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  • Ein autodidaktischer Idealist

  • Robert Wolter
    Robert Wolter Ein autodidaktischer Idealist
    Ein 82jähriger russischer Renter-Künstler: 🔗
    Ich finde das Ganze sehr beeindruckend.
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  • z-m
    Warum findest Du das beeindruckend? - Er kopiert Bilder, was meiner Meinung nach jeder kann, sobald man ein wenig Erfahrung mit dem Umgang mit Farben und Pinseln gesammelt hat.
    Ich denke, dass ein Grossteil der Menschen nach einer gewissen Lehrzeit dazu in der Lage ist, Meisterwerke gut zu kopieren, aber eines aus dem Nichts zu schaffen bleibt eben den Meistern vorbehalten.
  • Robert Wolter
    Robert Wolter
    @m-z: Mich beeindruckt besonders, dass er seine Bilder nicht verkaufen will, sondern sie zusammen halten will. Er könnte bestimmt ein materiell besseres Leben führen, wenn er sie an russische Neo-Kapitalisten verkaufen würde. Vielleicht ist er kein "Künstler" im Sinne von Originalität, aber im Sinne von Idealismus.
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  • efwe
    efwe
    -er is ein -mensch--:)
    und es gefaellt mir was er macht-und dass er es macht-
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  • siku

    Er kopiert Bilder, was meiner Meinung nach jeder kann, sobald man ein wenig Erfahrung mit dem Umgang mit Farben und Pinseln gesammelt hat.
    Ich denke, dass ein Grossteil der Menschen nach einer gewissen Lehrzeit dazu in der Lage ist, Meisterwerke gut zu kopieren, .


    das ist aber eine optimistische Annahme. Beim Kopieren von Gemälden gibt es gewaltige Qualitätsunterschiede. (Bilder, die mit Hilfsmittel wie z. B. Fotovorlage überpinseln entstanden sind, fallen sowieso schon vorab aus der Diskussion, die zählen erst gar nicht).

    Wahrscheinlich ist es nur wenigen Malern vergönnt, z. B. Gemälde von C. D. Friedrich, Corot, Raffael oder Ingres so zu kopieren, dass die spezifische Bildaussage und/oder technische Brillanz in der Kopie enthalten ist, die das Original so berühmt gemacht hat.
    Vielleicht kann aber nicht jeder Betrachter zwischen unterschiedlichen Qualitäten differenzieren,
    ggf. bestünde hier noch Bedarf das (erkennende) Sehen einzuüben.
  • Herr Lehmann
    Herr Lehmann
    schnuckis
    es ist beeindruckend, wie rowo sagt - nicht mehr und nicht weniger
    die umgebung, der zustand, und die art und weise seines handelns sind beeindruckend.
    es geht hier weder um verkaufen noch um copyright noch um meisterwerke -
    wenn es euch um so materialistische dinge geht - dann würde ich sagen, macht es mal nach unter diesen verhältnissen .).
    vielleicht gibt es in wien oder leipzig bald ein kurs dazu von einem meister .)
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  • z-m

    Er kopiert Bilder, was meiner Meinung nach jeder kann, sobald man ein wenig Erfahrung mit dem Umgang mit Farben und Pinseln gesammelt hat.
    Ich denke, dass ein Grossteil der Menschen nach einer gewissen Lehrzeit dazu in der Lage ist, Meisterwerke gut zu kopieren, .

    das ist aber eine optimistische Annahme. Beim Kopieren von Gemälden gibt es gewaltige Qualitätsunterschiede.

    Es ist natürlich richtig, dass es gewaltige Qualitätsunterschiede gibt, aber wenn man kopiert, muss man "nur" das wiedergeben, was man wo anders sieht und kann dazu Hilfsmittel benutzen. Aber ganz gleich ob Hilfsmittel oder nicht: Es bleibt eine handwerkliche Arbeit und eine solche, so denke ich, kann von den meisten Menschen erlernt werden.


    (Bilder, die mit Hilfsmittel wie z. B. Fotovorlage überpinseln entstanden sind, fallen sowieso schon vorab aus der Diskussion, die zählen erst gar nicht).

    Das ist klar, überpinseln oder sogar Ausdrucke auf Gemälde trimmen, fällt nicht unter eine malerische Kopie.


    Wahrscheinlich ist es nur wenigen Malern vergönnt, z. B. Gemälde von C. D. Friedrich, Corot, Raffael oder Ingres so zu kopieren, dass die spezifische Bildaussage und/oder technische Brillanz in der Kopie enthalten ist, die das Original so berühmt gemacht hat.

    Den einzigen Punkt, den ich beim Kopieren als nicht relativ leicht erlernbar ansehe, ist, den Pinselduktus dem Original entsprechend zu setzen. In der Hinsicht braucht es wohl neben viel Übung Begabung.
    Nur stellt sich eben die Frage, ab wann man von einer guten Kopie sprechen kann. Ich bin mir nicht sicher, ob der Pinselstrich dabei eine Rolle spielt, sofern man das überhaupt so sagen kann, denn was versteht man unter "Kopie". Will man damit jemanden täuschen, will man nur die Gesamtwirkung eines Werkes wiedergeben oder befinden wir uns vor einigen Hundert Jahren und man soll ein bekanntes Meisterwerk "perfekt" für ein Herrschaftshaus kopieren...


    Vielleicht kann aber nicht jeder Betrachter zwischen unterschiedlichen Qualitäten differenzieren,
    ggf. bestünde hier noch Bedarf das (erkennende) Sehen einzuüben.

    Das ist sicher auch richtig.
  • siku
    Es ist interessant mal zu hinterfragen, warum Künstler Werke anderer Künstler kopieren.

    m-z stimme dir zu, besonders schwierig ist es, einen ausgeprägten, sehr individuellen Duktus zu kopieren, der Nachahmer müsste eigentlich einen ähnlichen Duktus in seinen eigenen Werken aufweisen.
    Aber auch bei Arbeiten, wo der Duktus nicht so ausgeprägt erscheint, kann die Kopie voll daneben liegen.

    Ein Beispiel wäre das Eismeer „Gescheiterte Hoffnung“ von CDF. Wenn dieses Motiv in einer Farbigkeit gemalt wird, die impressionistischen Gemälden näher steht als Friedrichs Original, dann hat der Kopist die Bildidee nicht verstanden. Die Frage wäre: warum macht er sich die Mühe und kopiert dieses Gemälde überhaupt? Die künstlerische Aussage scheint in diesem Beispiel nicht zu interessieren, der Kopist hat das künstlerische Anliegen von CDF überhaupt nicht verstanden. (dieses Beispiel ist aus der kn-Praxis).

    Wenn ein Künstler einen anderen Künstler kopiert, dann muss er sich selbst erst einmal stark
    zurücknehmen und sich primär in den anderen hineinfühlen. Daraus kann der Kopist durchaus neue Erkenntnisse gewinnen, Erfahrungen mit eigenen technischen Fähigkeiten und Grenzen machen.
    Zudem scheint mir das, was wir originär nennen zuweilen etwas hochgehängt. Wenn ich mir Arbeiten aktueller Künstler anschaue, dabei spielt das Medium kaum eine Rolle, stoße ich immer wieder auf „Vorbilder“. Das war auch in der Ausstellung German Art nicht anders. Hier wäre eine Differenzierung angebracht: wie individuell wurde mit der „Vorlage“ umgegangen, kann das daraus entstandene neue Kunstwerk dem Vorläufer standhalten. Was heutzutage vielfach als innovativ dargeboten wird, ist oftmals ein Aufguss der Conzept Art.
    Es scheint mir auch eine etwas irreführende Annahme zu sein, dass ein Künstler ausschließlich aus sich selbst heraus schöpfen muss, dies gelingt nur selten in überzeugender Weise.

    Ein Merkmal zeitgenössischer Künstler ist, dass ihnen die Mitteilungspflicht ihres Innersten, ihrer eigenen Befindlichkeit oberstes Gebot zu sein scheint. Das war nicht in allen Epochen so. Künstler hatten ihrer Herrschaft zu dienen – und daraus ist dann u.a. auch Kunst entstanden, die wir heute noch bewundern:

    „In Dresden wurde 1575 ein Italiener in den Dienst genommen mit folgenden Aufgaben: ’Es soll sich zu allerlei Kunstarbeit, mit Bildhauen, Malen und Conterfeyen, Steinentisch, Credentz von Alabaster, Ordinantz von Gebäuden, Inventionen von Triumphen, Mummereien und dergleichen gebrauchen lassen’.
    Auch ein Künstler wie Hans Holbein hatte am englischen Hof verschiedene Aufgabenbereiche: ’In Prunkgemächern und Schlafzimmern, in Haus und Hof, in Pferdestall und Küche hatten sie bald dies, bald jenes herzurichten, zu decorieren, anzustreichen; die Möbel und den Hausrat, die Wappenbilder und Paradeschilder, die Wimpel und Flaggen der Schiffe, die Sättel der Pferde, selbst die Kuchen, die auf die Tafel kamen’. Künstler wurden gebraucht und gerufen wie heute Klempner oder Elektriker. Das empfand man gar nicht als Erniedrigung, im Gegenteil: Vasari erwähnt solche Vielverwendbarkeit öfters lobend...“
    (aus M. Warn.ke: Bildwirk.lichkeiten, S. 18)

    Dieser kleine (lustige) Ausflug in die Vergangenheit zeigt vielleicht auch, dass nicht immer die Egozentrik des Künstlers ausschlaggebend für den Wert eines Kunstwerkes sein muss.
  • z-m
    An dem Punkt Deines Beispiels bezüglich Friedrich muss man, wie ich denke, eine klare Unterscheidung treffen, nämlich die, ob jemand ein Werk kopieren möchte oder aber dieses interpretieren bzw. sich nur davon nahe der Vorlage inspirieren lassen will. Wenn also ein Künstler hingeht und ein Gemälde nachmalt und dabei die Farben anders wählt, kann es sein, dass er ein schlechter Kopist ist, also vermutlich zu wenig Erfahrung und Übung hat, oder er wollte das Thema für sich interpretieren, was natürlich leicht schief gehen kann, denn was will man an einem Meisterwerk verbessern? So etwas empfinde ich in etwa so, als würden Musiker durch die Interpretation eines Welthits etwas besonderes und besseres schaffen wollen; das geht meiner Meinung nach nicht und man kann ja leider nur all zu oft hören, was dabei heraus kommt. Es hängt also stark davon ab, was der Künstler kommuniziert. Sollte es sich bei dem von Dir genannten Beispiel um den Versuch einer Kopie gehandelt haben, dann ist sie wohl misslungen, weil der Künstler noch Probleme mit dem Erkennen und Mischen von Farben hat - ich weiss aber leider nicht, auf welche Arbeit Du Dich hier beziehst. Wenn es eine Interpretation des Themas gewesen sein soll, dann kann es entweder das sein, was Du schreibst: "der Kopist hat das künstlerische Anliegen von CDF überhaupt nicht verstanden" oder aber er wollte etwas ganz anderes ausdrücken. In letzterem Fall kommt es allerdings sehr auf das Originalwerk an, ob das Sinn macht.
    Ja, es stimmt durchaus, dass man kaum etwas, vielleicht sogar gar nichts als originär bezeichnen kann. Das Problem besteht darin, dass wir in einer Welt der Kommunikation leben und mit so vielen Eindrücken bombardiert werden, dass wir zwangsläufig beeinflusst werden. Da ist es gar nicht nötig, so etwas wie Vorbilder zu haben; es passiert ganz automatisch. Ich, als jemand, der kein Kunststudium absolviert hat, und daher vielleicht vollkommen daneben liege, sehe in einem Studium in der Hinsicht eines grosse Gefahr. Es kann bestimmt leicht passieren, in eine Richtung gezogen zu werden, in die man eigentlich gar nicht wollte bzw. in die man ohne ein solches Umfeld gar nicht gekommen wäre. Der Begriff der Schule weist ja auch auf einen solchen Umstand hin. Andererseits muss man aber doch bedenken, dass gerade der Austausch mit anderen und das Verstehen des bekannten neue Gedanken ans Tageslicht befördert.
  • heinrich
    @ratzekater."vielleicht gibt es in wien oder leipzig bald ein kurs dazu von einem meister .)

    http://www.spinnerei.de/
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  • ram_tam_tam
    >Es kann bestimmt leicht passieren, in eine Richtung gezogen zu werden, in die man eigentlich gar nicht wollte bzw. in die man ohne ein solches Umfeld gar nicht gekommen wäre.

    Du vergisst, das die Wahl der künstlerischen Klasse
    in der man nach dem Orientierungs-Bereich geht
    vollkommen frei ist, und wenn es einem nicht gefällt
    ist der Wechsel in eine andere Klasse / sogar an
    eine vollkommen anderen Akademie immer noch möglich.
  • malsupilahmi
    malsupilahmi
    bei dem cdfBild hatte sie einfach nur eine schlecht gedruckte/farbverfälschte Vorlage, wenn ich das richtig mitbekommen habe.
    Eigentlich hat sie es wirklich ganz nett kopiert. Man könnte das mal zum Anlass nehmen und darüber nachdenken, wie verfälscht wir die Welt heute wahrnehmen und dann denken, sie sei echt oder so.

    siku, du kommst mir vor wie ein verrückter Sammler, der zu jedem Thema ein in Seidenpapier eingewickeltes Kästchen aufmachen kann und dann ein perfektes Stück hervorholt
    Signature
  • siku

    siku, du kommst mir vor wie ein verrückter Sammler, der zu jedem Thema ein in Seidenpapier eingewickeltes Kästchen aufmachen kann und dann ein perfektes Stück hervorholt


    Malsupilahmi bist du hier Verteidiger? Es war auch "zu lange" ruhig in diesem Thread.Schon gibt es wieder Nölerei, aber nix zum Thema kopieren von >erstklassigen< Gemälden (Startbeitrag) Deine (oben zitierte Bemerkung) könnte darauf schließen lassen, dass "Kunstästhetik" an Kunsthochschulen nicht gelehrt wird bzw. für deren Absolventen kein Thema ist.


    Ich wollte am Beispiel CDF aufzeigen, dass hinter Bildern mehr stecken kann, als das was man sieht - und das sollte in einer Kopie berücksichtigt werden. Der Titel "Gescheiterte Hoffnung" verweist zudem auf einen nichtmateriellen Sinn. Das Thema Schiffbruch in der Romantik (nicht nur von Friedrich gewählt) bezieht sich nicht ausschließlich auf bildende Kunst.
    Einfach einen Druck als Vorlage zu nehmen, nicht einmal darauf zu achten, ob er dem Original entspricht und sich dann auch noch die Mühe des Kopierens machen, dass halte ich einfach für unnötige Arbeit. Was sollte das dem Kopisten an Erkenntnis bringen? Das er irgendein Motiv abgemalt hat? Das wäre dann der geringste Anspruch an eine Kopie.

    Gruß siku
  • z-m
    >Es kann bestimmt leicht passieren, in eine Richtung gezogen zu werden, in die man eigentlich gar nicht wollte bzw. in die man ohne ein solches Umfeld gar nicht gekommen wäre.

    Du vergisst, das die Wahl der künstlerischen Klasse
    in der man nach dem Orientierungs-Bereich geht
    vollkommen frei ist, und wenn es einem nicht gefällt
    ist der Wechsel in eine andere Klasse / sogar an
    eine vollkommen anderen Akademie immer noch möglich.


    Wenn das problemlos möglich ist, dann ist die "Gefahr" der Beeinflussung natürlich deutlich geringer, klar. Vollkommen frei wird man sich aber dennoch nicht unbedingt entwickeln können, denke ich.
  • siku
    >Es kann bestimmt leicht passieren, in eine Richtung gezogen zu werden, in die man eigentlich gar nicht wollte bzw. in die man ohne ein solches Umfeld gar nicht gekommen wäre.

    Du vergisst, das die Wahl der künstlerischen Klasse
    in der man nach dem Orientierungs-Bereich geht
    vollkommen frei ist, und wenn es einem nicht gefällt
    ist der Wechsel in eine andere Klasse / sogar an
    eine vollkommen anderen Akademie immer noch möglich.


    das der Besuch einer Kunstakademie durch zu enge Fokussierung dem Hochschulabsolventen schaden könnte, glaube ich auch nicht. Auch dem "freien" nichtakademischen Maler sind Grenzen gesetzt, wahrscheinlich noch engere. Das letzterer vielleicht! mehr künstlerisches Talent mitbringen könnte, steht auf einem anderen Blatt :-).
  • Herr Lehmann
    Herr Lehmann OFFTOPIC KAFFEE UND KECKSE
    darf ich etwas gebäck reichen?

    würde einer der anwesenden so freundlich sein und "frei entwickeln" definieren.
    liegt die freiheit der eigenen entwicklung nicht ehr in der eigene kopffreiheit begründet als in irgendeiner materialistischen form - wie z.b. einer akademie, den eigenen 4 wänden etc .)
    Signature
  • z-m
    darf ich etwas gebäck reichen?

    Ja, aber immer.


    liegt die freiheit der eigenen entwicklung nicht ehr in der eigene kopffreiheit begründet als in irgendeiner materialistischen form - wie z.b. einer akademie, den eigenen 4 wänden etc .)

    Sicher spielt es eine grosse Rolle, die Freiheit im eigenen Kopf zu haben, aber der Mensch ist ein Produkt seiner Umwelt und wird durch sie geformt. Das zeigt sich z.B. daran, dass die Kunst verschiedener Kulturen zumindest in früherer Zeit, als der Austausch nicht oder noch nicht so wie heute möglich war, sehr oft eindeutig einer bestimmten Kultur zugeordnet werden kann. Es ist also durchaus eine starke Beeinflussbarkeit des Künstlers durch seine Umgebung festzustellen. Ich denke, dass das nicht nur im Grossen, sondern auch im Kleinen zwangsläufig Spuren hinterlässt. Wie stark diese sind, hängt aber bestimmt auch von der von dir angeführten "kopffreiheit" ab.
  • Robert Wolter
    Robert Wolter
    Ich frage mich gerade, was der 82jährige Idealist von dieser doch leicht abschweifenden Diskussion hier halten würde ;)

    "Darf/soll man kopieren?", "Pinselduktus" usw. sind für diesen Menschen sicherlich komplett irrelevant. Er macht "sein Ding", indem er für sich und seine engste Umgebung Kopien der "alten Meister" erstellt und das ist beeindruckend.

    @ratzekater: "frei entwickeln" ist m.E. undefinierbar.
    Signature
  • Ulf Spuhl
    Ulf Spuhl
    Am beeindruckensten ist wahrscheinlich, dass die Information wie beim Fernsehen über einen Film erfolgt. Währe es ein Textartikel mit diesem Titel würde es kaum jemand lesen.

    Der Alte ist ohne Frage beeindruckend und dass so eine Information aus einer Region südlich von Moskau stammt und nicht aus Amerika, ist mit Sicherheit etwas besonderes. So viele Kopien in Originalgröße, das ist eine Meisterschaft, natürlich schade, dass er seine Fähigkeiten nicht für eigene Kreationen verwendet, dass würde die Welt noch mehr bereichern...

    gruß fluuu
    Signature
  • enimreH
    .. natürlich schade, dass er seine Fähigkeiten nicht für eigene Kreationen verwendet, dass würde die Welt noch mehr bereichern...

    gruß fluuu


    Vermutlich ist er dazu wie die Meisten nicht in der Lage.
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