicht nach, vielmehr denke ich darüber nach, was in den Köpfen (!) von Menschen vorgehen mag, die ich für intelligent, klug, nachdenklich und geschmackssicher halte, so etwas nicht (!!!) ohne Wenn und Aber zum Kitsch zu packen.


    Hallo, Pelle,

    >Das muss man einfach live gesehen haben.

    Muß man? Hab ich. Ich habe das qualvolle Vergnügen gehabt. Ich war bei der K.O.Goetz-Ausstellung im Ludwig-Forum in Aachen so dumm (oder naiv), mir auch den Rest des Museums anzusehen und stand plötzlich vor "Made in Heaven". Ich hätte kotzen können. Das ist derart geschmacklos, und ich werde niemals etwas Geschmackloses Nichtkitsch nennen :-)

    >Der Vergleich mit Guernica? Guernica hat
    >Kriegsmotive im weitesten Sinne, deshalb
    >ist es nicht kriegsverherrlichend. Koons
    >benutzt Kitsch-Elemente, deshalb ist es
    >aber noch lange kein Kitsch.

    Der röhrende Hirsch besteht auch aus Kitschelementen, die kitschvoll zusammen komponiert sind. Koons "Heaven" zum Beispiel ist auch aus solchen zusammengestezt und ich nehme es dem ansonsten recht geschmackssicheren Herrn Ludwig äußerst übel, daß er für so ein Zeug einen 7(!)-stelligen Betrag ausgegeben hat.

    >Zuguterletzt (den Punkt haste vergessen,
    >Peter) hat Koons bei mir "Credits", denn
    >er hat auch noch andere Sachen gemacht,
    >die ebenfalls gut sind (nach meiner
    >Meinung). Equilibrium zum Beispiel, daran
    >wird auch seine Verbissenheit deutlich,
    >ein Ziel zu verfolgen.

    Warum soll jemand, der 90% Kitsch macht, nicht auch 10% Gutes machen. Diese "Tanks" (ich denke, daß Du diese meinst???) sind in der Tat Meisterstücke von Koons, aber das ist viel Jahrzehnte her. Und wer weiß, welch tolle Bilder der Anonymous gemacht hat, der Röhrende Hirsche malte. Vielleicht ist es ein brotloser Künstler, der nur so überleben konnte?

    >Kann sein, dass es auf dich nicht wirkt,
    >Peter, ich kann z.B. nix mit Picasso
    >anfangen, zündet bei mir einfach nicht.

    DOCH, die Tanks finde ich durchaus beachtenswert. Und mit Picasso konnte ich noch nie etwas anfangen.

    Hallo, Antje,

    ich bin gespannt :-)

    Liebe Grüsse

    Peter
  • uaetcoc
    @peter,
    korrektur meinerseits: trendy ist vermutlich wirklich das bessere wort, hier verstehen wir uns richtig.

    korrektur zu deiner aussage: ich habe nie geschrieben, dass mich dies beeindruckt, habe geschrieben "es funktioniert", da liegen bei mir welten dazwischen.... :wink:

    liebe grüsse, cocteau
  • Pierre Menard
    Pierre Menard OT
    kleiner zwischenruf:

    ich nehme es dem ansonsten recht geschmackssicheren Herrn Ludwig

    arno breker würde ich nicht als zeugnis der geschmacksicherheit werten.
    Signature
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    @peter:
    Der Herr Koons scheint Dich ja mächtig zu beschäftigen ;-) Hast Du die "Banality"-Serie mal gesehen? Das das keineswegs klösterliche Strenge und Sittlichkeit spiegelt, ist schon klar...*ggg

    Ich möchte aber noch was zur bisherigen Diskussion sagen:
    1.
    Zwischen Kunst und Kitsch gibt es noch eine Menge mehr. Der letzte Diskussionsverlauf rutscht ein wenig in die Richtung: Alles was nicht Kunst ist, ist Kitsch. Das sehe ich nicht so. Es gibt auch jede Menge bloss Dekoratives, Geschmäcklerisches oder Geschmackvolles, Banales, Nichtssagendes, Maniriertes, Anbiederndes, Stümper- oder Attitüdenhaftes. Das muss deswegen kein Kitsch sein. Aber auch keine Kunst. Es tut nur so und manche glauben´s. Auch gut.

    2.
    Für eine Einstufung in Kitsch muss man - so denke ich - zwischen INTENTION und WIRKUNG des Werks unterscheiden. Die Koons-Teile sehen kitschig aus, sollen ja auch kitschig aussehen mit allen Kriterien der Überzogeneheit und Geschmacklosigkeit. Aber ihre Intention entspricht nicht meinem 3. Kitschkriterium. Ob das jetzt Kunst ist? Frag jemand anders. Das seh ich prinzipiell wie pelle.

    Das Luv in Zürich hat genau das gemacht: Fröhlich ironisch den Kitsch nochmal auf die Spitze getrieben - so schrill kumuliert, dass er sich selbst ad absurdum führt. Und wahrer Kitsch will bestimmt niemals selbstironisch sein - dazu ist er viel zu sehr süchtig nach Sympathie und Anerkennung.
    Signature
  • reteP
    kleiner zwischenruf:

    ich nehme es dem ansonsten recht geschmackssicheren Herrn Ludwig
    arno breker würde ich nicht als zeugnis der geschmacksicherheit werten.
    STIMMT!!! Aber er hat ja auch Beuys gekauft ;-)

    P.
  • Pierre Menard
  • reteP
    en garde
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