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  • Umfrage: Wie weit darf Kunst gehen?

  • alleizdnoKnitraM
    Richtig Anis, und dieses Eine habe ich auch mit den "Normen" und dem "Sicherheitsabstand" gemeint.

    @Roter Riese: Wie lustig, dann hätte also vor, sagen wir mal 1900 niemals Kunst stattgefunden. Dann geht sie also danach erst los und findet ihren Höhepunkt vermutlich in Deinen Digipenissen. Na, dann...
  • ratslla
    brav!
    ihr macht wirklich sehr schön eure schularbeit.
    (wer auch immer sie euch aufgab, ihr/ihm sei dank)

    :)))
  • sinA
    "gray-o :"an ein physikalisch meßbares
    Bewußtsein zu denken, erzeugt bei
    mir nur Bilder vom Bauch.. "

    Es muss noch gemessen werden, was sie da messen...:-D

    http://www.sprache-werner.info/index.php?id=2003&PHPSESSID=3987a47e86e7fb8729b13687c562c5f4
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  • xer
    "Wozu bräuchten wir eine
    exakt definierte Grenze um die Kunst"
    "Was schert mich Moral und anderer
    Leut\'s Werte, wenn ich am Zeichnen
    bin?"
    dem stimme ich zu, aber nicht unbedingt. wenn zum beispiel über "das ausleben sexueller fantasien mit minderjährigen" kommuniziert wird, dann sind ethik und moral -zumindest für außenstehende- nicht bedeutungslos, oder siehst du das etwa anders?
    im meine nicht, dass kindermissbrauch nicht thematisiert werden sollte!
    es ist nicht verwunderlich, dass sich künstler darüber aufregen und dem auf jede erdenkliche art und weise ausdruck verleihen, wenn man von irgendwelchen grenzen, verboten oder moral spricht. ich denke das beispiel zeigt deutlich, dass es sie dennoch gibt.
    nur selten und nicht exakt definiert.
    kunst darf fast alles, aber nicht mehr als der, der sie macht

    ps @anis: fyi, wenn man kunst als einen kreis symbolisch darstellen würde, wäre nicht-kunst alles was sich außerhalb des kreises befände
    that's all
    naja, fast
    für´s erste reicht´s sicher
  • o-yarg
    @allstar: ja, aber wir müssen nicht
    die Note dafür kassieren, wenn wir
    bei Zwischenfragen dumm aus der
    Wäsche gucken und anfangen zu stoibern...

    @rex: was wäre, wenn ich jetzt schriebe:
    "Nein, ich bin radikaler Satanismus
    -Fundamentalist mit Hang zu Geisteskrank-
    heiten und möchte mich selbst verwirklichen."??

    Es gibt natürlich (das passt hier mal)
    Konstellationen und Einstellungen, die
    kann man nicht verneinen, wenn man noch
    ein paar Becher im Schrank hat.
    Sollte ich also mal an die Stelle kommen,
    wo ich mich genötigt sehe, Kindsmißbrauch
    oder ein anderes Thema, wo sofort das
    Blut kocht zu behandeln, würde ich das
    in einen Kontext setzen, der meiner Mein-
    ung klaren Ausdruck verleiht - auch wenn
    der Betrachter evtl. glaubt, daß es seine
    Meinung ist, die dort dargestellt ist, oder
    schlimmstenfalls: er weiß, daß es ganz und
    gar nicht seine Meinung ist.
    Andererseits, da das Thema existiert, kann
    es kaum ausgeklammert werden, aus dem, was
    in Bildern ausgedrückt wird. Weil, fängst
    du irgendwo an, kannst du, wenn die Lobbies
    drübergerollt sind, nur noch Blümchen und
    Katzen abbilden - die Katzen wohl auch nur
    in freigegebenen, vorteilhaften Posen.

    Das ist aber weit vom eigentlichen Thema weg.
    Kunst darf Nichts, Kunst macht Alles.
  • xer
    auch ein geisteskranker, pädophiler fundamentalist mit einem hang zum satanismus darf in seinem künstlerischen wirken nur die statements loswerden, die er auch sonst öffentlich in einer anderen form verbreiten düfte - ohne verknackt zu werden zum beispiel. etwa aufruf zum massenmord. es geht auch subtiler, freude über das unglück anderer menschen. spott über springende aus dem wtc zum beispiel.

    bsp. eine seite zum umgang mit solchen schwierigen themen 🔗
  • o-yarg
    Einfache Schadenfreude oder solche auf
    ein Schafott aus stumpfer Rohheit gehoben,
    ist ein ziemlich freudloses Vergnügen -
    es fehlt dabei einfach der Gang, um es
    weiterspinnen zu können. Ein zugemauertes
    Labyrinth.

    Wer sich draufgeschafft hat mit Sprache
    umzugehen, kann jede Ansicht darstellen,
    ohne irgendwie belangt werden zu können.
    Wer auch über Abstraktionsvermögen verfügt,
    kann das Thema in geeignete Formen gießen,
    so den Leser/ Zuhörer in eine Welt ziehen,
    wo nichts Anderes als zustimmende Bemerkun-
    gen geäußert werden können - und später
    erst stellt sich heraus, auf welche Sache
    der Schreier/ Redner hinaus will.
    Da wäre ich wieder beim Anfang dieses threads,
    denn ich vermutete, daß da ein ganz anderes
    Ziel verfolgt wurde, als zugegeben wurde.
    (Ich vermute das immer noch.. aber Vermutungen
    sind wie Schneeflocken im nächtlichen Wind..)
  • Ilja

    Wer sich draufgeschafft hat mit Sprache
    umzugehen, kann jede Ansicht darstellen,
    ohne irgendwie belangt werden zu können.
    Wer auch über Abstraktionsvermögen verfügt,
    kann das Thema in geeignete Formen gießen,
    so den Leser/ Zuhörer in eine Welt ziehen,
    wo nichts Anderes als zustimmende Bemerkun-
    gen geäußert werden können - und später
    erst stellt sich heraus, auf welche Sache
    der Schreier/ Redner hinaus will.
    Da wäre ich wieder beim Anfang dieses threads,
    denn ich vermutete, daß da ein ganz anderes
    Ziel verfolgt wurde, als zugegeben wurde.
    (Ich vermute das immer noch.. aber Vermutungen
    sind wie Schneeflocken im nächtlichen Wind..)

    Obschon du erwähnt hast, dass es sich lediglich um eine Vermutung handelt, möchte ich nochmals sagen und klarstellen, dass ich mit diesem Text niemanden zum negativen gegenüber solcher Kunst beeinflussen möchte. Denn ich persönlich finde zwar einige Details dieser aufgelisteten Künstler etwas zu übertrieben, im Grossen und Ganzen stehe ich dem aber sehr offen gegenüber, bzw. ich finde daran nichts Schockierendes oder Schreckliches. Viele der Antworten der Umfrage teilen übrigens diese Meinung.

    Diese Diskussionen in Foren werden zwar nicht in die Arbeit/Vortrag einfliessen (Ausnahmen gibt es aber), aber ich werde sie einfach 1:1 beim gesamt benutzten Arbeitsmaterial beilegen, dass ebenfalls der Lehrperson abgegeben werden muss.
    Signature
  • Jürgen Stieler
    Jürgen Stieler
    Wir haben uns hier schon die Finger wund geschrieben über solche Fragen, das soll dich aber nicht verschrecken. Ebenso, dass Andere vielleicht in daselbe Horn tuten wie ich:
    Auf der einen Seite stecken Gesetze Grenzen ab, die aber wieder interpretationsfähig bzw. von Richtern und Gutachtern für den Einzelfall entschieden werden. Allgemein, vom größten Teil des Publikums, wird schlichtweg das als Kunst interpretiert, was über das eigene Können hinausgeht - aber über dieses Stadium ist der Kunstbetrieb längst hinweg.
    Kunst darf und soll erfreuen, darf und soll schockieren, darf und soll aufrütteln, darf und soll aufklären - die Mittel, um das zu erreichen, wählt im Allgemeinen der Künstler nach seinen Vorstellungen oder auch denen seines Managements bzw. den nach Sensationen lechzenden Vorstellungen des Publikums.
    Grenzen setzt sich einmal rein subjektiv der Künstler für sich selbst. Idividuell setzt sich der Konsument seine Grenzen nach Geschmack oder ethischen Grundsätzen, die aber nicht unbedingt der eigenen Moral entsprechen müssen, sondern manchmal auch konträr dazu laufen, weil er von Kritikern, Fachartikeln usw. beeinflusst wurde. Wenn dem Publikum nur geschickt genug suggeriert wird, dass ein Hundehaufen Kunst ist, wird eine nicht zu unterschätzende Zahl ehrfuchtsvoll zum Küntler hinaufschauen oder beeindruckt an den Lippen des Kritikers hängen.
    Warum ich mich solange mit dem "Kunstbegriff" aufhalte - um deutlich zu machen, dass es eine fehlende gültige Definition schwer macht, Grenzen im Zusammenhang mit Kunst zu definieren.
    Vielleicht könnte als Resumee deiner Arbeit - natürlich in wohlfeilen Sätzen formuliert - in die Richtung gehen, dass es allgemeingültige Grenzen nicht gibt (du hast dir da echt einen Hammer von Thema ausgesucht!!) und die letztliche Entscheidung in gesellschaftlichen Normen UND indivieduellen Entscheidungen liegt.
    ÜBRIGENS - das Thema lässt sich ungeheuer ausweiten, da wir ja nicht nur die bildenden Künste haben:
    Nullton-Musik; Dissonanzen, die Schmerzen verursachen
    Architektur, die Wohnen zur Qual macht
    ZauberKÜNSTLER, die das Zersägen einer Jungfrau darstellen
    Theater mit Texten, die die Gewalt des Wortes ausnutzen
    Filmdarstellungen, die ... usw

    Mehr erstmal nicht.
    Beste Grüße - J
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    "@hanni."durchsetzung einer bestimmten ethik mit "gewalt"
    Es ist unmöglich. In der Geschichte waren diese Versuche gescheitert. Der Künstler meiner Meinung nach braucht zuerst keine Verträge, sondern eine direkte, auch undirekte Konfrotation mit diesen Fragen und die Opponenten, die ihm Stirn bitten können.
    "
    wie würdest du das gebilde "staat" sehen? hat es sich nicht das gewaltmonopol angeeignet um damit eine bestimmte moralvorstellung durchzusetzen? ( bevor das geschreie losgeht: in den westlichen demokratien muß sich der staat, müssen sich die institutionen immerhin noch fragen gefallen lassen, aber auch das ist nicht ein universell gültiger wert der jenseits von menschen abstrakt existiert. wie wir leider immer wieder schemrzhaft erfahren müssen. auch der sogenannte "kampf der kulturen" beruht darauf, dass alle seiten ihre sicht der welt und der daraus resultierenden moral durchsetzen wollen. gerne wird dazu das existieren einer abstrakten wahrheit, eines letzten grundes(manche sagen gott dazu) angenommen und damit wäre ich bei:

    "wieso muss hier gott bemüht werden, kann man ethik nicht an den rein menschlichen wertvorstellungen messen/ausrichten und diskutieren, sie auf dieser ebene belassen und letztlich auch legitimieren?
    ..und nur mal so am rande, der wissenschaft ist es bisher ebenfalls nicht gelungen die existenz eines (physikalisch messbaren) bewusstseins nachzuweisen. muss dessen existenz ebenfalls als "nicht gesichert" angenommen werden?
    "

    gott soll nicht bemüht werden. im gegenteil, im interesse eines möglichst nachvollziehbaren "rationalen" diskurses muß er außen vor bleiben. denn bisher konnte niemand beweisen, dass es ihn gibt. das es ein bewußtsein gibt, ist sogar nach naturwissenschaftlichen gesichtpunkten relativ sicher. wie gut der einzelne dann damit klarkommt, dass es scheinbar nur biochemische prozesse sind, die sein selbst ausmachen kann sich nur jeder selbst beantworten. aber im zweifelsfalle kann man auch den alten satz nehmen: ich denke, also bin ich( die kritik hieran setzt meiner meinung am begriff des "ichs" ein, aber das ist noch ein anderes thema). in dem moment wo er( der kartesianische satz) gedacht wird, ist sich das denken seiner selbst gegenwärtig und es nimmt die eigene existenz(des denkens als das einzig gesicherte an). und damit sind wir wieder bei thema: alle moral (auch die kantische ) ist letzendlich ethnozentristisch und somit nicht absolut. somit kann sich diese moral immer wieder neu verschieben. und man hat verschiedene möglichkeiten, zu versuchen die eigene moral durchzusetzen. ich persönlcih bervorzuge die, die sich in den westlichen gesellschaften in nachfolge der aufklärung zu etablieren begonnen hat: die des diskursiven argumentes. aber wer nicht ganz blind durch die welt geht, wird bemerken, dass leider versucht wird ein großteil der heutigen moralvorstellungen mit gewalt durchzusetzen und das diejenigen, die dies tun sich oftmals in besitz der einen, reinen wahrheit wähnen.
    ich persönlich neige der ansicht zu, das es nichts gibt, das in letzter konsequenz unser handeln allgemeingültig legitimiert. alle gesetze sind von menschen gemacht, somit relativ und besitzen letzendlich keine verbindlichkeit jenseits der staatlichen gewalt oder biomacht. aber ich denke auch, dass diese große freiheit die das nichts, dies undarstellbare, unkonsumierbare, undenkbare und erhabene, gerade von mir fordert, mich selbst zu entwerfen und eben darin mich zu moralischen handeln verpfllichtet, mir eine regel aufzulegen , im sinne des KI. wobei aber immer das sapere aude in neonlettern in diesem offen kunstwerk leuchten sollte.
    doch es liegt mir fern hier belehrend sein zu wollen, da auch dies nur eine subjektive meinung und keine endgültige wahrheit ist.
    bei mir selbst aber denke ich, dass ein vertrag letzendlich die einzige möglichkeit ist, das gemeinwesen zu regeln. dabei fällt aber im besonderen der kunst die aufgabe zu, diesen vertrag immer wieder zu hinterfragen. wobei die kunst selber auch nur teil eines vertrages und ethnozentristisch ist. ich glaube nicht, dass es eine essenz, ein wesen der kunst gibt, das jenseits von zeit und raum, jenseits von menschlcihen subjekten und deren wahrnehmung exisitiert. so kann das, was für den einen porno oder blasphemie ist, für den anderen kunst sein. dabei ist zu bedenken, das wir immer mehr in einer flachen, entorteten welt leben. im global village. so das wir andere vertragsgruppen schneller beleidigen und verletzen können als früher, als die verschiedenen ethnien nur durch entferntes hörensagen von einander wußten.

    um es nocheinmal zusammen zu fassen: aller konsens (kunst/moral) ist ethnozentristisch und damit veränderbar. immer kann jemand kommen und die eigene selbstbeschreibung(individuell und gesellschaftlich) verändern.
    Signature
  • o-yarg
    Also: einen Vertrag mit sich selbst.

    Der besteht schon mal mehr, weniger
    bewußt und mal mehr oder weniger hinter-
    fragt.
    Wird dieser Vertrag aber zwischen mehr
    als einer Person/ Körperschaft/ Inter-
    essenvertretern geschlossen, dürfte
    es immer auf Zensur hinauslaufen.

    Der Vertrag mit sich selbst könnte
    als temporäre Selbstzensur oder die
    Zurückhaltung von gewißen Äusserungen
    bezeichnet werden.. oder auch Einsicht
    in die eigene Reife und Souveränität -
    gleichviel hierbei, denn dies und die
    einseitigen Verträge sind nicht die
    Lösung des Problems - die anderen
    Verträge können es auch nicht sein.

    Das Problem ist auch nicht die un-
    geregelte Freiheit der Kunst, nicht
    der einzelne Künster, nicht die
    Gesamtheit der Künstler.

    Das Problem ist: es gibt eine ein-
    zige und (angeblich) bindende Moral,
    deren Gültigkeit oft genug beschworen
    wird - und gleichzeitig scheint für
    die Themen, die von dieser Moral ver-
    dammt werden (und Handlungen zu diesen
    oft Delikte oder Straftaten darstellen)
    ein großer Markt zu bestehen.

    Ein Markt ohne Konsumenten und Anbieter,
    wenn es denen nicht unausweichlich nach-
    gewiesen wird, daß sie das sind.

    Damit ist die Moral weitgehend aus dem
    Spiel. Die vordergründig angegebenen
    Interessen entsprechen zu oft nicht den
    wirklich verfolgten Absichten.
    (Ob das Veruntreuung öffentlicher Gelder,
    Korruption, Kinderpornographie oder
    Rechtsbeugung, u.v.m. ist, ist für das,
    was ich ausdrücken will, nicht wichtig.)

    Das ist nun nicht neu, ich weiß.

    Da, aus meiner Sicht, Kunst aus dem freien
    Spiel der Gedanken des Künstlers heraus
    entsteht, sollte der sich mit allen vorstell-
    baren Mitteln dagegen wehren sich ein Joch
    anlegen zu lassen. Ein Vertrag zwischen Künstler
    und einer anderen Seite - ganz egal welche hohe
    Gedanken in die Idee dazu hineinflossen - wird
    in der realen Umsetzung nur zur Zensur führen.
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    ich möchte nur nochmal kurz diesen punkt hier aufgreifen:

    "Das Problem ist: es gibt eine ein-
    zige und (angeblich) bindende Moral,
    deren Gültigkeit oft genug beschworen
    wird - "

    wie soll sie aussehen und womit wird sie legitimiert? also wovon wird sie hergeleitet und womit begründet?
    das einzige was ich als allgemeingültig gelten lassen würde, ist eine begründung der ethik im subjekt. sozusagen 18. jahrhundert.
    das die gültigkeit dieser(allgemeinen und einzigen) moral oft beschworen wird, macht sie noch nicht existent und allgemeingültig.
    Signature
  • o-yarg
    "das die gültigkeit dieser(allgemeinen und
    einzigen) moral oft beschworen wird, macht sie
    noch nicht existent und allgemeingültig."

    Da stimme ich dir extra nochmal zu und
    das ist Teil des Problems (obwohl ein
    Problem eigentlich seine eigene Lösung
    in sich trägt.. aber ich weigere mich
    hier von Schicksal zu reden..).

    Sie wird hergeleitet von Bibel, den
    guten Sitten und den geltenden Hier-
    archien. Das würde auf lokaler Ebene
    bedeuten, daß es nicht nur eine einzige
    generelle Moral gibt, sondern diverse
    Varianten. Da sich diese an den Rändern
    ihrer Gültigkeitsbereiche dem nächsten
    Flicken auf dem Teppich annähern, kann
    ich doch von einer Moral sprechen.
    Betrachtet man das genauer, wird man fest-
    stellen, daß das jeweils geltende Moral-
    stückchen immer von einer Macht durchge-
    setzt wird.
    Wie ich vorher gesagt habe, halte ich diese
    Moral für ein Gespenst.


    Die Ethik im Subjekt, das könnte dem
    nahe kommen, was ich als Vertrag mit
    sich selbst umschrieben habe. Könnte..
  • Supernovist
    Kunst darf alles! Zumindest alles was nicht in der realität stattfindet. Denn dafür haben wir sie, um die radikalität zu präsentieren, die praktiziert nichts in der realität zu suchen hat. Vor allem ist immer erschreckend zu beobachten, das dies der großteil der Gesellschaft nicht kapiert. Die Kunst hat ihre eigenden Gesetzte und tut was sie will, nicht was ich will als Künstler oder betrachter... vollkommen belanglos. Ich kann krank sein, dumm sein, ein tier sein eine Frau sein, krank sein Tot sein. Das Interessiert die Kunst aber nicht. Man kan auch was können das interessiert die Kunst schon erst recht nicht.

    Wenn die Leute sich von Kunst schoken lassen, begeifen sie diese nicht. Man muss in den Sauren Apfel der erkenntnis beißen, um dem Horizont soweit auszudehnen, das daß Bewusstsein einen Anspringt und nicht zusammenschlägt !
  • sevorC-laH
    Kunst soll irgendeine Saite in mir zum Erklingen bringen. Welche Saite bringt mir die Kunst Hermann Nitsch´s, außer einem quäkigen Krächzen?

    Wenigstens lebt er sich DORT aus und nicht ANDERS. *lob*

    lg

    Hal
  • reheulbnedniL
    Ich weiß ja nicht, worauf Supernovist da genau hinaus wollte (abartige Kunst mit Leichenteilen?), aber Kunst liegt meiner Meinung nach in allerester Linie im Auge der Betrachter, denn die Kunst lebt nur durch das Publikum.

    Ohne Publikum und entsprechende Reflektion / Anerkennung ist die Kunst nur ein Mittel des Selbstausdrucks vieler Menschen, die zuhauf heute gerne Kunst schaffen...
    Kunst ist also leider relativ - das war sie doch schon immer.

    So denke ich also, solange die jeweilige Kunst gemocht, gekauft, ausgestellt und angeschaut usw. wird, kann der Künstler machen was "es" mit ihm macht.
    Also die Kunst aus sich heraus kommen zu lassen und dabei die Stilmittel anzuwenden, die sich dem Künstler während des Prozesses erschließen.
    Solange keine Lebewesen für die Kunst gequält werden, ist denke ich alles machbar.
    lg Gerd
  • Christoph Graupner
    Christoph Graupner
    Kunst hat kein Maximum, Kunst hat ein Minimum, sie muss das zeigen was man nicht sehen will, wer nicht kann hat den Blick derer frei zumachen die können. Wer Kunst nicht akzeptiert ist auch bereit "Menschen zu verbrennen".

    Kunst soll das zeigen was man nicht wahrnehmen kann, es stellt eine Perspektive dar die nur der Künstler freigeben kann. Das Objekt das sich Kunst nennen darf zeigt etwas was jeder sehen kann aber nur der Künstler zuvor gesehen hat und den Schleier der "Objektivlosigkeit" entfernt hat.

    Kunst kann alles zeigen von der Landschaft, dem Engel, über Sex bis hin zum Mord. Die Kunst kann alles, sie kann nur eins nicht: "zeigen was die Welt im innersten zusammenhält".
    Kunst kann die Welt nicht verändern, weil jeder Künstler in seiner eigenen Welt lebt und jeder seine WElt liebt, er braucht die Welt nicht zu ändern, er hat sie schon geändert mit seinen ersten Pinselstrich, Foto oder Meiselschlag.
    Signature
  • sevorC-laH
    Kunst kann durchaus ein Maximum haben, warum denn nicht.
  • Christoph Graupner
    Christoph Graupner
    Dann frag ich mich aber, wo? Wenn du Kunst ein Maximum an Aufklärung gibst zänsierst du damit Gedanken, und wenn man nicht alles sagen darf, Gedanken sind immernoch frei. Künstler und Andersdenkende müssen die Möglichkeit haben die Grenzen zu überschreiten. Wenn man es nicht auf künstlerischer Basis vormacht, sprich in Lyrik, Epik, Fotoart etc., und es erst dann merkt, was passieren kann, wenn es auf der Straße von statten geht, dann sieht man das die Kunst die Freiheit braucht alles zu dürfen.

    Nur aus interesse: Was würdest du sagen, was das Maximum der Kunst überschreitet?
    Signature
  • leunam
    auch den Künstlern, die angeblich kein Maximum kennen stünde etwas mehr Bescheidenheit und Demut gut an. Ich behaupte: Der Künstler der kein Maximum (aner-)kennt hat nur noch nicht lang genug gesucht - ein Schelm wer böses dabei dächte wenn ich anfügte: Was in den Werken der meisten "Maximal-Künstler" auch zu sehen ist .
    Dann will ich doch lieber Maler und Handwerker sein und eine Grenze haben an der ich kämpfen kann.
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