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  • Gedanken zur Freiheit...

  • niarbciledehcysP Gedanken zur Freiheit...
    Eine kleine Abschweifung von der Kunst zur Philosophie:

    Gibt es die Freiheit im eigentlichen Sinne wirklich?
    Wenn ja, wie kann man abwägen welche Gedanken frei und welche beeinflusst sind?

    Meyers Großes Handlexikon:
    Freiheit, grundsätzl. Entscheidungsbefugnis über eigene Angelegenheiten.

    Ist meine "freie" Entscheidung vielleicht schon beeinflusst durch das, was ich durch die Welt an Eindrücken aufgenommen habe? Wie kann man den Begriff Freiheit richtig definieren?
  • Aziz
    Hallo,

    für mich ist die "totale Freiheit" erst mit dem Tod erreicht.
    So wie Picasse auch einmal gesagt hat, daß der Künstler sich erst "töten" muß, um frei zu sein. Natürlich nicht im wörtlichen Sinn, sondern im bildlichen zu verstehen.
    Vielleicht versuchen deshalb viele Künstler sich in ihren Bildern zu zerstückeln oder zu töten. Die Zerstörung der Form in den Bildern hat wohl auch etwas mit Freiheit zu tun. Frei in der Auslegung der Formen.

    Aziz
  • niarbciledehcysP
    Ich glaube das jeder Künstler (egal auf welche Form der Kunst er zurückgreift) diese Freiheit erlangen will. Sei es durch Zerstückelung der Bilder oder "nur" durch ein gut gewähltes Motiv. Wenn du den Tod als absolute Freiheit bezeichnest, als was würdest du dann den Weg dorthin bezeichnen?
    Eine Prüfung, ob wir würdig sind?
    Oder eine Vorbereitung, um dieses Glück der höchsten Freiheit zu schätzen?
    Oder sind wir Teil eines bewegenden Organismuses und mit unserem Tod endet unsere Funktion und somit unsere Bürde?

    (Vielleicht ist die Kunst auch ein Mittel des Künstlers sich seine Bürde zu erleichtern. Oder ist die Kunst seine Bürde? --- Der Text ist in Klammern, weil er nicht unbedingt beachtet werden muß. Das sind nur einige Gedanken, die mir bei der letzten Frage durch den Kopf geschossen sind.)
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  • toramme
    hab jetzt doch mal gestöbert und interessantes gefunden. mich wundert, das hierzu sowenig geschrieben wurde.
    ich empfinde zum beispiel beim malen freiheit- etwas ganz und gar nach meinen wünschen zu formen.kann man sicher sagen das ist auch nur eine reaktion auf innere zwänge- also das was rausmuß...hm.
    naja philosophie ist spielerei mit der sprache find ich. mein fakt- im malen bin ich frei wie sonst selten. was sagt ihr zur freiheit?
  • Matthias Lotz
    Matthias Lotz
    emmarot du sprichst mir aus der Seele!
    In meiner von Regeln und Erwartungen gespickten Welt erfahre ich beim malen die für mich absolute Freiheit!Klar-es gibt die Grenze der eigenen Unzulänglichkeit aber ich nehme mir die Freiheit ebendiese zu überwinden.
    Zur Frage von Psych...
    Ich wurde geformt von meiner Vegangenheit-die Eindrücke die ich aufnahm sind ein Teil von mir-meinem"ich".
    Genau dieses Ich ist frei-grenzenlos frei beim malen!
    Alles liebe-Matthias
    Signature
  • toramme
    scheint n ungeliebtes thema zu sein, oder so weit weg???
  • Herr Lehmann
  • toramme
    wie jetzt?
  • lleiret
    Eine kleine Abschweifung von der Kunst zur Philosophie:

    Gibt es die Freiheit im eigentlichen Sinne wirklich?
    Wenn ja, wie kann man abwägen welche Gedanken frei und welche beeinflusst sind?

    Meyers Großes Handlexikon:
    Freiheit, grundsätzl. Entscheidungsbefugnis über eigene Angelegenheiten.

    Ist meine "freie" Entscheidung vielleicht schon beeinflusst durch das, was ich durch die Welt an Eindrücken aufgenommen habe? Wie kann man den Begriff Freiheit richtig definieren?


    Die Frage nach der Freiheit ist eine schwierige und wahrscheinlich eine von diesen, bei welchen die möglichen Antwortstränge manche paradoxen Schwierigkeiten freilegen.
    Zu Anfang möchte ich aber kurz bemerken, dass eine "Definition" von Freiheit, die nur einen Satz bei der Erklärung bedarf (Meyers Großes Handlexikon), wohl lieber schnell verworfen werden sollte.
    In nem Büchlein aus den Siebzigern (Gesellschaft und Staat - Lexikon der Politik) werden zumindest zwei kleinbedruckte Seiten drauf verwendet, um den Begriff oder besser die Idee von Freiheit zumindest annähernd zu umreissen. Da geht's zum Beispiel zu Beginn um ein naheliegendes Dilemma mit der lieben Freiheit. Nämlich um jene praktische Voraussetzung, "daß man seine Freiheit nicht auf Kosten der Freiheit der anderen Menschen mißbrauchen darf". Dann in Folge, "daß es schwierig ist, die Grenzen der eigenen Freiheit zur Freiheit des anderen zu ziehen." Somit ist die individuelle Freiheit für das Individuum innerhalb einer Gruppe oder weiter Gesellschaft mindestens auch mit der Verantwortung bzw. Vernunft und somit gewissermassen auch eben wieder Unfreiheit verbunden.
    Mal als kurzer Einschub nen Blick auf Sartre... hab spontan nur die (stellenweise sehr schlechte) Wikipedia zur Hand, da heisst es zum Beispiel (im Bezug auf Sartre):
    "Hauptpunkt seiner früheren Thesen (allen voran in L'être et le néant, 1943) ist, dass der Mensch zur Freiheit verurteilt sei: er trifft in jeder seiner Handlungen eine Wahl, und sei es nur die (z.B. unter Folter), zu leben oder zu sterben. Äußerliche Zwänge aufgrund äußerer gesellschaftlicher, natürlicher oder göttlicher Direktiven leugnet Sartre - dies sind Konstruktionen, die dem Menschen die Verantwortung für das, was er tut, nicht abnehmen. Er sagt: "Die Hölle, das sind die anderen": die Erwartungen und Projektionen, die durch Mitmenschen an einen gerichtet werden, manipulieren dessen Handeln, wenn er ihnen gerecht zu werden versucht - aus Bequemlichkeit, weil er der Verantwortung ausweicht, sich selbst stets neu erfinden zu müssen. Am bündigsten formuliert er seine These mit dem Satz "Die Existenz geht dem Wesen voraus" ("L'existence précède l'essence") - einzig sein nacktes Dasein ist dem Menschen vorgegeben; was ihn am Ende ausmacht, muss er erfinden."

    Zur Freiheit verurteilt zu sein ist also eine weitere Überlegung, die erst einmal vielleicht nicht nach Freiheit riecht... naja. Aber schnell wird im Grunde klar, dass Freiheit nicht grenzenlos zu verstehen sein kann - im Sinne von Beliebigkeit und Willkür.
    Freiheit hängt von den (individuellen oder kollektiven) Handlunsgmöglichkeiten ab, zwischen denen man wählen kann und evtl. sogar muss, die dann sogleich aber auch einen Handlungszwang bedeuten könnten und so die freie Wahl der Nichthandlung in gewisser Weise unmöglich machen würden. Ein einbeiniger Mann trifft vielleicht die freie Wahl und dies im Anschluß an eine rationale, naheliegende Überlegung, nicht Profifussballer zu werden. Ist dies eine freie oder unfreie Wahl? Wenn Freiheit irgendeine Einschränkung, also potentielles Nicht-handeln-können bedeutet, wäre dieser Mann stets unfrei. Ähnliche Einschränkungen (egal welcher Natur) liessen sich dann für jedes Lebewesen finden und ergo wäre Freiheit eine sonderbare Schnapsidee (was noch nicht heisst, dass sie es ansonsten nicht sein könnte). Wenn Freiheit zunächst Undeterminiertheit bedeutet (das heisst, es gibt Optionen, Wahlmöglichkeiten), dann bleibt die Idee von Freiheit noch legitim. Eine zentrale Frage im Bezug auf die Freiheit ist wohl die Verbindung von Freiheit im kollektiven Sinne (z.B. die Autonomie eines Staates etc.) und im individuellen (freie Enfaltung, etc., die ersten Artikel des Grundgesetzes beziehen sich z.B. hierauf, weiteres Stichwort - Naturrecht). Diese Verflechtung, also zwischen Freiheit im individuellen und demhingegen kollektiven Sinne, ist schwer zu entwirren. Heute Nacht möchte ich auch hierzu nicht mehr angemessen Stellung beziehen.
    Ein anderer Aspekt der Freiheit ist die Motivation. Also jene "treibende Begleiterscheinung", die eventuell über die Wahl hinausgeht. Mit diesem Stichwort mündet man allerdings wieder schnell in der "Selbstverwirklichung" oder erinnert sich an den Sartre Satz: "einzig sein nacktes Dasein ist dem Menschen vorgegeben; was ihn am Ende ausmacht, muss er erfinden." Der Aspekt des Erfindens übersteigt den Zwang zur Wahl, da eine Wahl aus dem zu Wählenden bestimmt wird. Erfindung bedeutet auch die unbekannte Variante. Vielleicht gar nicht so weit entfernt von Nietzsches Übermensch, aber offenbar bliebs dann doch meist nur bei der Idee. Gleiches lässt sich im Bezug auf das Kollektiv überlegen. Freiheit - welche Motivation das nicht schon alles beinhaltete... zuletzt sagen wir mal undifferenziert Sozialismus, Kapitalismus... ? Nur welche weiteren Motive gibt es? Den Tag erleben, an denen wieder über Motive nachgedacht werden kann? Zum Mars fliegen und alles besser machen? Hier driften meine Überlegungen zur Freiheit in Sarkasmus ab :)

    Meine Sichtweise auf die Freiheit ist kurz formuliert - heutzutage ist der Narzißmus eine gern gewählte Frucht, die auf dem Dung der Aufklärung gewachsen ist.
    In einer funktional zergliederten und auf (teils mehr teils minder) verbindlichen sozialen, kulturellen, wirtschaftlichen etc. Werten und Normen basierenden
    Gesellschaft, die sich nebenbei eine komplexere Realität geschaffen hat als Essen - Trinken - Vermehren, ist es notwendig weiterhin über Freiheit und Motivation nachzudenken. Auf Kant ausruhen und wie ich selbst mal hier und dort was gelesen haben, daraufhin erst selbst überlegt haben, reicht lange nicht aus. Die Verwobenheit von Kollektiv und Individuum wird immer unübersichtlicher und Determiniertheit von Wahlfreiheit immer schwerer zu trennen. Dennoch bin ich keineswegs Apokalyptiker, sondern dann lieber Utopist und glaube an die hypothetische Möglichkeit von Freiheit - im individuellen wie kollektiven Sinne. Den Kapitalismus betrachte ich lieber mal neomarxistisch und würde ihn somit nicht als gute Grundlage für Freiheit betrachten. Geschichtlich ist sein Auftauchen (auch in Anlehnung an das entstandene Bürgertum) logisch durchaus nachvollziehbar, aber langfristig halte ich es für zwingend notwendig, ihn zu überwinden. Persönlich ist für mich Freiheit (also im individuellen Fall) das größtmogliche Maß an Wahlfreiheit der Ausgestaltung meiner Existenz. Dies sehe ich allerdings auch aus freier Wahl nicht in Freizeit. Freizeit (nach heutiger, salopper Auffassung) und Freiheit sind in meinen Augen sehr unterschiedliche Dinge.

    Soweit erstmal :)=
  • spmet-rus-spmet
    Im letzten Jahr habe ich an einem Experiment teilgenommen, das nannte sich mehr Freiheit wagen passend zum Merkelspruch im Herbst, da wurde auf der Bühne ein Mikrofon aufgestellt und jeder konnte alles sagen ohne Zeitlimit und ohne Themenwahl.

    Das Ende vom Lied war, das nur die ans Mikrofon gingen die dies sowieso immer tun um ihre Texte vorzutragen.

    Soviel zu Freiheit und die Angst sie zu nutzen.
  • lisa
    lisa
    ja, die Freiheit, um die die einen kämpfen, um sich danach nur wieder einer anderen Idee zu unterwerfen, die Freiheit, von der andere immer nur träumen oder reden, ohne sich aus ihren Fesseln befreien zu können, mir ist die Freiheit noch nicht begegnet..es sei denn in den Momenten, wo sie mir egal ist
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  • rupp
    rupp
    da hilft auch keine Wortgewandheit von Hohlköpfen und Schwätzer.
    Wenn "Mann sowieso nicht bemerkt wenn er politisch verarscht wird.
    In nem Büchlein aus den Siebzigern (Gesellschaft und Staat - Lexikon der Politik) werden zumindest zwei kleinbedruckte Seiten drauf verwendet, um den Begriff oder besser die Idee von Freiheit zumindest annähernd zu umreissen. Da geht's zum Beispiel zu Beginn um ein naheliegendes Dilemma mit der lieben Freiheit. Nämlich um jene praktische Voraussetzung, "daß man seine Freiheit nicht auf Kosten der Freiheit der anderen Menschen mißbrauchen darf"

    Die freiheit des anderen muss unserer Verfassung differenziert werden, dazu muss Mann auch die Verfassungsordnung kennen. eine schrankenregelung die die Interessen des anderen vor der Freiheit des einen Schutzen soll ist politischer Humbnug.

    lediglich ein Instrument die freiheit des einen mit der der anderen zu unterlaufen.

    wer das nicht ganz versteht, findet meine Erlebniswelt dazu, auf meiner Home-Page:
    http://home.arcor.de/
    Im LinK Straßenkunst als Kunstpolitik.
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  • lleiret

    Die freiheit des anderen muss unserer Verfassung differenziert werden, dazu muss Mann auch die Verfassungsordnung kennen. eine schrankenregelung die die Interessen des anderen vor der Freiheit des einen Schutzen soll ist politischer Humbnug.

    lediglich ein Instrument die freiheit des einen mit der der anderen zu unterlaufen.
    Ich weiss nicht, wieso die Annahme entstand, dass ich dem Glauben verfallen sei, Freiheit im reglementierten Sinne könnte individuell und kollektiv heute schon gelingen. [Ich beziehe das ja schon gewohnte Rumgewetter auf meine Aussage, durch das von Besucherhand eingebaute Zitat.] Weiter hoffe ich, dass die Diskussion nicht wieder auf das Strassenmalerthema heruntergebrochen wird, da es nur ein Beispiel ist, was die Freiheit oder Unfreiheit im übergeordneten Sinne nicht widerspiegelt.
  • rupp
    rupp
    Freiheit im übergeordneten Sinne?
    heißt das ein übergeordmneter die Freiheit mit dem suppenlöffel verordnet?
    oder wat darf sich einer Freiheit Überordnen.
    um das nicht wieder auf straßenkunstnivou runterzuziehen.
    Haste die Freiheit zur Religion, aber mit der Religion biste nicht frei.
    Schlömstenfall wirste von einem Papst manipuliert.
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  • lleiret
    mit freiheit im übergeordneten sinne meine ich das vom menschen erdachte konstrukt, das gefäss, welches sich bei fortschreitender menschlicher existenzdauer mit assoziationen, merkmalen, sachverhalten etc. füllt. wenn man sich aber einen aspekt aus diesem gefäss herausgreift, kann man an der betrachtung dieses sachverhalts nicht mehr das konstrukt im allgemeineren reflektieren. die strassenkunst würde dann nicht mehr den bogen auf die gerade fallenden bomben im irak vollführen oder darauf, dass der normalbürger 8-12 stunden täglich für wen anderen opfert, um dann 2 stunden + wochenende + urlaub ein wenig freizeit empfinden zu dürfen; usw.
    ich meine damit also - die endkonfiguration eines schachspiels sagt nichts über das spiel aus. viele kombinationen von spielzügen, viele fehler etc. konnten zu dem gleichen ergebnis führen - das ergebnis als einzig fokussiertes verrät den hergang aber nicht. über nicht-freiheit simpel und im aggressiven ton rumtönen, primär doch nur wegen dem eigenen leid, ist wenig konstruktiv, um die freiheit als solche und als konstrukt zu reflektieren. wenn sie nicht reflektiert werden soll, ok. nur dann brauche dazu auch nicht mehr viel sagen.
  • rupp
    rupp
    mir tut es leid dir nich mit der Wortgewndheit antworten Kann, du hier leeres Stroh drischst.
    schon den pseudophilosophische bilder. freiheit aus einem Gefäß heraus, endfiguration eines Schachspiel.
    und das gesellschaftspolitische abgleiten in Zwänge für seien Frei-zeit für andere arbeiten zu müssen.

    alles leeres Stroh!

    Besucher
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  • lleiret
    also ging es dir doch um nichts, ausser um eine projektionsfläche für deinen unmut? schade.

    ich glaube nicht, dass es irgendeinem zweck dient, wenn ich versuche kein bild zu benutzen, um auszudrücken, was ich meine. auch die sprache zu minimieren, um netter, einfacher oder wie auch immer zu wirken, halte ich für absurd. tolleriere diese position oder nicht. ich habe deine wortwahl oder sprachvollführung auch nicht angegriffen, weil dies wohl kaum mit einem thema zu tun hat.

    im übrigen - kein wort war philosophisch gemeint, kann insofern nicht pseudophilosophisch abgestempelt werden. du hast mir eine philosophische intention mit deiner annahme unterstellt. wenn dir der dialog mit einem, der anders spricht als du selbst nicht möglich erscheint, ist das in ordnung. das hättest du aber auch früher sagen können.
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    mir tut es leid dir nich mit der Wortgewndheit antworten Kann, du hier leeres Stroh drischst.
    schon den pseudophilosophische bilder. freiheit aus einem Gefäß heraus, endfiguration eines Schachspiel.
    und das gesellschaftspolitische abgleiten in Zwänge für seien Frei-zeit für andere arbeiten zu müssen.

    alles leeres Stroh!


    wenn etwas "leeres stroh" ist dann dieses posting. die beiträge von teriell zählen in deisem forum zu den wenigen die aufmerksam zu lesen sich lohnt, auch jenseits des online-novella charakters.
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  • Vanessa
    Freiheit...hm,gab es die eigentlich schon mal jemals oder wird es sie eigentlich überhaupt mal geben?Ich denke,dass es Freiheit nur begrenzt gibt für jedermann...Freiheit ist viel eingeschränkt durch Gesetze und Geld,zumindest die körperliche Freiheit,im Kopf kann ja jeder denken,was er will...da kann ja keiner reinschauen und kontrollieren... ;-)
  • Virginie
    Virginie
    Freiheit ist Denken,
    Denken Selbstbestimmung.

    Erst wenn ich selbst mit meinem Intellekt und mit meinen Gedanken entscheide, ohne auf etwas zu ragieren was mich beeinflussen könnte, bin ich frei.
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