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  • Umfrage: Wie weit darf Kunst gehen?

  • Ilja Umfrage: Wie weit darf Kunst gehen?
    Anlässlich meines letzten Schulberichtes für die Endprüfung meiner Ausbildung nächsten Sommer im allgemein bildenden Unterricht, muss ich einen Bericht verfassen. Das Spezielle daran ist, dass man aktiv werden muss. Das heisst, man soll nicht einfach nur Texte etwas umformulieren und so die Arbeit beenden. Die Arbeit soll stattdessen Umfragen, Interviews, Besichtigungen, selber gemachte Fotos und weiteres beinhalten. Das Oberthema war „Grenzen“, ich wählte das Thema „Wie weit darf Kunst gehen?“.


    Bevor ihr an der Umfrage teilnehmt, hier einige Beispiele umstrittener Kunst, die ich in den letzten Wochen zusammengesammelt habe. Als sei es nicht schon schwierig genug, den Begriff Kunst zu definieren, kann Kunst auf viele Arten gedeutet werden. Kunst kann rassistisch, sexistisch oder beleidigend sein. Aber dies sind eher harmlose Grenzen der Kunst.

    Meinem Erachten nach kann Kunst extrem ausarten, wenn zwei Themen angesprochen werden:
    - Tod, Leichen und so weiter
    - Nacktfotos, freizügige Fotos, Aktfotos und so weiter (insbesondere wenn keine erwachsenen sondern Kinder oder Jugendliche dafür posiert haben)



    Beispiele:

    - Die Amerikanerin und Fotografien Betsy Schneider fotografierte ihre Tochter und stellte in der Ausstellung „Scenes from a childhood“ 63 Fotos aus. Darunter sind zahlreiche Nacktfotos des Mädchens zu sehen, als Baby wie auch wenige Jahre alt. Die Ausstellung wurde in den USA sowie in London in der Spitz Gallery ausgestellt (und nur eine halbe Stunde nach Eröffnung geschlossen, da jemand die Bilder abfotografiert hatte). Eine Kinderschutzorganisation für missbrauchte Kinder verteidigte die Künstlerin.

    - In Berlin wurde die Ausstellung „When Love Turns to Poison" (Wenn Liebe zu Gift wird) ebenfalls geschlossen, da unter anderem Fotos von Kindern in transparenter Unterwäsche ausgestellt wurden (vom deutschen Künstler Thomas Hauser). Es waren vor allem seine Bilder, die grosses Aufsehen erregt haben. Es gab sogar eine Anklage. Nach der Attacke des Bibelfanatikers wurde die Ausstellung jedoch wieder geöffnet. Ob es sich bei den Models von Thomas Hauser wirklich um minderjährige handelt (also unter 18 Jahren), habe ich bisher nur gehört, jedoch gibt es da keinen faktischen Beweis. Ich habe ihm Fragen via E-Mai geschickt, um dies herauszufinden.

    - In mehreren Büchern veröffentlichte die Amerikanerin Sally Mann Bilder ihrer drei Kinder während dem Heranwachsen. Die Fotos zeigen ganz normale Szenen, aber sie beinhalten auch Nacktfotos, was der Künstlerin viel Kritik einbrachte. Ihre Werke hängen in diversen Museen in den USA (Metropolitan Museum of Modern Art in New York, Whitney Museum of American Art). Die oben erwähnte Betsy Schneider assistierte ihr ab und zu. Die Bücher können über normale Buchhandlungen bestellt werden.

    - In der Zeitung stand einst, dass in London ein TV-Kanal die Verwesung eines menschlichen Körpers zeigen wolle (ebenfalls mit Gunther von Hagens).

    - In Berlin gebar eine Frau in der DNA Galerie vor 30 Gästen ein Kind im Rahmen eines Kunstprojektes. Sie unterstütze damit ihren Freund, einen Künstler, für seine Kunstausstellung „Geburt“. Ob es aber jeweils so weit gekommen ist, konnte ich noch nicht eruieren.

    - Der Verlag Edition Reuss (Kunst, Akt, Erotik) beinhaltet im Sortiment nicht nur ein Buch mit deformierten totgeborenen Kindern und Tieren (die Ausstellung wurde auch in der Schweiz gezeigt), sondern auch mehrere Bücher die seitenweise urinierende Frauen zeigen (obschon dies in Bezug auf Pornografie vom Gesetz her verboten ist). Ebenfalls vom selben Verlag ist ein Buch von Ralf Mohr erschienen, der gerne Nacktfotos von ganzen Familien macht. Diese Bücher können in jeder Buchhandlung gekauft werden. Vom Künstlerpaar Daniel und Geo Fuchs (die die Bilder der deformierten Toten in Behälter machen) erscheint bald ein neues Werk, das lediglich tote Tiere zeigt.

    - In Japan erschienen in den 80er und darauf folgenden Jahren dutzende von Büchern und einige Filme von Kindermodels (Lolitas), die vor Kameras sehr freizügig nackt posierten. Man muss bedenken, dies geschah vor über 20 Jahren, und nicht zu vergessen die kulturellen Unterschiede zu Europa (damals waren Nacktfotos von Kindern in Japan nicht illegal). Hier wären solche Arbeiten unmöglich. Die verschiedensten Buchverlage und Fotografen waren Jahre hinweg in die Arbeiten involviert. Die berühmtesten der Kindermodels sind die Japanerin Nozomi Kurahashi (wurde auch in Werbespots gezeigt, reiste unter anderem auch nach Belgien), die bis zum 24. Lebensjahr für die Werke posierte (jedes Jahr einmal) und eine Asiatin namens Rika Nishimura. Sie wurde vom Starfotographen Rikitake Yasushi zwischen dem 11. und 16. Lebensjahr fotografiert und gefilmt. Ihre wahre Identität ist im Gegensatz zu Nozomi unbekannt (vermutlich stammt sie aus Südostasien und ist keine Japanerin oder hat einen nicht-japanischen Elternteil).

    - In Berlin warf der Österreicher Wolfgang Flatz im Rahmen seiner Kunstausstellung „Fleisch“ eine tote Kuh vom Hubschrauber auf einen Platz um den Körper platzen zu lassen und die resultierende Sauerei als Kunst zu zeigen. Der Künstler selber hing nackt und blutverschmiert meterhoch an einem Kran. Die ganze Aktion wurde von Tierschützern gestört (die Kuh wurde extra für diesen Zweck geschlachtet), doch tausende waren dabei, als dies geschah und viele lobten den Aktionskünstler. Wolfgang Flatz hat sich auch schon mit Dart-Pfeilen bewerfen lassen. Bei einer anderen Aktion liess er sich als Glockenpendel zwischen zwei Platten hin- und her schlagen, bis er das Bewusstsein verloren hatte. In der Schweiz liess sich dadurch vermutlich ein Künstler animieren, der zusammen mit dem Kunstmuseum Bern ein Pferd von einem Helikopter auf ein Feld hat werfen wollen. Die Aktion wurde aber wegen harscher Kritik abgebrochen.

    - Als extrem krank wird der ebenfalls aus Österreich stammende Künstler Hermann Nitsch angesehen, je nachdem von wem. Seine Kunst, die er in den 60er Jahren privat durchführte, wurde inzwischen zu einem Massenereignis: Hunderte treffen sie, um an seinen „Aktionen“ teilzunehmen, die von Stunden bis hin zu Tagen dauern können. Dabei werden die Jünger (so nenne ich die Mal) des Künstlers nackt an Kreuze gefesselt, mit Tierkadavern, Gedärmen, Innereien und Blut beschmiert. Man badet sich im Blut, windet sich in geschlachteten Rindern, man belegt nackte liegende mit allen, was aus den toten Tieren stammt. Als ich durch SPIEGEL ONLINE darauf aufmerksam wurde, dachte ich zu Beginn, das seien gestellte Bilder, doch dem ist nicht so… Zur Zeit läuft in Berlin eine Rückblick-Ausstellung zu seinen Werken.

    - Gunther von Hagens Körperwelten stellt nicht wirklich Kunst dar, aber für eine reine wissenschaftliche Ausstellung stellt er die Toten zu künstlerisch auf. Sie posieren, fechten, spielen Schach und er plant sogar eine Frau und einen Mann mitten im Geschlechtsakt darzustellen. Nicht zu vergessen die Frauen, die Kinder in der Gebärmutter in sich tragen. Er selber hat sich auch sehr oft auf die Kunstfreiheit bezogen, als er kritisiert wurde. Angeblich sollen viele der Toten aus China stammen, exekutierte Strafgefangene. Er hat in Deutschland, in gewissen Teilen darf er seine Ausstellung nicht mehr ausstellen (Werke sind auch in Casino Royale zu sehen), auch eine Art Fabrik eröffnet, zum Zeigen, wie er die Toten präpariert. Er sezierte in London auch öffentlich eine Leiche.

    - Neben Tierney Gearon, der in London (Saatchi Gallery) im Jahr 2001 ebenfalls einige Nacktbilder von Kindern veröffentlichte, gibt es einen amerikanischen Kunstfotografen, der laut diversen Meinungen wie kein anderer Frauen, junge Frauen, Familien und auch Kinder ablichtet. Nackt. Das dies zu Problemen führt ist verständlich. Sogar das FBI ermittelte gegen ihn. Jock Sturges Werke, die auch in zahlreichen Büchern über Amazon bestellt werden können, hängen unter anderem im Museum of Modern Art in den USA, aber auch im Museum für Moderne Kunst in Frankfurt am Main. Sehr viel zweideutiger werden die Fotos von David Hamilton angesehen. Bilder von Jock Sturges wurden im deutschen Fernsehen in einer Dokumentation um kurz nach 19:00 Uhr gezeigt.

    - Das Kunstmuseum in Bern stellte ein sehr umstrittenes Werk aus China aus: Das Werk besteht aus einem Möwenkörper, an dem ein echter menschlicher Fötus-Kopf aufgenäht wurde ("Ruan" genannt). An den Kopf wurden Hasenaugen aufgenäht. Der Möwenkörper wurde durch einen Rattenschwanz erweitert. Es gab eine Anklage, sehr viele Debatten und das Sujet wurde vorübergehend entfernt, danach aber wieder ausgestellt. Die Gegner dieser Kunst wollten das Werk sogar verbrennen und beim Museum gingen Morddrohungen ein. Der chinesische Künstler Xiao Yu hatte auch schon Mäuse lebendig zusammengenäht und ihrem langsamen Tod danach gefilmt, um das Video bei Kunstausstellungen zu präsentieren. Ich habe auch den SVP-Grossrat Thomas Fuchs interviewt, weil er wegen Ruan eine Petition gegen respektlose Kunst publiziert hatte.

    - Ebenfalls im selben Museum wird zur Zeit die Ausstellung Six Feet Under ausgestellt, die sich ganz dem Tod widmet. Da stehen Särge und Grabsteine, man sieht Zeichnungen und Nachahmungen von Skeletten, Bilder von nackten Frauen, die auf einem Skelett liegen, gefundene mumifizierte Kinder, Tatort-Bilder, Fotos von sich tot stellenden japanischen Models sowie Sängerinnen (von Izima Kaoru fotografiert), von echten Leichen und so weiter. Viele fanden die Werke, für die Kleinkinder benutzt wurden, sehr geschmacklos. Ich werde mich mit dem Kuratoren der Ausstellung nächste Woche treffen, um ihm einige Fragen zu stellen.

    - L. A. Raeven, die beiden magersüchtigen Zwillinge aus Holland, schockierten vor ungefähr einer Woche in Zürich in einer Kunstausstellung das Publikum mit ihren Körpern. Sie inszenieren ihre Magersucht als Kunst, zeigen Bilder und Videos von Magersüchtigen (aber auch normalere Bilder).

    Die meisten der Künstler haben offizielle Seiten, auf denen man sich selber umschauen kann. Nur eine Seite (die vom deutschen Thomas Hauser) hat einen Warnhinweis. Sehr krass sind die Bilder von Hermann Nitsch. Da wundert es mich, dass dort kein Warnhinweis steht. Es gibt auch Menschen, die so etwas gut finden. Geschmäcker sind verschieden, doch entscheiden sie nicht, was Kunst ist und was nicht.

    Da ihr nun etwas vertraut seid mit meinen Beispielen von umstrittener Kunst, würde es mich sehr freuen, möglichst viele Meinungen bei der Umfrage sammeln zu können. Vor allem da ihr euch im Bereich Kunst wohl eher auskennt als ich. Wer weiss, vielleicht habt ihr schon einmal über einen der oben genannten Künstler unterhalten?




    Link:
    http://wikitod.wi.ohost.de/





    Bisher haben fast 70 Leute an der Umfrage teilgenommen (digital!), viele haben keine Probleme mit dieser Art von Kunst, andere sind sehr schockiert und kritisieren es. Die verschiedensten Kommentare sind sehr interessant zum Lesen.

    Danke für die Teilnahme!


    Die Auflistung weiter oben soll nur informieren, mehr nicht. Sie listet Fakten auf, mehr nicht. Meine eigene Meinung ist da nicht mit dabei.
    Signature
  • ratslla
    diese frage impliziert, dass überhaupt schon geklärt wurde, was kunst ist.
    und das ist keinesfalls an dem.
    was du ansprichst, ist ethik, bzw. moral auf einem feld, auf dem sich die guten und schlechten spieler als künstler bezeichnen oder von aussenstehenden so bezeichnet werden.
  • o-yarg
    Es wird so dargestellt, als ob es des
    Künstlers oder Betrachters Pflicht sein
    müsse, sich über die vollständige Band-
    breite des möglichen Inhalts von 'Kunst'
    auf dem Laufenden zu halten - und: eine
    festgelegte Meinung dazu äußern zu müssen.
    Das ist nicht so, meine ich.
    Zudem wird das Thema schon vorneherein in
    einen vorausgesetzten Kontext gesetzt, der
    selbst aber nicht erklärt wird. Da schim-
    mert entweder die eigene Meinung durch
    oder es sind einige sanfte Polemisierungen,
    die unterstützend auf die Meinungsbildung
    wirken.
    Bsp.:

    "Die Fotos zeigen ganz normale Szenen,
    aber sie beinhalten auch Nacktfotos.."

    "..und die resultierende Sauerei als Kunst
    zu zeigen"

    "- Als extrem krank wird der ebenfalls aus
    Österreich stammende Künstler Hermann Nitsch
    angesehen, .. "

    Und dann noch das:

    "Geschmäcker sind verschieden, doch ent-
    scheiden sie nicht, was Kunst ist und was
    nicht."

    Und wer entscheidet das?
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  • sinA
    Jeder für sich selbst...alleine...
    Du bist nicht alleine...der so entschieden hat...
    dann heißt es Kunst oder Nichtkunst...

    "Geschmäker" spielen hier nicht so eine große Rolle, wie eine persönliche entwickelte oder unterentwickelte ethische und ästhetische Erfahrung...
  • siku
    Ich schließe mich dem Beitrag von gray-o an, die zitierten Textstellen, zeigen einen (zu) subjektiven Ansatz, welcher der Fragestellung "Wie weit darf Kunst gehen" wohl nicht gerecht werden kann.

    Die aufgeführten Positionen sind allgemein Platzierungen, die wenig Aufschluß über die Bewertung von Kunstwerken geben. Die Befragung erscheint mir eher wie der Versuch einer "Ästhetik von unten", d. h. die Bewertung eines Kunstwerks von der (reinen) Werkanschauung zu erschließen. Soweit ich weiß, wurden mit dieser Methode bisher keine überzeugenden Ergebnisse erzielt.

    Am Beispiel Nitsch lässt sich das vielleicht ganz gut aufzeigen: fast jeder, der die Rituale gesehen hat, wird sich abwenden, dennoch ist der Künstler anerkannt. Hier mal eine Begründung von kompetenter Seite betreffend des "Orgien Mysterien Theaters": Bilder und Aktionen stützen sich gegenseitig. Inszenierungen wie die des "Sechs-Tage-Spiels" berühren alle, die dabei gewesen sind, in beinahe rätselhafter Weise. Die Teilnehmer mögen es nur dunkel empfinden und nicht eindeutig artikulieren können - aber sie spüren: Hier wird etwas von den Widersprüchen unserer Existenz, von den Gründen und Abgründen unseres Daseins verhandelt." (Wieland Schmied: Kunstzeitung Dez. 06, S, 13)

    @ anis, der Begriff "Nichtkunst" ist hier nicht treffend, er irritert nur unnötig.
  • rettentsnuKreDmotnahP
    ich denke, sobald menschen dazu gezwungen werden, wie kinder sich nackt zu fotografieren bzw sich in sexistischer handlung zu begeben, kann man niemals von kunst reden. das wäre für mich perversion. kinder sind für mich einfach nur heilig. (hört sich zwar religiös an,..aber ich wüßte nicht, wie ich es sonst besser erklären sollte).
  • sinA
    @siku." anis, der Begriff "Nichtkunst" ist hier nicht treffend, er irritert nur unnötig."

    Stimmt, aber wie nennt man dann es...
    Schlechte Kunst, Kitsch (das auch Kunst sein kann)?

    Alles ist Kunst ist auch nicht richtig...
    Kunst-Nichtkunst, wie Wissen-Nichtwissen?

    Es gibt ihn, den Begriff "Nichtwissen". Das ist Wissen ohne Hintergrund, wiki-Wissen oder so...

    Oder Popkunst? Weiß ich nicht...
  • Ilja
    Zuerst Mal danke für eure Antworten.
    Ich bin ein Amateur auf dem Gebiet. Ich habe ich hier und auch in anderen Foren angemeldet, um auch mal Leute danach zu fragen, die mehr darüber wissen als ich, die sich damit befassen. Der Text und die Umfrage mögen zwar in euren Augen nicht 100% korrekt oder objektiv erscheinen, aber ich weiss, dass das, was ich mache, für meine Schularbeit vollkommen genügen wird.

    Kunst ist meiner Meinung nach auch ein nicht ganz einfaches Thema. Sogar hier gibt es ja verschiedene Meinungen dazu, wie ich sehe (Anis und Siku, Kunst und Nichtkunst).



    diese frage impliziert, dass überhaupt schon geklärt wurde, was kunst ist.
    und das ist keinesfalls an dem.
    was du ansprichst, ist ethik, bzw. moral auf einem feld, auf dem sich die guten und schlechten spieler als künstler bezeichnen oder von aussenstehenden so bezeichnet werden.

    Du hast natürlich Recht, dass die Frage, was überhaupt Kunst ist, sehr viel mit meiner Frage zu tun hat. Und du hast auch Recht, dass ich Ethik und Moral anspreche. Aber genau das habe ich auch gemeint! Ich möchte wissen, welche verschiedenen Meinungen Menschen in Bezug auf Moral und so weiter auf diese Beispiele von umstrittener Kunst haben. Was sind die moralischen Grenzen der Kunst? Ab wann findet wer etwas nicht mehr gut? Und warum? Das möchte ich erörtern.



    Es wird so dargestellt, als ob es des
    Künstlers oder Betrachters Pflicht sein
    müsse, sich über die vollständige Band-
    breite des möglichen Inhalts von 'Kunst'
    auf dem Laufenden zu halten

    Ich verstehe nicht so ganz, wie du darauf kommst, da ich mir keine solchen Gedanken gemacht habe, als ich diesen Info-Text geschrieben habe. Die Umfrageblätter, die ich von Hand verteile, beinhalten sowieso nur die Texte der Umfrage selber. Ich wollte einfach verschiedene Beispiele aufzeigen, die ich auf für meine Arbeit verwende. Es gäbe ja noch viel mehr Beispiele.



    eine
    festgelegte Meinung dazu äußern zu müssen

    Um ehrlich zu sein, verstehe ich auch das nicht so ganz. Heisst das, ich versuche oder möchte, dass sich die Leute, die die Umfrage ausfüllen, eine festgelegte Meinung zu allem für immer und ewig machen, auch wenn es ähnliche Ausstellungen oder Aktionen von Künstlern in Zukunft gibt, die vielleicht etwas anderes aussehen? Mir ist schon klar, dass man jeden Künstler und jedes seiner Werke (und jede seiner Aktionen) von einem neuen Standort aus betrachten muss. Nur weil Flatz eine Kuh vom Helikopter werfen liess, heisst das ja nicht, dass seine anderen Aktionswerke auch gleich schlecht/gut sein müssen. Oder wie hast du das gemeint, wenn ich fragen darf? Es ist natürlich gut, wenn ich neues lerne.



    Da schimmert entweder die eigene Meinung durch
    oder es sind einige sanfte Polemisierungen,
    die unterstützend auf die Meinungsbildung
    wirken.
    Bsp.:

    Wie schon gesagt, ist dieser Text nur der digitalen Umfrage (wenn ich in einem Forum dafür Werbung mache) angehängt. Bei Gästebuch-Werbungen und auf der Strasse mit Blättern ist dieser lange Text nicht mit dabei. Auch wenn es vielleicht so scheinen mag, dass ich schon gewisse Beeinflussungen durch die Formulierung treffe, mache ich doch auf meinen Warnspruch aufmerksam (Die Auflistung weiter oben soll nur informieren, mehr nicht. Sie listet Fakten auf, mehr nicht. Meine eigene Meinung ist da nicht mit dabei.).


    "Die Fotos zeigen ganz normale Szenen,
    aber sie beinhalten auch Nacktfotos.."

    Natürlich sind Nacktfotos auch normale Szenen, aber es gibt Leute, für die ist das schon ein Schritt zu weit.


    "..und die resultierende Sauerei als Kunst
    zu zeigen"

    Wenn sich da zehn Menschen in den Innereien und toten Körpern von geschlachteten Tieren winden, ist das für mich eine Sauerei. Das ist ja nicht negativ gemeint. Sondern nur eine Tatsache. Ich sage ja nicht, dass das keine Kunst ist. Er zeigt eine Sauerei als Kunst. Das ist nicht falsch ausgedrückt.


    "- Als extrem krank wird der ebenfalls aus
    Österreich stammende Künstler Hermann Nitsch
    angesehen, .. "

    Du hast den Ende des Satzes weggelassen! Hier:
    Als extrem krank wird der ebenfalls aus Österreich stammende Künstler Hermann Nitsch angesehen, je nachdem von wem.

    Es kommt darauf an, wer sich Gedanken über den Mann macht. Wenn man seine offizielle Internetseite besucht, kann man sich viele unkonstruktive negative Beleidigungen anhören. Ich sage nicht, dass er krank ist. Ich sage nur, dass es Menschen gibt, die ihn krank finden. Und daran ist nichts falsch.


    Und dann noch das:

    "Geschmäcker sind verschieden, doch ent-
    scheiden sie nicht, was Kunst ist und was
    nicht."

    Und wer entscheidet das?

    Wer entscheidet das Gegenteil?

    Vielleicht ist die Formulierung etwas dumm geraten: Ich möchte damit eigentich sagen, dass wenn beispielsweise 100 Leute mit der Kunst von Nitsch oder Flatz nicht einverstanden sind, weil die das krank oder pervers finden, das keine Begründung ist zu behaupten, dass das keine Kunst ist. Kunst ist Kunst, ob das jemandem gefällt oder nicht. Das wollte ich damit sagen, falls es missverstanden wurde.



    Jeder für sich selbst...alleine...
    Du bist nicht alleine...der so entschieden hat...
    dann heißt es Kunst oder Nichtkunst...

    Bin damit ich gemeint? Und was ist gemeint?


    "Geschmäker" spielen hier nicht so eine große Rolle, wie eine persönliche entwickelte oder unterentwickelte ethische und ästhetische Erfahrung...

    Wie schon oben erwähnt, möchte ich schauen, wie die Leute über umstrittene Kunst denken. Was sind ihre moralischen Grenzen der Kunst? Es geht mir primär nicht um die Definition von Kunst. Es geht hier um nichts anderes als um moralische usw. Grenzen!


    Am Beispiel Nitsch lässt sich das vielleicht ganz gut aufzeigen: fast jeder, der die Rituale gesehen hat, wird sich abwenden, dennoch ist der Künstler anerkannt.

    Wie schon erwähnt, diesen langen Text gibt es nur in den Foren zu lesen, in denen ich werbe. Dies ist allerdings das erste Mal, dass so viele kritische Anmerkungen fallen (weil das vermutlich auch das erste Mal ist, das hier Leute mit viel Ahnung zum Thema rumlaufen). Wegen Nitsch und deinem Text dazu: Also ich sehe das als Kunst an. Ich sagte nicht, dass das keine Kunst ist, nur weil ich das persönlich krank finde. Es gibt ja auch viele, die das toll finden. Aber warum finden das einige gut und was sind die Gründe jener, die das total krank finden? Das möchte ich mit der Umfrage und dem ganzen Bericht thematisieren.
    Signature
  • o-yarg
    Indrid_Cold, das ist einfach zu ergänzen,
    was ich sagte:

    Ich kann den Text nur als einen verstehen,
    der die Meinung der meisten Leser, durch
    seine Formulierungen, sowie die Anhäufung
    von Atrozitäten, in die Richtung lenkt, daß
    diese eher ablehnenden Inhalts sein wird.

    Ich habe in meinen Zitatstücken lediglich
    auf die polemischen Teile hingewiesen,
    dazu wollte, brauchte ich nicht den ganzen
    Satz - wer lesen will, kann es selbst lesen.
    (Hat es vorher gelesen..)

    Ich bleibe dabei.
    Wenn ich sagte:
    "Als äußerst zerstörerisch und bedrohlich
    würde man den Einfluß von Milchprodukten ...
    zudem Rinderkrankheiten ... bla bla .. 1000fa-
    che Überdosierung von Antibiotika ... langdau-
    ernde Kontaminierung von Grundwasser.. freie
    Radikale, lange Sesshaftigkeit, problematisch
    - das ist zumindestens die Ansicht einiger Leute.",
    würde wohl kaum jemand auf die Idee kommen, daß
    ich nur die Meinung von Anderen erwähne, auf daß
    sich der Leser selbst ein Bild machen soll.

    Vielleicht ist es geschickt auch einen Aufsatz
    über diesen (evtl. ähnliche) thread(s) mit in
    die Hausarbeit aufzunehmen.
    Natürlich nur, wenn nicht doch etwas Anderes,
    als das, was du sagst, im Brennpunkt des Inter-
    esses steht.
  • rettentsnuk
    --
  • alleizdnoKnitraM
    Und wieso gaaaaaaaaaaaaaaaanz weit? Und warum Schmerzgrenze? Und wo liegt die? Bei jedem woanders. Also braucht man da einen Sicherheitsabstand, da niemand das Recht hat, die anderen zu verletzen. Dieser Sicherheitsabstand muß durch Normen hergestellt werden, vor allem wenn man beobachten kann, dass persönliche Moral und Charakter bei einem Großteil der "Künstler" nicht ausreichen, diese Verletzung der anderen zu unterlassen.

    Im Übrigen sollte man "SCHEISS" wenigstens schreiben können bevor man anderen vorwirft, solchen zu produzieren...
  • sinA
    @MartinKondziella: "Dieser Sicherheitsabstand muß durch Normen hergestellt werden:\"

    Ja? Brauchen wir das? Durch Normen?
    Und wie geht es?

    Unmöglich... :-D
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    die frage ist doch nicht hier nicht, was darf die kunst, sondern wie schon erwähnt die frage nach einer ethik und damit zusammenhängend, die frage wie will man diese ethik letzlich legitimieren? vor allem wie will man sie legitimieren, wenn man man "gott" außen vor lässt, da dessen existenz bisher nicht als gesichert angenommen werden kann. mit eben diesen fragen kommt dann auch die frage auf, was kunst sei. denn ähnlich wie bei ethik, die letztendlich in der organistion des gemeinwesen über eine art vertrag ( zb https://de.wikipedia.org/wiki/Vertragstheorie oder http://www.textlog.de/rousseau_vertrag.html )geregelt wird, gibt es auch eine art vertrag für kunst, der ständig neu ausgehandelt wird.
    ein interessanter ansatz für eine ethik ist die kritik der praktischen vernunft von kant oder kürzer zu finden in der kleinen schrift "gundlegung zur metaphysik der sitten" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Grundlegung_zur_Metaphysik_der_Sitten)
    in der er den kategorischen imperativ entwickelt ( https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ ) . das ist nur eine ethik von vielen und die frage ist, wie gesagt, was macht sie verbindlich außer dem ausüben von biomacht(durchsetzung einer bestimmten ethik mit "gewalt") wenn man dies geklärt hat, kann man versuchen darüber zu sprechen was kunst sei und wie weit sie gehen darf ohne unmoralisch zu sein.
    Signature
  • alleizdnoKnitraM
    Genauso unmöglich wie in den dreißiger Jahren zu behaupten, evt. komme doch nicht alles Unheil von den Juden...

    Irgendwann wird diese verirrte Gesellschaft aufwachen und dann kann man auch wieder Hoffnung haben für die Kunst.
  • sinA
    @hanni."durchsetzung einer bestimmten ethik mit "gewalt"

    Es ist unmöglich. In der Geschichte waren diese Versuche gescheitert. Der Künstler meiner Meinung nach braucht zuerst keine Verträge, sondern eine direkte, auch undirekte Konfrotation mit diesen Fragen und die Opponenten, die ihm Stirn bitten können.

    Dann kann es vielleicht daraus etwas entstehen. Normen, Verträge...
  • o-yarg
    Nein, Ideen aus dem 19. Jahrhundert helfen
    beim Thema Kunst ganz und gar nicht.

    Ich sehe es so: wer dahin zurück will, muß
    nicht Etwas tuen, also: Nichts tuen. Wer
    stehen bleibt, sich nicht weiter entwickelt,
    gelangt - durch die Weiterentwicklung seiner
    Umgebung - automatisch dorthin (zurück).

    Was es aber braucht, das ist nicht allge-
    mein (gleich)gültig in Worte zu fassen..
    also, ich bringe das nicht, meine ich.
  • ESEIR_RETOR
    ... Also braucht man da einen Sicherheitsabstand, da niemand das Recht hat, die anderen zu verletzen. produzieren...


    wenn immer der von dir gewünschte sicherheitsabstsnd vorhanden sein soll wird nie wieder kunst stattfinden

    gruß
    RR
  • xer
    ...vor allem wie will man sie legitimieren, wenn man man "gott" außen vor lässt, da dessen existenz bisher nicht als gesichert angenommen werden kann.

    wieso muss hier gott bemüht werden, kann man ethik nicht an den rein menschlichen wertvorstellungen messen/ausrichten und diskutieren, sie auf dieser ebene belassen und letztlich auch legitimieren?
    ..und nur mal so am rande, der wissenschaft ist es bisher ebenfalls nicht gelungen die existenz eines (physikalisch messbaren) bewusstseins nachzuweisen. muss dessen existenz ebenfalls als "nicht gesichert" angenommen werden?

    zum thema. nehmen wir an kunst (in welcher form auch immer) sei eine besondere art der kommunkikation, wie sie sonst z.b. mittels sprache praktiziert wird. dann könnte eine ähnliche frage lauten: "worüber darf ich reden?", spontan wird man zunächst antworten "über alles!" dann drängt sich aber die frage auf "wie darf ich reden?", oder um es auf kunst zu beziehen "in welchem kontext darf ich reden?" zum beipsiel über die erwähnte kinderpornografie (all das natürlich rein ethisch gesehen). hier wird sicher schnell klar worauf ich hinaus will. während die fragen der ethik und moral, z.b. bei sprachlicher kommunikation, verhältnismässig leicht beantwortet werden können, tut man sich bei kunst oft schwer und fragt "was darf die kunst?"
    dieses problem wird durch die nonverbale kommunikation verursacht, welche tiefgehende kenntnisse voraussetzt, die aber wiederum nur bei einer kleinen minderheit tatsächlich vorhanden sind.
    um es an den genannten beispielen auszurichten, wenn man diese bilder (als nonverbale kommunikation) nicht zu deuten vermag, kann es leicht passieren, dass es zu fehlinterpretationen kommt, welche den rezipienten erschüttern, empören, verärgern usw...
    der kunst dürfen keine grenzen auferlegt werden, solange grundsätzliche vorstellungen von ethik und moral nicht verletzt werden.
  • sinA
    @rex."der kunst dürfen keine grenzen auferlegt werden, solange grundsätzliche vorstellungen von ethik und moral nicht verletzt werden."

    Ästhetik nicht vergessen. Wo kommen wir dann ohne sie hin?

    - menschlichen wertvorstellungen

    - die Suche nach der existenz eines (physikalisch messbaren) bewusstseins

    - kunst (in welcher form auch immer) sei eine besondere art der kommunkikation

    -ein Opa, der auf der Wolke sitzt

    -Gott


    Das sind alles nur Worte, die das Eines bezeichnen.
  • o-yarg
    Moral, Gott, Ethik, Wertvorstellungen -
    das Alles führt in die eine Richtung:
    die allgültige Formel zur Kunstfest-
    stellung.
    Ist sie festgestellt und fein formuliert,
    werden zwei Sachen passieren:
    -- alle werden darüber reden, ohne daß es
    einer verstanden hat. Wer liest schon ger-
    ne dicker-als-das-BGB-Bücher, die zudem
    noch unter Mitwirkung von ein paar 1000
    Künstlern entstanden sind - und wer kann
    das verstehen.
    Mein Sprech dazu: 'drei Künstler - acht Meinungen'.

    -- weiter wird passieren, daß eine Kommission
    ausgehoben werden muß, die sich um die An-
    gleichung der Formel kümmern muß. Ich sehe
    vor einem meiner unzähligen Augen, wie die
    armen Knechte aus ihren Ateliers abgeführt
    werden und zwangsverpflichtet in dunklen
    Kellern von riesigen Silos Buchstaben in
    Lastenaufzüge schaufeln.

    Aber, um auf die plane Aussage zurück
    zu kommen: Wozu bräuchten wir eine
    exakt definierte Grenze um die Kunst.
    Und damit um die Künstler... das mit-
    telalterliche Gildenwesen?

    Oder so:
    Was schert mich Moral und anderer
    Leut's Werte, wenn ich am Zeichnen
    bin? Ethik ist eine nette Theorie,
    die dummerweise von einem kleinen
    Nebenzweig der Statistik, der Philo-
    sophie, mit Wortresten gefüllt wird.
    Bewußtsein überschreibt locker jeden
    empirischen Mist, springt über klaffende
    Risse und Gräben.
    Die polemische Variante, bei den sinkenden Temperaturen
    kann man schon mal das Blut etwas aufheizen, ist umsonst..


    Da ich dann auch noch der Überzeugung
    bin, daß es Nichts Objektives geben
    kann, da Alles, von dem behauptet wird
    zu existieren, durch höchst subjektive
    Wesen wahrgenommen wird, stellt sich die
    gleiche Frage nochmal lauter: Wozu?

    @Anis: an ein physikalisch meßbares
    Bewußtsein zu denken, erzeugt bei
    mir nur Bilder vom Bauch.. nee:Pans,
    und von - durch die postings der letzten
    Woche - allbekannten Körperteilen, die
    dafür bekannt sind ihre Größe und Vektor-
    richtung schnell ändern zu können.
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