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  • Umfrage: Wie weit darf Kunst gehen?

  • Thomas Germillon
    Thomas Germillon

    Wenn nur der Hersteller erklären kann, ob es sich bei dem was er tut um Kunst handelt und er tun und lassen kann was er will, ausbeuten kann, wen er will, etc., dann bekommen wir ein großes Problem.


    Das ist richtig, deshalb habe ich auch das Wort "Werk" benutzt und nicht "Kunst" oder "Kunstwerk".

    Mit "Werk" meine ich ganz global den plastischen Ausdruck eines Gefühles, Gedankens oder einer bestimmten "Botschaft", ob das Kunst ist oder nicht muss dann festgelegt werden ...

    Bin aber einverstanden damit, dass meine Sicht etwas extrem und gefährlich ist, nicht zuletzt weil sehr viele Interessen im Spiel sind (nicht nur finanziel, sondern auch propagandistische, usw ...)
  • Holger
    Holger
    Gut zu hören, dass dein Post so gemeint war.
    Gerade wenn es um die Darstellung von Akten minderjähriger Personen geht habe ich grundsätzlich gewisse Zweifel an dem Primat der künstlerischen Freiheit.
  • Andreas Kwasniak
    Andreas Kwasniak
    Hallo holgercp,

    erst kommt das Kindeswohl, dann das Recht am eigenen Bild und dann erst der Künstler. Danach "die Gesellschaft" :), lassen wir dies.

    Nackte Kinderkörper haben für mich in der Kunst (Werbung, etc.) die gleiche Berechtigung wie am öffentlichen Nacktstrand. Das Totschlagargument Pädophilie, eine sehr ernste Thematik sobald jemand dadurch zu Schaden kommt, darf nicht dazu verwendet werden Nacktaufnahmen/Aktmalerei etc. Minderjähriger unter Generalverdacht zu stellen und verbieten lassen zu wollen.

    Wer mit Minderjährigen künstlerisch arbeitet sollte sich gut absichern. Schriftliche Einverständniserklärung des Kindes/Jugendlichen, sowie der gesetzlichen Vertreter. Auch sollte dieser in Zweifelsfällen eine Zusammenarbeit mit den entsprechenden Jugendschutzeinrichtungen nicht scheuen. Gehört für mich zur Professionalität von Künstlern dazu.
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  • Andreas Kwasniak
    Andreas Kwasniak
    Hallo,

    Sex wird die Kunst niemals loslassen und hat sie ja auch nie. Was mich wirklich verblüfft sind die Preise die bezahlt werden. Große Kunst? :)

    https://www.welt.de/wams_print/article1626954/Der_Preis_der_Wollust.html
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  • heinrich
    AndreasKwasniak, du verwechselst und drehst die verschiedene Dinge durcheinander!
    Wenn ein Künstler im Sex seine Energiequelle sieht, daraus schöpft und damit die Kunstwerke schafft ist es sein Recht. Aber er sollte dann sich nicht genieren, und kokettieren damit, dass es keine Sexbilder, sondern Kunstwerke sind.

    Kinder und Sex passen nicht zu einander. Das sind zwei unvereinbare Dinge, auch in der Kunst. Das ist unmenschlich.

    "Auch sollte dieser in Zweifelsfällen eine Zusammenarbeit mit den entsprechenden Jugendschutzeinrichtungen nicht scheuen. Gehört für mich zur Professionalität von Künstlern dazu.2

    Welche Zweifelsfälle denn? So ein Unsinn...
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  • Andreas Kwasniak
    Andreas Kwasniak
    Hallo Heinrich,

    ich finde Du solltest vorsichtig sein hier nicht etwas zu verwechseln oder verschiedene Dinge durcheinander zu drehen.

    Kindliche Sexualität ist nicht unmenschlich sondern etwas völig natürliches. Künstler die sie darstellen oder auch auch nur ein nacktes Kind zeigen verbrennen sich schnell daran die Finger.

    Ein Klassiker:

    Egon Schiele: Mädchenakt, halbliegend (masturbierend), 1910, Bleistift/Papier.

    https://www.uni-graz.at/communication/unizeit/archiv/1999/299/2-99-01.html

    Bitte Lesen, nachdenken und nicht so übereilt Unfug posten Heinrich.

    Leben wir hier eigentlich in einer aufgeklärten Gesellschaft? Ich habe nicht den Eindruck.
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  • Thomas Germillon
    Thomas Germillon
    Ich schliesse mich da völlig Andreas an.

    vor Angst vor Vorwürfen paranoider Menschen oder Organisationen (von denen es ja genug gibt) ständig politisch korrekt zu denken, ist Selbstzensur, und eigentlich sehr schlecht für den Künstlerischen Ausdruck.
  • heinrich
    Also, AndreasKwasniak erzähle mir nicht über aufgeklärte Gesellschaft hier.Du - nicht, ok?

    Es gibt keine kindliche Sexualität...
    Es gibt eine Sexualität allgemein.
    Die Erfahrungen, die Kinder mit ihrer Sexualität selbst und untereinander machen sind natürlich.

    Aber, ich werde was dagegen haben, wenn meine Tochter, die noch ein Kind ist, von einem Onkel-Künstler "aufgeklärt" wird.

    Übertreibe nicht, ich habe nichts gegen Aktzeichnungen, und Bildern, das ist ein Teil der Kunst,das ist so, aber nicht mehr und nicht weniger.

    oursemou, ich schreibe hier über Sex in der Kunst und nicht über Sex in der Gesellschaft. Das sind unterschiedliche Dinge.
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  • Andreas Kwasniak
    Andreas Kwasniak
    Hallo Heinrich,

    „Also, AndreasKwasniak erzähle mir nicht über aufgeklärte Gesellschaft hier.Du - nicht, ok?“

    Doch mache ich, ob Du es liest und was für Schlüsse Du daraus ziehst ist Dein Bier.

    “Es gibt keine kindliche Sexualität...“
    “Es gibt eine Sexualität allgemein“

    Dies ist Falsch. Hierzu:

    https://www.isp-dortmund.de/vortrag_Philipps_-_Kindliche_Sexualitat.pdf

    Die Erfahrungen, die Kinder mit ihrer Sexualität selbst und untereinander machen sind natürlich.“

    Richtig. Dabei werden sie unterstützt von Eltern, Erziehern und Lehrern (Sexualkunde/Vertrauenslehrer).

    „Aber, ich werde was dagegen haben, wenn meine Tochter, die noch ein Kind ist, von einem Onkel-Künstler "aufgeklärt" wird.“

    Völlig verständlich und vor allem selbstverständlich. Dies ist beispielsweise bei D. Hamilton oder E. Schiele auch nicht die Frage, oder?

    “Übertreibe nicht, ich habe nichts gegen Aktzeichnungen, und Bildern, das ist ein Teil der Kunst, das ist so, aber nicht mehr und nicht weniger.“

    Die Frage war ja wie weit Kunst gehen darf. Ist es möglich Sexualität/unbekleidete Körper von Kindern/Jugendlichen darzustellen? Dies aus der bildenden Kunst ausblenden zu wollen empfände ich als unnatürlich.

    Weiter oben habe ich geschrieben welches für mich die Voraussetzungen für solche Arbeiten sind.

    Und sollte selbstverständlich sein, bei Verdacht auf oder offensichtlichen Kindesmissbrauch wende man sich unverzüglich z.B. dorthin: http://www.jugendschutz.net/
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  • heinrich
    AndreasKwasniak."Die Frage war ja wie weit Kunst gehen darf. Ist es möglich Sexualität/unbekleidete Körper von Kindern/Jugendlichen darzustellen? Dies aus der bildenden Kunst ausblenden zu wollen empfände ich als unnatürlich. "

    Vielen Dank, da hast du mir wieder was gezeigt.
    Wir surfen im Internet in den voll unterschiedlichen Bereichen, kann ich nur sagen.

    Um die unbekleidete Kinderkörper darzustellen, muss jemand als Modell dafür hinhalten und sitzen. Ich schicke meine Tochter nicht hin. Also, wer macht es dann? Andere Kinder..?

    Künstlicher Ausdruck...Du kannst in deiner Kopf alle mögliche Bilder haben, wie du willst... Dafür musst du die aber zuerst irgendwo sehen.

    Und dann muss du dir noch gut überlegen, ob du welche neue noch dazu machst. Ich finde in Ordnung, wenn manche Künstler dafür zur Verantwortung gezogen werden. Die Intention des Künstlers ist hier entscheidend, und sie, ist nicht immer sauber, mein Lieber.
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  • Thomas Germillon
    Thomas Germillon
    Schon ok Heinrich, das lass uns dann aber vor Ort entscheiden, und male nicht gleich vorläufig für alle den Teufel an die Wand.

    Ich bin halt eher für das alte demokratische Prinzip, dass alle für unschuldig gelten solange man ihnen nichts strafbares nachweisen kann. Nicht so wie es in deinen Posts erscheint (und übrigends wie in der US Justiz), wo praktisch jeder Verdächtig ist und seine Unschuld beweisen muss.
  • Andreas Kwasniak
    Andreas Kwasniak
    Heinrich, freut mich dass ich Dir einen Link in das Institut für Sexualpädagogik legen konnte, da gibt es viel lesenswertes für Väter. :)

    Ich bin ein Fan von sexueller Selbstbestimmung, eine vernünftige Aufklärung und absolut gegen sexuelle Unterdrückung gleich welcher Art.

    Ganz klar braucht es für solche Arbeiten Familien die von der entsprechenden künstlerischen Absicht überzeugt sind und dem Künstler vertrauen, wie auch sonst.

    Und wie schon gesagt das Wohl des Kindes/Jugendlichen steht im Vordergrund, wer dagegen verstößt muss sich entsprechend verantworten. Ohne diesen ganzen üblen Kinderpornographiesumpf den es leider gibt könnten alle sehr viel unbefangener mit der Thematik umgehen.
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  • heinrich
    Ne,AndreasKwasniak,der Link vom Institut hat mich nicht überzeugt.

    Und ich befürchte,ich bin kein richtiger Ansprechpartner für dich. So, wie du dich selbst bezeichnest, dass du ein Fan von Sexselbstbestimmung und gegen sexsuelle Unterdrückung usw, bist, dann kann ich nur sagen, die Sachen interessieren mich nicht.

    Es ist sehr schön, dass du selbstbewusst bist, mache weiter so, das ist dein Weg, aber du weißt auch ganz gut, was du für heißen Eisen damit anfasst.

    Und außerdem machst du keine eigenen Bilder, da kann ich auch nicht viel mit dir reden.
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  • Andreas Kwasniak
    Andreas Kwasniak
    Hallo Heinrich,

    ja das Angebot des Institutes richtet sich ja auch in erster Linie an Pädagogen die sich weiterqualifizieren möchten. Ich finde die dort präsentierten Erkenntnisse überaus wissenswert, wie auch immer.

    Wir müssen hier auch nicht über sexuelle Selbstbestimmung und dergl. diskutieren wenn Du nicht magst, hatte ich auch nicht erwartet. :)

    Es sind doch Arbeiten von mir im KN eingestellt, Du hast sie sogar schon verlinkt.
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  • Holger
    Holger
    Hallo
    Wir müssen hier auch nicht über sexuelle Selbstbestimmung und dergl. diskutieren wenn Du nicht magst, hatte ich auch nicht erwartet. :)


    Ich denke schon, dass wir das müssen, und nicht nur über Selbstbestimmung sondern auch über Fähigkeit zur Selbstverantwortung.
    Nehmen wir das Beispiel D. Hamilton:
    Der gute Mann hat - und das setze ich mal voraus - in künstlerischer Absicht jede Menge minderjährige Mädchen abgelichtet.
    Ich gehe mal davon aus, dass es dafür von den Erziehungsberechtigten Einverständinis gab und die Mädchen selbst auch nichts dagegen hatten.

    Das ändert aber nichts an folgenden zwei Dingen:
    1) Wenn diejenigen, die da abgelichtet wurden mal älter sind ist ihnen das vielleicht nicht mehr so recht. Sollen sie jetzt ihre Eltern verklagen? Oder sollte man zu ihnen sagen: wenn du im Alter von 13 Jahren damit einverstanden warst bist du jetzt selbst schuld.
    2) Ob das Bild ein Kunstwerk ist oder nicht ändert nichts daran, dass die Darstellung auf bestimmte Personen einen sexuellen Reiz ausübt. Darüber sind sich die Mädels vielleicht damals nicht im Klaren gewesen. Müsste man sie nicht von vornherein davor schützen? Oder sollte man das tatsächlich den Eltern überlassen? Wenn ich manche Eltern seh, die nicht einmal in der Lage sind ihre Kinder vor sich selbst zu schützen, halte ich das für durchaus fragwürdig.

    Die Frage ist jetzt "wie weit darf Kunst gehen"?
    Mein wesentliches Problem - wie ich oben bereits sagte - ist, dass Verbote zu einer Einstellung führen können, in der solche Darstellungen bzw. genaugenommen der Inhalt der Darstellungen als in irgend einer Weise "schlecht" gewertet werden.
    Das ist tatsächlich aus meiner Sicht der einzige Grund gegen Verbote, da ich - wie Andreas - ganz der Meinung bin, dass Nackheit etwas völlig natürliches ist. Deshalb mein Aufruf an die Künstler, selbst Verantwortung zu zeigen.

    Zum Thema kindliche Sexualität: natürlich ist kindliche Sexualität etwas Natürliches. Das allernatürlichste auf der ganzen Welt. Und der Schutz von Kindern dient bestimmt nicht dazu, dass zu leugnen, sondern ihnen gerade bei dieser Entwicklung in einem Alter, in dem sie nicht völlig selbstverantwortlich sind und sein können eben diesen Schutz zu geben.
    Aber muss man das deshalb auch gleich in der Kunst darstellen, nur weil es natürlich ist?
  • Holger
    Holger
    AndreasKwasniak, du verwechselst und drehst die verschiedene Dinge durcheinander!
    Wenn ein Künstler im Sex seine Energiequelle sieht, daraus schöpft und damit die Kunstwerke schafft ist es ein Recht. Aber er sollte dann sich nicht genieren, und kokettieren damit, dass es keine Sexbilder, sondern Kunstwerke sind.


    Ich weiß nicht, ob ich diese Sätze wirklich verstehe, aber ich möchte doch mal darauf hinweisen, dass jegliche Form erotischer Kunst immer auch etwas mit Sexualität zu tun hat.
    Und bitte warum sollte die Darstellung zweier Menschen beim Geschlechtsverkehr nicht den gleichen künstlerischen Wert besitzen können wie die Darstellung eines einesamen Wanderers im Nebelmeer? Ist es denn der Inhalt der Darstellung, die die Kunst ausmacht?
    Und mal ehrlich: Ich glaube jeder der leugnet, dass z.B. die von Renoir gemalten Akte junger Mädchen schlichtweg deren Ästethik und nicht etwas erotisches oder meinetwegen sexuelles transportieren sollen, hat schlichtweg ein dickes Brett vor den Augen auf dem steht: "Kunst ist heilig!"
  • Andreas Kwasniak
    Andreas Kwasniak
    Hallo Holger,

    das wir bezog sich auf Heinrich und es ist ja auch jedem frei gestellt darüber diskutieren zu wollen.

    zu 1) Ich mag es klar geregelt, und zwar vorher transparent für alle Beteiligten. Entweder wird mit einer Veröffentlichung gewartet bis das Modell volljährig ist und selbst entscheidet. Tanhan zeigt uns in der Galerie z.B gerade wie sowas aussieht. Bei aktuell minderjährigen Modellen muss gelten, das diese auch gegen den Wunsch seiner Eltern/Künstler, die weitere Veröffentlichung jederzeit unterbinden lassen können. Wer für einen solchen Fall das Risiko trägt muss zwischen Eltern und Künstler vertraglich geregelt sein.

    zu 2)Kunst darf sich nicht in ihren Ausdrucksmöglichkeiten von Pädophilie einengen lassen.
    Pädophilie gehört in die Hände von Pädagogik, Psychologie und Strafverfolgung in entsprechenden Fällen.

    Was Künstler letztendlich darstellen unterliegt ihrer künsterischen Freiheit und Ausdruck, mit für mich den Einschränkungen die ich bereits genannt habe.

    Ich selbst würde keine Probleme damit haben Nacktbilder von mir aus meiner Kindheit öffentlich zu präsentieren, nur sehe ich (momentan) keine Veranlassung dafür.
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  • Holger
    Holger

    zu 2)Kunst darf sich nicht in ihren Ausdrucksmöglichkeiten von Pädophilie einengen lassen.
    ...
    Was Künstler letztendlich darstellen unterliegt ihrer künsterischen Freiheit und Ausdruck, mit für mich den Einschränkungen die ich bereits genannt habe.


    Ich gebe dir weitestgehend Recht, allerdings nicht bezüglich der grundsätzlichen Annahme, dass Kunst - nur weil sie sich als Kunst versteht - mehr darf, als andere Medien auch. Ich würde prinzipiell die Gesellschaft also vor das Kunstwerk stellen. Natürlich kann Kunst immer gesellschaftskritisch sein, und diese Kritik muss sich die Gesellschaft auch gefallen lassen, aber es gibt Grenzen. Ich denke, dass steht hier aber auch gar nicht zur Debatte.

    Dass mit der klaren Regelung, die du bevorzugst, ist so ein Problem. Nämlich dann, wenn wir für Kunst Rechte einfordern, die beispielsweise anderen Medien nicht gegeben sind, müssen wir zuerst Kunst definieren, und da hilft uns der Verweis auf Diskurse unter "Kunstsachverständigen" relativ wenig weiter.

    Nehmen wir mal als Beispiel Guillermo "Habacuc" Vargas, der einen Hund innerhalb einer Installation, oder wie man sowas nennen soll, verhungern ließ. Seine Absicht war es, damit auf bestimmte soziale Missstände in Nicaragua aufmerksam zu machen, und insofern auch vielleicht nachvollziehbar. Ich denke aber mal, dass mir viele Menschen zustimmen werden, dass hier keinesfalls der Zweck die Mittel heiligt.
    Wäre ich dort vor Ort gewesen hätte ich dem guten Mann auf der Stelle das Nasenbein zertrümmert - um auf bestimmte Missstände bei Künstlern aufmerksam zu machen - und das hätte ja eigentlich dann nur in seinem Interesse sein können.

    Nun, Polemik bei Seite: es geht mir auf den Keks, dass Künstler für sich herausnehmen, mehr zu dürfen als andere Medienschaffende. Warum sollten sie das?
  • heinrich
    @holgercp. Es ist schön, dass du dich eingemischt hast.Das Thema finde ich wichtig.

    Ich möchte nur das klar stellen, was von mir nicht so verständlich rüber gebracht war.

    Kinder und Sex sind für mich zwei unterschiedliche Dinge. Z. B. wenn ich im Zug ein schönes Kind (Mädchen/Jungen) vor mir sitzen sehe, dann weckt es bei mir auch Gefühle. Wie es so sitzt da, kuckt oder lacht... Aber das sind bei mir immer ausschließlich so was wie mütterliche,(na gut, vätterliche :-)) Empfindungen.Keine erotische. Da kann ich ganz gut bei mir unterscheiden.

    Warum soll ich das Kind dann unbekleidet ablichten oder malen wollen und erotische Kunst daraus machen? Warum?

    Warum nicht in dicker Jacke und Jeans?

    Und wenn ich aus zwei gleich gut gemalten Bildern ein auswählen müsste, dann hätte für mich persönlich das Bild mit dem Nebel mehr künstlerischen Wert und Inhalt, als Geschlechtsakt. Ehrlich! :-)

    Ja. Inhalt im Kunstwerk spielt für mich eine entscheidende Rolle . Wäre auch natürlich noch schöner, wenn die Form auch gestimmt hätte.

    Also, wieder diese unteschiedlichen Betrachterperspektiven. So lange dass alles nur im Kopf geschieht, ist es halb so schlimm. Aber nein, der Künstler will dann daraus immer was machen. Nur dann hat er seine Ruhe, wenn das Dreck, was in seinem Kopf so rumbrödelt endlich raus, und in einem "Kunstwerk" drin ist...
    Signature
  • ramtO
    Wie weit Kunst gehen darf ?

    Hier offenbar fast bis zum Arsch der Welt.
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