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  • Endlich klare Verhältnisse im KN - die Lösung dazu

  • AleX
    AleX
    eine nette idee, nur bin ich mir nicht ganz sicher, wie die folgedne passage gemeint ist:

    "Kunst lebt für mich in und aus einer Gesellschaft heraus, sobald sie anfängt, irgendwo abgehoben in höhren Spähren herumzuschweben, abgeschottet von den Menschen, ist es eine tote Kunst. Gerade daran leidet meiner Meinung nach ein Teil der Szene. Sie erreicht die Menschen (und damit den potentiellen Kunden ) nicht mehr, weil sie arrogant und realitätsfern über dem Rest steht".

    sicher ist es zu begrüßen, wenn die "kunst" "der gesellschaft" verbunden bleibt, ich fage mich jetzt nur, ob da nicht mit anklingt, dass die "quote" entscheidet, was "der künstler" zu tun hat? um es polemisch auf den punkt zu bringen: "das publikum"(von bild über springerin zu art) soll entscheiden, was der künstler zu tun und zu lassen hat(per publikumsjoker?)? das scheint mir leider allzu oft so zu sein und gibt mir insofern zu denken, als dass dann "der künstler" auf sehr tönernden füßen stände bei der formulierung seiner, und dem begriff hänge ich dann doch irgendwie an, eigenständigen ideen und weltsicht.
    ansonsten sagt der text natürlich viel wahres.



    Nicht was er macht, sondern wie er es macht, was er macht ist sch...egal.


    Ratzekater: klar ist auch, dass auf einem 496 keine 3D Spiele mehr laufen.
  • ratzekatze
    ratzekatze

    wolkenstein schrieb:
    "Kunst lebt für mich in und aus einer Gesellschaft heraus" vs "Kunst kann nur richtig in der Freiheit existieren"

    was nun? gesellschaft oder freiheit?





    Ratzekater: klar ist auch, dass auf einem 496 keine 3D Spiele mehr laufen.


    ------>
    https://de.wikipedia.org/wiki/Eristik


    un nu weitermachn
    fuel spasz noch und so
    gruezzerlis
    *!*
    Signature
  • Marcus Goll
    Marcus Goll
    Der Vorschlag ist ja nicht wirklich ernst gemeint, eher als Satire auf die, die das KN gerne als elitäre Vereinigung von "richtigen" Künstlern sehen möchten.
    Das wäre zumindest ein Weg, dies zu erreichen, ich persönlich halte das aber für wenig erstrebenswert.

    Das Kunstnet ist eines der farbigsten, buntesten und interessantesten Foren im Netz, das ich kenne, gerade dass hier soviele Menschen, Meinungen, Strömungen und Werke aufeinander treffen, machen es zu einer sehr lebendigen Plattform.
    Kunst lebt für mich in und aus einer Gesellschaft heraus, sobald sie anfängt, irgendwo abgehoben in höhren Spähren herumzuschweben, abgeschottet von den Menschen, ist es eine tote Kunst. Gerade daran leidet meiner Meinung nach ein Teil der Szene. Sie erreicht die Menschen (und damit den potentiellen Kunden ) nicht mehr, weil sie arrogant und realitätsfern über dem Rest steht, -und sich dabei wundert, nicht mehr die Beachtung zu finden, die sie ihrer Meinung nach verdient hätte (das schiebt man dann auf die Dummheit der Menschen, nicht aufs eigene Verhalten).
    Ich kann noch sooft die Techniken und Werke anderer Maler studieren und nachahmen, etwas neues wird dabei nicht entstehen, allenfalls bin ich ein Kopierer der Ideen anderer, -wenn es nur dabei bleibt.
    Inspiration bekomme ich durch Offenheit, die kann ich nicht lernen und wer auf die herab blickt, die in ihrem Ausdruck technisch nicht ganz so perfekt sind, vergisst, dass in der Ideenwelt und Phantasie eines jeden Schätze schlummern können, die einmal geweckt, Neues und Grossartiges hervorbringen können. Allerdings nur dann, wenn ich sie leben und wachsen lasse und sie nicht aus lauter Arroganz vorher tottrete.
    Die Definition des Kunstbegriffs ist eine äusserst subjektive, ich für mich persönlich sehe nicht alles, was hier so durchschwirrt als Kunst an, der nächste empfindet genau diese Sachen als Vollendung der Kunst, wer hat recht, ich oder der Andere. Mir anzumaßen, zu sagen, ich habe recht, fällt mir nicht ein, also haben dann wohl beide für sich subjektiv "recht". Darum sollten alle nebeneinander leben dürfen, lernen kann ich von allem was, -wenn ich will.
    Eine allgemein- und endgültige Definition der Kunst kann es nicht geben, dass wäre intolerant, Diktaturen machen es einem vor, wohin soetwas führt.

    Künstler zu sein bedeutet für mich nicht nur, Kunstwerke zu schaffen, sondern es ist auch ein Lebensgefühl, was geprägt ist von Toleranz und Weltoffenheit, Kunst kann nur richtig in der Freiheit existieren. Wenn in den eigenen Reihen reglimentiert und ausgeschlossen wird, schnüren wir uns selbst die Luft ab, die wir zum atmen und arbeiten brauchen.

    Das war jetzt meine Meinung und jetzt gehe ich wieder in die Sonne.
    \"Kunst kann nur richtig in der Freiheit existieren\" (Wolkenstein) ! Dem möchte ich mich anschließen. Worauf ich einfach vertraue, ist dass sich authentisch geschaffene Qualität wie von selbst irgendwann durchsetzen wird... Man kann nur hoffen, dass die weniger Begabten unter uns selbst merken, wann sie sich besser zurücknehmen sollten. Das Kunst-Reglementieren ist absurd und ich finde die Haltung, die durch Wolkensteins Worte durchtönt, sehr schön. Ich will es jetzt selbst nicht gleich übertreiben aber will zur Freiheit nur den Refrain eines Liedes von Ludwig Hirsch einbringen, der da lautet: "Die Freiheit ist ein wundersames Tier: man sperrt sie ein - und augenblicklicklich ist sie weg\" Gruß Marcus
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  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    Nicht was er macht, sondern wie er es macht, was er macht ist sch...egal.


    wobei das "was" und das "wie" idealerweise eine einheit bilden. ich stimme dir aber zu, dass "der Künstler" sich bei aller originalität und "genialen" habitus dazu herablassen sollte, dem gemeinen volk in etwa zu vermitteln, was er tut(im idealen falle eben durch sein tun). er sollte sich als halbgott dann doch soweit erniedrigen, dass er sich der dizplininierung durch regeln (grammatik)unterwirft, um so in seiner kunst (sprache) verständlich zu sein. wobei um dem einwurf gleich mal vorzubeugen, der künstler sehr wohl so etwas wie eine allgemeine aussage in seinen bilder intendieren kann, nämlich seine lesart seines eigenen werkes (das wäre dann, was will "der künstler" damit sagen), die aber nur eine gleichberechtigte(?) meinung unter allen betrachtern (lesern) ist. in dieser manigfaltigkeit der betrachtungarten liegt aber zugleich das durch das ? schon angedeutete problem: herschaft und das ausüben von macht(im "diskurs"). wer kann die deutungshoheit(wenn es sie denn so gibt) durchsetzen und beanspruchen.


    eventuell hilft es auch bei den hier thematisierten problemen dieser gemeinschaft, wenn man sich immer wieder klar macht, dass man sich selber meist anders erschafft (innenansicht) als man von außen gesehen wird. und jeder in einer solchen plattform durch jeden neu "beschrieben" (erschaffen) werden kann. das letztendlich niemand hier die endgültige und abschließende beschreibung eines anderen und seiner "kunst" durchführen kann, sondern dass dies im grunde ein nicht endender prozess ist.
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  • AleX
    AleX
    Ratzekatze: Und?...
  • ratzekatze
    ratzekatze
    du schriebst: "Kunst lebt für mich in und aus einer Gesellschaft heraus" und
    "Kunst kann nur richtig in der Freiheit existieren" im selben post, fuer mich gleichberechtigt nebeneinander scheinend

    wenn ich das richtig verstanden habe, gehen diese zwei sachen fuer dich einher.
    nun ist es aber m.E so, dass da wo gesellschaft ist, die freiheit eingeschraenkt ist, also das eine das andre gewisserweise aufhebt, bzw man immer einen kompromiss zu schliessen veranlasst ist-weshalb man evtl die argumentation naeher eingrenzen bzw anders definieren muesste - so hab ich auch das post vom kater verstanden, der dies anspricht.
    also die frage wie man das so zusammen ohne dies als widerspruch zu sehen zusammenpacken kann

    deine antwort - 3d spiele funktionieren ja auch nicht...

    implizierte fuer mich, dass der einwand "keiner ist", er also abgewiegelt wird, als garnicht vorhanden (unklar ist mir, ob du jetzt deiner eigenen argumentation recht gibtst oder den einwurf des katers als "absolut" hinstellst und dem recht gibtst ohne weitere diskussion)
    obwohl ich ihn fuer berechtigt hielt, jedoch deine antwort dem angesprochenen sachverhalt den wind nimmt, ohne ihn aber wirklich anzugehen oder versucht zu erlaeutern/aufzuklaeren- es also impliziert, dass du diese sachverhalte nie in deinem text nebeneinandergestellt haettest.

    das hat mich einfach an schopenhauers "Eristische Dialektik" erinnert - sprich ich habe ein wenig zu laut ueber die art der argumentationsfuehrung hier(die interesse am gegenueber impliziert, aber wenn man zweimal hinschaut, dieses m.E.garnicht vorhanden zu sein scheint )nachgedacht an dieser stellte-das ganze gestaltet sich fuer mich einfach nich wirklich fruchtbar dadurch, sondern nur scheinbar-es fuellt halt einfach "nur" platz m.E.

    aber darum binsch ja eischentlich auch scho wieder wech ("un nu weitermachen")und ueberlass euch weiterhin das feld, wenn man so will :))

    gruezzerlis
    *!*
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  • Robert Wolter
    Robert Wolter

    Ratzekater: klar ist auch, dass auf einem 496 keine 3D Spiele mehr laufen.


    Du meinst sicherlich PCs mit 80486-Prozessoren, aber selbst auf dem liefen/laufen einige 3D-Spiele.


    bitte zurück zum kabarett


    Um 0 Uhr kommt "Kabarett & Co." mit Herbert Knebel auf NDR ;)
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  • Angelika Reeg
    Angelika Reeg

    Künstler zu sein bedeutet für mich nicht nur, Kunstwerke zu schaffen, sondern es ist auch ein Lebensgefühl, was geprägt ist von Toleranz und Weltoffenheit, Kunst kann nur richtig in der Freiheit existieren. Wenn in den eigenen Reihen reglimentiert und ausgeschlossen wird, schnüren wir uns selbst die Luft ab, die wir zum atmen und arbeiten brauchen.


    eben, Du sagst es

    ;-))
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  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    ich hab in den letzten 2 jahren durch meine atelierwerkstatt "kunstraum bonn" dermassen viele 496er auf zwei beinen erlebt, die mir ihre ansichten zu kunst ungefragt auf die festplatte geschoben haben...man könnte es auch "volkes stimme" zur frage "was ist kunst" nennen...

    da kann ich´s im fazit nur sagen: die süss-naive vorstellung, kunst müsse für´s volk gemacht werden, ist das grauen schlechthin! siehe ebay: 2d-kunst in krankenhausmengen für schlicht ausgestatte konsumenten-prozessoren.

    kunst wird immer da gerne als "elitär" abgestempelt, wo ein intellektueller anspruch schlicht als zu anstrengend empfunden wird.
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  • AleX
    AleX
    @Ratzekatze, Danke, darauf bezog sich zwar meine Frage nicht, denn das war mir schon klar, sondern wollte ich nur wissen, was wir jetzt mit der Erkenntnis anfangen.
    Aber trotzdem Danke für Deine Ausführungen.

    zum Widerspruch: so wie Du es siehst, ist es wohl ein Widerspruch, so war es aber nicht gemeint.
    Jeder Künstler ist nunmal auch Teil der Gesellschaft in der er lebt und wird von ihr beeinflusst, ob er will oder nicht.
    Alleine wenn jemand in seinen Werken gesellschaftliche Themen aufgreift, ist er durch diese beeinflusst, nur das "wie" er sich damit auseinandersetzt, muss jedem selbst überlassen werden.
    Auch ein Totalaussteiger (soweit es sowas überhaupt gibt) reagiert durch sein Tun.
    Es gibt demnach auch eine Freiheit innerhalb der Gesellschaft, aber frei von allen Einflüssen ist niemand.

    Ich habe die Frage von Ratzekater auch so verstanden, nur klingt sein Ton nicht nach ehrlicher Diskussionsbereitschaft, deshalb habe ich mir auch mit der Antwort keine besondere Mühe gegeben.
    Ich finde es aber nett, dass Du ihm hilfreich zur Seite stehst.


    @Brooklyn,
    Für Dich ist die Welt schon auch sehr einfach, da gibt es auf der einen Seite die intellektuellen Künstler und auf der anderen Seite die Ebay Fraktion, sonst nichts, zumindest lese ich das aus Deinem Kommentar so raus. Ich denke, da gibt es schon mehr Nuancen.
    Habe ich irgendwo geschrieben, dass jetzt jeder Kunst ala Ebay machen muss, oder soetwas gut zu finden hat. Ich habe von Akzeptanz und Toleranz gesprochen. Wer Dekokunst machen will, der soll sie machen, ich muss sie weder schön noch gehaltvoll finden, aber ich darf es tolerieren und ihn dafür nicht als etwas Minderes ansehen.

    Leute im öffentlichen Raum und dazu zähle ich Internetforen auch, auszugrenzen, nur weil sie bestimmeten Kriterien nicht entsprechen ist anmaßend und hatten wir schon.

    Schön auch der Absatz:

    ich hab in den letzten 2 jahren durch meine atelierwerkstatt "kunstraum bonn" dermassen viele 496er auf zwei beinen erlebt, die mir ihre ansichten zu kunst ungefragt auf die festplatte geschoben haben...man könnte es auch "volkes stimme" zur frage "was ist kunst" nennen...


    Es handelte sich um Meinungen von Menschen, ob man sie nun gut findet oder nicht, egal, aber meiner Meinung nach hat man sie zu respektieren und sich nicht so, sorry, arrogant darüber hinwegzusetzen.
    Dass soetwas bisweilen nervt, sicher, aber es so durchklingen zu lassen, das Volk ist sowieso zu dämlich, um soetwas zu verstehen, da machst Du Dir das etwas zu einfach. Jemand, der merkt, dass er für dämlich gehalten wird, hört auch nicht mehr zu.
    Im übrigen vekaufst Du sicher auch Bilder, auch Deine Kunden gehören wie Du zum Volk, oder?

    Indem Du alles schön in Schubladen packst, steckst Du Dich automatisch selbst in eine und behinderst Dich in Deiner Entfaltung.
    Lass doch jeden so wie er will, niemand zwingt Dich, es anzuschauen oder gut zu finden, oder das selbe zu machen.
    ich nenne soetwas Toleranz, etwas, was Du für Dich selber auch gerne in Anspruch nimmst.

    kunst wird immer da gerne als "elitär" abgestempelt, wo ein intellektueller anspruch schlicht als zu anstrengend empfunden wird.


    "Immer" sowieso nicht und auch diese Aussage ist mir insgesamt zu einfach. Da weisst Du aber schon sehr genau, was andere zu ihrem Handeln bewegt.
  • Gerda
  • sinA
    Jeder ist ein Künstler...Ja, der Arzt, der Bäcker, der Ingenieur.Und da ist ganz normal! Nicht nur die, die malen oder meißeln...Es geht im dieses Gefühl, das man hat, wenn man was tut...
  • NIWREW
    @Anis: Ich stimme dir voll zu!
    Gruß Winkler
  • die-hp
    -----
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    Es handelte sich um Meinungen von Menschen, ob man sie nun gut findet oder nicht, egal, aber meiner Meinung nach hat man sie zu respektieren und sich nicht so, sorry, arrogant darüber hinwegzusetzen.


    respektieren...
    nicht arrogant darüber hinwegsetzen...
    was genau soll das heissen?
    nicht anderer meinung sein zu dürfen?
    nicht eine deutlich andere position einzunehmen und das klar kundzutun?
    drösel diese weichspüler-schlagworte "respekt" und "toleranz" doch mal sorgfältig auf. die kommen häufig in einbahnstrassen vor...

    und OB ich mich über die meinung anderer hinwegsetze! das nehme ich für mich einfach in anspruch - auch ohne deine oder jemand anderes billigung. DAS ist meine freiheit...

    wenn ich als künstler agiere, sind "respekt und toleranz" genau die dinge, mit denen ich am wenigsten rechnen und von denen ich auf gar keinen fall abhängig sein darf!

    kunst oder nicht-kunst ist keine frage demokratischer mehrheitsentscheidung.
    Signature
  • siku

    kunst oder nicht-kunst ist keine frage demokratischer mehrheitsentscheidung.
    wessen Entscheidung ist es dann?
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    "wessen Entscheidung ist es dann?"

    da sind sicherlich mehrere antworten möglich.
    was aber hier gemeint ist, wenn brooklyn davon spricht, dass es keine demokratische mehrheitentscheidung sei, ist doch unter anderem, dass gerade "kunst" ( in einem allgemeinen sinne) nicht primär zur wunscherfüllung der masse, zum erfüllen des massengeschmackes gemacht werden sollte, sondern eher im einehmen spezifischer standpunkte, alternativer blickwinkel und denkmodelle besteht. sicher, heutzutage im zuge des pops scheint die quote und der markt oft das einzige regulativ . erfolg am markt und bei der masse wird oft mit "qualität" gleich gesetzt, aber ich denke wenn ich nur schaue, die wünsche der anderen, des mehrheitspublikum zu erfüllen, dann ist das, was ich mache in gewisser weise wertlos.

    als kleiner hinweis sei mir der verweis auf die opern und theater gestattet. niemand wird doch ernsthaft sagen, nur weil es bei der masse nicht populär ist, in`s theater oder die oper zu gehen, sollten diese komplett abgeschafft werden. eine aufgabe der instituionen,aber auch der "kunst" an sich, ist es sicherlich (frei-)raum für alternative und minoritäre standpunkte zu schaffen und erhalten. in denen (küsntlerische) experimente gemacht werden können, die im gesellschaftlichen alltag so nicht möglich wären.
    Signature
  • musrednar
    jepp, das kann ich so nachvollziehen, hanni.
    und auch dahinter stehen.
    auch wenn ich (noch) nicht die große künstlerin bin.

    und ich kann auch nachvollziehen, wenn kleine und große künstler neben ihren position beziehenden arbeiten auch das in gewisser weise wertlose "herstellen" und verkaufen, zur (vorläufigen) existenzsicherung ... aber das ist ja jetzt ein anderes thema ...
  • siku
    Hallo hanni,

    ich bin beeindruckt von deiner Erklärung und wage auch nicht zu widersprechen :-)))
    Da hat brooklyn aber wertvolle Unterstützung erhalten, wenn sie es so meint, wie du es dargelegt hast. *g*

    [quote="brooklyn"]

    wenn ich als künstler agiere, sind "respekt und toleranz" genau die dinge, mit denen ich am wenigsten rechnen und von denen ich auf gar keinen fall abhängig sein darf!


    Diese Aussage finde ich sehr rigoros und nicht zwingen nötig, um "wahre" Kunst zu machen.
    Aber vielleicht lässt sich hierfür ja auch noch eine elegante Lösung finden. :-)

    Eine Frage könnte auch sein, ob die Arbeiten von brooklyn diese freiheitsbezogende Sichtweise überhaupt benötigen, oder ob nicht auch mit einer weicheren Sichtweise das gleiche Ergebnis erzielt werden könnte.

    grüße
    siku
  • AleX
    AleX
    brooklyn

    jetzt reg Dich mal wieder ab.
    Wer selber schon mal Bilder bei Ebay vertickt hat, der sollte sich nicht so aus dem Fenster lehnen und auf andere zeigen, auch wenn er sich später heftig davon distanziert.
    Und wenn ich mir deine Arbeiten so anschaue, dann muss ich feststellen, viel Toleranz benötigen sie nicht, gut gemachte, aber doch eher gefällige und konventionelle Bilder die bei der breiten Masse sicher Anklang finden.
    Da ist nichts, für was man Mut braucht, darum kann ich Dich leider auch nicht besonders ernst nehmen.
    Du bewegst dich doch eher auf theoretischem als auf praktischem Terrain, was diese Frage angeht.
    Macht aber nichts, jeder wie er mag und will.
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