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  • macht mir wieder mal zu schaffen

  • Margit Gieszer
    Margit Gieszer
    Super interessanter Thread, vielen Dank Cornelius und alle anderen! Spannend! Lehrreich! Prima!
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  • lisa
    lisa
    guten morgen allerseits :)

    was ich auch noch gerne wüßte, Cornelius: Solche Bilder, die Du beschreibst, die Dich zum Schaudern bringen..würdest Du glauben, das hat nur mit Deinem ganz persönlichen Geschmack zu tun? Oder denkst Du, es gibt da eine "generelle Art", die solche Bilder überall und für jeden erkennen lassen?

    Frage geht natürlich an alle :)
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  • musrednar
    uff, lisa, jetzt treibst du es aber doch ein wenig zu weit ;-)
    "generell" ist da so gut wie gar nix zu machen / sehen / erkennen / was auch immer ... ist ja wohl auch eine persönliche angelegenheit, ob es jemanden beim betrachten dieses oder jenen bildes schaudert ... brrrrrrr ...
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  • lisa
    lisa
    :DD ja Barbara, laß mich doch :)))
    ich tanze mit der Kunst auf der Wiese, ich hüpfe um sie herum, ich krieg sie nicht zu fassen..will ich auch letzten Endes gar nicht, sie soll ja ihre Freiheit behalten.

    Ich möchte nur dahinterkommen, wo die Grenze zwischen "persönlich" und "öffentlich" verläuft..falls es diese Grenze überhaupt gibt
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  • musrednar
    hm, das ist ja nun wieder eine ganz andere frage: persönlich oder öffentlich?
    im vergleich zu vorher: persönlich oder generell?
    ;-)
  • cobolt
    cobolt
    Vielleicht kommst Du auf die Antwort, wenn Du Dir überlegst, welche Voraussetzungen bei anderen Berufen gelten. Letzlich gelten solche Spielregeln auch bei anderen Jobs, oder?

    Bin ich n guter Journalist, nur weil ich schreiben kann? Was macht einen Artikel interessant? Welches Handwerk gibt es und wie kann ich es (für mich) weiterentwickeln? Wie wärs mit Lehrer, Schweisser, Architekt, Moderator etc etc ...
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  • Margit Gieszer
    Margit Gieszer
    Doch, ich weis was du meinst, so eine Art archaische Sprache, die zwar nicht bewusst mit dem Verstand erfasst wird, sondern trotzdem erkannt wird und die für alle Menschen gültig ist, weil sie aus den Tiefen des Unterbewussten stammt, wie die Instinkte aus dem Stammhirn, die auch jeder hat um zu überleben.
    Darüber wurden schon sehr viele Bücher geschrieben.
    Meine Empfehlung:
    "Verlust der Mitte" von Sedlmayer.
    Liebe Grüße
    Margit
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  • suilenroc
    Schwere Frage, Lisa. Ich schätze das hat mit meiner Sozialisation zu tun, ich hatte 2 Künstler in der Familie, mit sehr klaren Vorstellungen, was Kunst ist, was gut ist oder nicht. (Beide hatten später eine Professur in Amsterdam und Tilbourg) Sie waren sehr von der klassischen Moderne geprägt, meiner Arbeit gegenüber eher kritisch bis vielleicht (Anfangs) ablehnend. Trotzdem glaube ich, daß ich sehr von ihnen geprägt wurde. Ich kann mir vorstellen, daß die Beschreibung, die ich über Andere aus meiner Richtung gab, durchaus von vielen Leuten auch auf meine Arbeiten angewandt wird. Mit Sicherheit von etlichen Kunstvereinsleuten. Was deren Herz höher schlagen läßt, läßt meines wiederum meistens kalt - bis dahin, daß es mir unbegreiflich ist und umgekehrt. Aber mir fällt noch was Anderes ein. Als Kind hatte ich beim Einschlafen viele Bilder vor mir, manche waren sehr klar, mit klaren Farben und andere wiederum so ganz verkrackelt, eher schwarz-weiß oder dreckige Farben - dies waren für mich dämonische Bilder, in meiner Vorstellung kamen sie aus der Hölle - das kann auch eine Prägung sein, warum ich die klaren Bilder gesucht habe. Ansonsten meine ich für mich, zu sehen, ob jemand malerisch oder zeichnerisch-colourierend vorgeht. Ich meine auch zu sehen, ob jemand sich intellektuell im Wege steht und sich durch die Bilder quält, aber ob das Allgemein gültig ist? Siehe das Beispiel Rembrandt. Aufgrund dessen, daß er nicht den Zeitgeschmack bedient hat(Modelle nicht idealisierte), galt er eben 200 Jahre als total schlechter Maler. Oder auch der Einfluss der Politik-Geschichte auf die Beurteilung, Realismus hat seit dem Krieg und dem Sozialismus einen schlechten Ruf, weil er zu oft im Dienst der Ideologieen stand. Soweit ein paar Gedanken dazu. HG cornelius
  • Margit Gieszer
    Margit Gieszer
    Danke, Cornelius, deine Aussagen sind für mich überaus spannend und aufschlussreich! Ich verfolge alle deine Aussagen mit größtem Interesse! Freue mich auf weiteres!
    LG Margit
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  • Pierre Menard
    Pierre Menard

    So über einen Kamm scheren (Zitat oben)lässt sich das nicht:
    Es gibt Arbeiten, die nix benötigen als die Augen anderer und dann gibt es (große) "Werke", die erst in der Kommunikation zu ihrer Vollendung finden. :-)


    oder anders gesagt, kunst ist auch nur ein sprachspiel und kein abschließendes vokabular.
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  • oicinitram
    ein kunstwerk spricht für sich selbst, die Kommunikation findet zwischen Werk und Betrachter statt, fertig.
  • oicinitram
    Schwere Frage, Lisa. Ich schätze das hat mit meiner Sozialisation zu tun, ich hatte 2 Künstler in der Familie, mit sehr klaren Vorstellungen, was Kunst ist, was gut ist oder nicht. (Beide hatten später eine Professur in Amsterdam und Tilbourg) Sie waren sehr von der klassischen Moderne geprägt, meiner Arbeit gegenüber eher kritisch bis vielleicht (Anfangs) ablehnend. Trotzdem glaube ich, daß ich sehr von ihnen geprägt wurde. Ich kann mir vorstellen, daß die Beschreibung, die ich über Andere aus meiner Richtung gab, durchaus von vielen Leuten auch auf meine Arbeiten angewandt wird. Mit Sicherheit von etlichen Kunstvereinsleuten. Was deren Herz höher schlagen läßt, läßt meines wiederum meistens kalt - bis dahin, daß es mir unbegreiflich ist und umgekehrt. Aber mir fällt noch was Anderes ein. Als Kind hatte ich beim Einschlafen viele Bilder vor mir, manche waren sehr klar, mit klaren Farben und andere wiederum so ganz verkrackelt, eher schwarz-weiß oder dreckige Farben - dies waren für mich dämonische Bilder, in meiner Vorstellung kamen sie aus der Hölle - das kann auch eine Prägung sein, warum ich die klaren Bilder gesucht habe. Ansonsten meine ich für mich, zu sehen, ob jemand malerisch oder zeichnerisch-colourierend vorgeht. Ich meine auch zu sehen, ob jemand sich intellektuell im Wege steht und sich durch die Bilder quält, aber ob das Allgemein gültig ist? Siehe das Beispiel Rembrandt. Aufgrund dessen, daß er nicht den Zeitgeschmack bedient hat(Modelle nicht idealisierte), galt er eben 200 Jahre als total schlechter Maler. Oder auch der Einfluss der Politik-Geschichte auf die Beurteilung, Realismus hat seit dem Krieg und dem Sozialismus einen schlechten Ruf, weil er zu oft im Dienst der Ideologieen stand. Soweit ein paar Gedanken dazu. HG cornelius


    Rembrandt galt seiner Zeit keineswegs als 'total schlechter Maler' er hatte um 1640 mit 34 Jahren einen bedeutenden Ruf als Lehrer und Maler. Was er hattte war Pech und ausserdem konnte er nicht mit Geld umgehen. 1641 starb sein Sohn Titus und 9 Monate später seine Frau Saskia. Dies war ein enormer Einschnitt in seiner Laufbahn. Er kaufte ein viel zu teures Haus und baute eine grosse Kunstsammlung auf, verschuldete sich .Seine Bilder und die Kunstsammlung wurden zwangsversteigert und zu Spottpreisen veräussert.
  • suilenroc
    Ich wollte nicht so in´s Detail gehen, zu Lebzeiten hatte er erst mal Erfolg, aber danach war er lange vergessen, bez. galt als schlechter Maler.
    ein kunstwerk spricht für sich selbst, die Kommunikation findet zwischen Werk und Betrachter statt, fertig.

    Das wäre der Idealfall (davon gehe ich fälschlicherweise auch immer aus), der leider nicht die realen Verhältnisse spiegelt. Dazwischen steht inzwischen ein großer Trupp von "Kunstvermittlern"
  • oicinitram
    @cornelius
    da hast du wohl recht. Kunstvermittler ist eine schöne Umschreibung :O)
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    ich will mich hier wirklich nicht zu sehr emotional engagieren, aber mir scheint es, dass hier doch wirklich recht undiffernziert argumentiert wird. was ja zu einem genie auch paßt, da es ja eh in nicht wissenschaftlich nachvollziehbaren regeln denkt und sich nicht bewußt ist, was es tut. und da hier ja alle genies sind, verwundert mich dieses verhalten nicht allzu sehr.

    jedenfalls möchte ich kurz einbringen, dass es keine wahre kunst in dem sinne gibt, dass eine absolute idee von kunst existiert, welche man verwirklicht indem man einigen definierten und festen regeln folgt.
    stattdessen gibt es verschiedene sprachspiele in denen kunst definiert wird. man kann nur über diese sprachspiele reden, aber nicht über die kunst.
    sicher ist ein "wahrer" künstler jemand dem es gelingt, die regeln für ein neues sprachspiel zu schreiben, dass ist das, was ich als originalität und authentisch bezeichen würde. ob aber dieser "true artist" dann überhaupt noch daran interessiert wäre, sich innerhalb von starren grenzen zu bewegen, die von einem "wahren" künstler eben genau "originalität" und "authenzität" fordern, ist eine andere frage. letztendlich kann man auch darüber diskutieren.
    aber hier möchte ich noch ganz kurz den folgenden punkt zu bedenken geben: wenn ich heute kunst oder nichtkunst schaffe die aussieht, wie [eben kunst], so ist das nach meinem dafür halten allein meist nicht ausreichend.
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  • lisa
    lisa
    sorry, war nicht das richtige Wort.Meinte halt sowas wie persönlich/nicht persönlich, Geschmack/nicht Geschmack. So was wie Magie schreibt, "etwas, das für alle Menschen gültig ist".

    Aber das gibt es wohl nicht.

    Könnte man denn pauschal sagen, je mehr Menschen etwas für Kunst halten, um so sicherer ist es, daß es Kunst ist? Glaub ich auch nicht so wirklich.

    DIE Kunst ist also nicht beschreibbar, nicht greifbar? DIE Kunst gibt es nicht?

    Sorry nochmal, ich überlaß das Reden besser Euch:)
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  • cobolt
    cobolt
    "DIE Kunst gibt es nicht?"

    Würd ich bejahen. Sowenig wie es DIE Grafik, DIE Literatur, DEN Wissenschaftler, DEN Pädagogen oder DEN Arzt etc gibt. Vielleicht ist der Mensch als Indiviuum zu verschieden, um Deine gesuchte einheitliche Definition möglich zu machen. Hab allerdings den Eindruck, dass nur die Kunst sich darüber ständig den Kopf zerbricht.
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  • suilenroc
    Schön Meister Menard - Hanni, daß wenigstens du differenziert und wissenschaftlich antwortest. Ich habe fast zwischen alle meine Sätze eingefügt, dass sie keinen Wahrheitsanspruch enthalten, sondern mein persönliches Empfinden darstellen, eine Antwort an Lisa. In einem kurzen thread kann ich nicht Alles total differenziert darstellen. Daß ab und zu jemand unter ein Bild von mir „genial“ schreibt, kann Dir wohl kaum Rückschlüsse über meine Selbsteinschätzung vermitteln. Im übrigen würde sich ein Genie wahrscheinlich nicht lange bei KN aufhalten. Allerdings verstehe ich Deine Kränkung, Du bezeichnest Dich ja als Kunstvermittler, ich hatte dabei nicht an dich gedacht, sondern an die zahllosen Kränkungen und Pauschalisierungen, die ich von dieser Gruppe erfahren habe und die vielen scheinbar klugen Sprüche, die in ihrer Summe oft Redundanz (Betonung auf "für mich")für mich bedeuteten. Auch ich lasse mich nicht gerne in Schablonen drücken. HG cornelius
    HG cornelius
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    Allerdings verstehe ich Deine Kränkung, Du bezeichnest Dich ja als Kunstvermittler, ich hatte dabei nicht an dich gedacht,


    ich war da auch nicht von ge- und betroffen.
    es geht mir einfach nur um die, wenn auch persönlichen, pauschalisierungen. wie heißt es schon bei platon: philosophische wahrheit ist nur im dialog möglich. ähnliches gilt auch für die kunst.
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  • ESEIR_RETOR
    he cornelius
    du klingst ein wenig frustriert
    hast du doch nicht notewendig

    vielleicht solltest du ja mal einen meiner lieblingssätze schreien
    "SCHEIß AUF DIE KUNST"
    (aber ich bin mir fast absolut sicher du würdest das nie so laut herumbrüllen wie ich)
    :)

    ich glaube ich bin in der glücklichen lage (und das vermutlich weil ich ein sehr einfach gestrickter mensch bin) der sich wirklich !!und das schwöre ich!!! noch nie darüber ernsthaft gedanken gemacht hat ob das kunst ist was ich mache oder nicht - es interessiert mich einfach nicht - is mir schnurz - ich mach mal da was dann wieder dort was anderes und fühle mich sehr frei dabei.

    ein kritiker sagt boah und der andere spuckt dir ins gesicht
    und wozu das alles
    damit irgendwelche affen wissen wie sie dich schubladieren können???

    hatte vor 2 monaten nach 20 jahren pause wieder mal eine vernissage und das erste was ich zu hören bekam war: und wo sind die anderen 2 künstler?

    der begriff kunst ist so dehn- und interpretierbar wie die arschbacken mancher politiker - wenn man sich da an jedem blödsinn orientiert der einem vorgelabertert wird dann wird man ja zum REX (sprich schwachsinnig)
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