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  • Über den "peng" mit dem penck

  • tnubetueh über den "peng" mit dem penck
    hab heute morgen einen artikel über "a.r.penck" gelesen, und war wieder einmal entzückt über die marketingmaschinerie kunstmarkt. ohne dem penck jetzt was abzusprechen, auch nicht seine ideen, kommt er technisch schon recht arg auf dem zahnfleisch daher, ganz im gegensatz zu seinem status innerhalb des kunstmarkts.frage vom küken also, wieso müht ihr profis euch mit stilfragen ab, wo doch alles so einfach sein kann? soll ich jezt boshaft sein, und fragen, wieso ihr offensichtlich zu doof seid, den richtigen galeristen an land zu ziehen, der eure arbeiten auch im falle des stilistischen existus zu hurenpreisen an mann oder frau bringt? schließlich reicht's doch, ein paar strichmännchen holprig irgendwohin zu matschen, und die große "politaussage" vorzugeben. ich persönlich finde politische aussagen ja im journalismus weit besser aufgehoben, insofern ist mir immer ein rätsel, daß die "pseudo-polit-schmiererei" durchaus erfolgreich ist. also jungs und mädels von der pinselfront - auf zu den großen argumenten?!...;-)
  • eirelagkrap
    ... ohne dem penck jetzt was abzusprechen, auch nicht seine ideen, kommt er technisch schon recht arg auf dem zahnfleisch daher, ganz im gegensatz zu seinem status innerhalb des kunstmarkts.frage vom küken also, wieso müht ihr profis euch mit stilfragen ab, wo doch alles so einfach sein kann?


    Ich denke , du wolltest ihm nichts absprechen?

    Die Antwort auf deine Frage ist einfach.
    Sie können es nicht. Technisch nicht, und intellektuell schon gar nicht. Auch Penck selbst hat anders angefangen. Für die "Strichmännchen musste auch er sich eine ganze Weile mit Malerei beschäftigen.
    Ich weiß jetzt nicht, wie du darauf kommst, Penck würde technisch "arg auf dem Zahnfleisch "daherkommen?
    Der Dilettant möchte immer "richtig" malen, oder "wie die alten Meister",wobei er nicht mehr meint, als dass er hofft, wenn er ein Pferd malt, man es als Pferd erkennt. Andere Kategorien sind ihm fremd.

    Klaus
  • Robert Wolter
    Robert Wolter
    im falle des stilistischen existus zu hurenpreisen


    Meintest du "exitus"? Schöner Freud ;)
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  • malsupilahmi
    malsupilahmi
    hui provozierend...
    empfinde ich den penck eher als erfrischend perfekt oder so ;P
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  • kceppeL
    [quote="heutebunt @ So. Sep. 02, 2007 13:52"]
    Der Dilettant möchte immer "richtig" malen, oder "wie die alten Meister",wobei er nicht mehr meint, als dass er hofft, wenn er ein Pferd malt, man es als Pferd erkennt. Andere Kategorien sind ihm fremd.

    Klaus



    Ach Klaus, die Dinge können so schön einfach sein in einer monochromen Welt, nicht wahr?...
  • eirelagkrap

    Ach Klaus, die Dinge können so schön einfach sein in einer monochromen Welt, nicht wahr?...
    Was grämt dich?
    Kannste kein Pferd malen,so dass man`s erkennt?
    Oder war das nur ein Zwischenseufzer, dem jetzt eine ausführliche Erklärung an den TE folgt, in der du darlegst:"wieso[du] offensichtlich zu doof [bist], den richtigen Galeristen an Land zu ziehen?"

    Gruß, Klaus
  • tnubetueh
    @rowo: natürlich meinte ich exitus -ja ja, blöd daherreden und sich auch noch tippfehler leisten - schäm' mich auch ganz doll :-))

    @parkgalerie: ist eine rutschige argumentation, in der tat, aber mich juckt's immer in den fingern, wenn das handwerk in der kunst so stark vernachlässigt wird - so weit ich informiert bin, hat der penck schon seine darstellungsschwächen, so oder so. ist kein "richter" der abstrahiert, weil er will, nicht weil er muß. ich sehe künstler da ziemlich kritisch und nüchtern, weil ich persönlich das handwerk als ausgangsposition sehe, und ganz klar der meinung bin, daß so mancher mehr und genaueres ausdrücken wollte, wenn er es nur könnte.
    natürlich kann jeder in der kunst soviel handwerkliche unterlassung praktizieren wie er will, aber technikfreunde müssen sich davon auch nicht beeindruckt zeigen...
  • Robert Wolter
    Robert Wolter
    @heutebunt: Ich finde deinen Tippfehler sehr amüsant, dafür musst du dich nicht schämen ;)
    Signature
  • eirelagkrap

    @parkgalerie: ist eine rutschige argumentation, in der tat, aber mich juckt's immer in den fingern, wenn das handwerk in der kunst so stark vernachlässigt wird - ...


    Was willst du denn mit deinem Handwerk?
    Hat er schlecht grundiert?
    Kommt die Farbe runter?
    Verziehen sich die Keilrahmen?
    Wenn du persönlich das Handwerk als Ausgangsposition siehst, dann lern es doch: "Die Grundregel lautet, dass Substantive, Satzanfänge und Eigennamen mit großem Anfangsbuchstaben geschrieben werden." Bibliografisches Institut & F.A.Brockhaus AG, Mannheim 2004

    Klaus
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    Der Dilettant möchte immer "richtig" malen, oder "wie die alten Meister",wobei er nicht mehr meint, als dass er hofft, wenn er ein Pferd malt, man es als Pferd erkennt. Andere Kategorien sind ihm fremd.


    das stimmt nicht mehr so ganz :-)
    der moderne dilettant ist ja clever: er matscht intuitiv drauflos, faselt was von seiner wie auch immer gearteten befindlichkeit oder sonstigen vermeintlichen tiefgängen seines ach so mitteilungswerten seelenlebens und - falls er auf nummer sicher gehen will, dass er tante lisbeth damit nicht zu arg verstört - dekoriert er noch ein wenig goldfarbe in den kreativanstrich.
    *ggg

    tatsache ist aber, dass der dilettant nicht dazu in der lage ist, auch nur eine einzige spannende form zu erfinden, geschweige denn die formenverdichtung von penck zuwege zu bringen.
    und warum ist das so?
    auf die gefahr, mich zu wiederholen:
    weil dem dilettanten stets zuerst mal seine ästhetischen voreinstellungen im wege sind.
    Signature
  • tnubetueh
    @parkgalerie: in annahme, einem penck-fan auf den schlips getreten zu sein:
    1. kleinschreibung - ist kein kunstgriff, sondern in hinblick darauf, daß computer bei diversen aktivitäten im internet (suchanfragen, uploads etc.) bisweilen zicken, und ich meinen schriftverkehr innerhalb meines "blechdepps" also vereinfacht habe.
    2. Handwerk - Salvador Dali beispielsweise wirst du ja nicht unbedingt als Dilettanten bezeichnen wollen, aber um auszudrücken was er meinte, brauchte er klare formendefinitionen, das meine ich mit handwerk. wenn maler sich im gegenständlichen bewegen , sollten sie es auch erkennbar gestalten können, sonst funktioniert der ausdruck nicht, ist der inhalt nicht transportierbar. und einen teil weit noch an ursprungsformen angelehnt empfinde ich abstraktionen auch einfach raffinierter. am konkreten beispiel von penck's "der übergang" von 1963 will er viel ausdrücken, bringt aber wenig rüber. kannst dir kraut und rüben dazu denken, aber ohne kommentierung wirst du sein sehr genau umrissenes thema nicht zwangsläufig assoziieren. immendorff hätte dazu einen wandfüller produziert, und der betrachter dabei mehr chancen gehabt, d a s thema zu erahnen. das ist ja das problem an politischen inhalten, daß diese auch wirklich ankommen sollten, unverfälscht, und nicht in wischi-waschi untergehen.
    natürlich ist es eigentlich dämlich, heutzutage über "altakadamischen" malstil oder nicht zu diskutieren, aber es gibt immer wieder künstler, die der gesellschaft unbedingt was auf's auge drücken wollen, es aber nicht schaffen, sich zu vermitteln. man hat noch nicht geredet, nur weil man geräusche macht...
  • tnubetueh
    @brooklyn: wieso machtst du dir dann bei deinen bildern soviel arbeit, (was ich als sehr gelungen empfinde!), wo die spannende formenverdichtung a la penck so ungemein künstlerischer ist (geht auch schneller)...
    geile formulierung übrigens - wenn ich das nächste mal darstellerisch in die kacke patsche werde ich ausredentechnisch gerne auf die "formenverdichtung" zurückgreifen :-)
  • ysmmop_eht_ysmmom
    wenn ich das nächste mal darstellerisch in die kacke patsche werde ich ausredentechnisch gerne auf die "formenverdichtung" zurückgreifen :-)


    klar wirste das. zurückgreifen. allein weil du es - wie hinreichend dargelegt - lautschnatternd nicht begreifst. und was man nicht begreift, das klingt so geil tiefsinnig wie der eigene, mit dem eigenen odeur de kack bedeutend einflatulierte geburtskanal des hybrisgeblähten selbstbildes (um mal in deiner kackepatsch-metapher zu bleiben).

    dein hannes bader,
    der rubbelmann fürs mittelmaßgeschwader :))
  • eirelagkrap
    @parkgalerie: in annahme, einem penck-fan auf den schlips getreten zu sein:


    Nö, gar nicht.
    Ich hab mich noch nicht mal großartig mit Penck beschäftigt, und habe, ehrlich gesagt, auch jetzt kaum Lust, wegen dir eine Werkanalyse zu liefern.

    Deine Texte werden übrigens immer unleserlicher.
    Ich verstehe sie, glaube ich, auch nicht mehr so richtig.

    Die Vorstellung jedoch, Penck hätte sich viel deutlicher durch gepflegte, fleißige Gegenständlichkeit, gegen die eitle, kleinkrämerische Bad Frankenhausener Großmannssucht gewehrt, sich klarer durch eindeutige, politische Parolen von der
    Bitterfelder Zwangsjacke abgegrenzt und durch "altakademischen Malstil" grandios das Leipziger Allerlei überwinden können, finde ich, gelinde gesagt, saukomisch.

    Klaus
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    heutebunt:
    erstmal: "sich arbeit machen" ist nicht dasselbe wie
    "etwas schwieriges machen".

    es ist ein trugschluss, zu glauben, dass dieses hier einfacher zu bewerkstelligen wäre als ein figuratives bild:

    http://www.sabine-minten.de/galerie2/53839198ad0bdac2b/l005.jpg

    genaugenommen: das gegenteil ist der fall!
    etwas FREI zu erfinden (nicht abstrahieren!), das dennoch eine gewisse syntax oder innere logik aufweist - ähnlich dem jabberwocky von lewis carrol ( https://de.wikipedia.org/wiki/Jabberwocky ) ist um einiges aufwändiger und schwieriger. schon allein weil jede aktion auf der leinwand wiederum eine weitere implikation in bezug auf die nächste aktion darstellt. sprich: du musst ständig neu auf das reagieren, was du machst, das bild aus sich heraus entwickeln und dennoch immer wieder infrage stellen (wegnehmen, verdichten, beruhigen, hinzufügen, zerstören, konstruieren) bis es ein schlüssiges gesamtkonzert darstellt.

    der gesamte vorgang ist viel komplexer als bei den figurativen sachen, bei denen idee, richtung und technik von vorneherein im wesentlichen bereits determiniert sind.

    und noch als kleiner nachtrag:
    es ärgert mich schon mitunter sehr, dass man mit den figurativen bildern leider ACUH das flachbackenpublikum anspricht, denen es wahrnehmungstechnisch genügt, wenn ihre sinnesorgane etwas vordergründig wiedererkennbares orten, zu dem sie dann bestenfalls ein "gut-gemalt-schöne-farben" absondern können...
    Signature
  • eirelagkrap
    [quote="brooklyn @ Mo. Sep. 03, 2007 13:03"]

    tatsache ist aber, dass der dilettant nicht dazu in der lage ist, auch nur eine einzige spannende form zu erfinden, geschweige denn die formenverdichtung von penck zuwege zu bringen.
    und warum ist das so?
    auf die gefahr, mich zu wiederholen:
    weil dem dilettanten stets zuerst mal seine ästhetischen voreinstellungen im wege sind.


    Ich zitier es einfach noch mal, weil es so schön treffend ist.

    Klaus
  • nnamtteuH
    wobei er nicht mehr meint, als dass er hofft, wenn er ein Pferd malt, man es als Pferd erkennt.
    Klaus
  • tnubetueh
    @parkgalerie: ein künstler der sich mitteilen will, ist auf die aufnahmefähigkeit der betrachter angewiesen, und so einfach strukturiert diese aufnahme auch funktionieren mag, er muß sie aktivieren können, auch wenn seine formensprache noch so altbacken werden muß, sonst geht seine botschaft unter, wird nicht wahrgenommen. penck's botschaften gehen im stil unter, bei viel zu vielen leuten, nicht weil er nichts auszudrücken hätte, sondern weil er keine allgemein verständliche form der mitteilung findet. "fleißige gegenständlichkeit" kann vielleicht ein weg sein, die neuzeitlich kunstakademische hochkomplizierung richtet wohl selten was aus, auch wenn sie noch so verlockend hochtrabend klingt...
    @brooklyn: ich glaub' dir schon was du meinst, aber wieso tust du dann, was du tust, wo alles andere anspruchsvoller ist, und sogar störenderweise noch die ignoranten auf dich aufmerksam werden. die, denen gefällt, was du machst, obwohl sie nichts davon verstehen. du verkaufst ihnen deine bilder und verachtest sie dafür, weil vielleicht einer dabei ist, dem "nur" die farben gefallen. und überhaupt, erklär' mir, was ist so verwerflich an der ästhetik? wenn sie beabsichtigt und nützlich ist, wo liegt das problem?
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    heutebunt:
    ich wünschte mir, dass du ein wenig länger nachdenken würdest, bevor du zum dialog antrittst. ich hab nicht viel lust, immer wieder auf dieselben undifferenzierten ausgangsgedanken einzugehen, die dann nur einspurig und linear weitergeführt werden.

    womit wir auch sofort bei der von dir zitierten "aufnahmefähigkeit des betrachters" wären.

    denk mal über deine eigene formulierung nach:
    "allgemein verständliche form der mitteilung"
    WAS bitteschön soll denn das sein???
    auf welches niveau möchtest du denn die kommunikation runterbrechen? auf vormittags-talk-show-format? damit auch jeeeeder simpel die "botschaft" versteht? die wird ihn im regelfall - schon in ermangelung ausreichender kognitiven fähigkeiten - gar nicht interessieren.
    du kannst sie ihm natürlich auch vorsingen, wenn du schlagertexte à la hansi hinterseer oder silbermond beherrschst...

    und nochmal zur ästhetik:
    das problem ist nicht die ästhetik selbst, sondern dass diese dem schlichtgestrickten betrachter als einzig ausreichend für die klassifizierung "kunst" erscheint. sprich: sobald dieser etwas als ästhetisch empfindet, wirkt das wie ein hirnstopper durch den sich alle weiteren auseinandersetzungen erübrigen. hauptsache, es gefällt und ist einfach zu erfassen (wobei "einfach" in erster linie dem zugrundeliegenden reflektionsvermögen entspricht). sprich: das werk holt den betrachter genau dort ab, wo er steht - und da bleibt er auch stehen.

    ausserdem gefällt mir der begriff "botschaft" nicht.
    der begriff impliziert das anbringen eines definierten inhaltes, einer klar umrissenen aussage - meistens eigentlich eine meinung, die einer als sender einem anderen als empfänger in´s gesicht drücken möchte.
    "du bist doof" wäre z. b. eine "allgemein verständliche" botschaft.
    und?
    ist dir mit dieser botschaft gedient?
    nö! oder?
    wär auch nicht besser, wenn ich diese botschaft malerisch verpacken würde, nicht wahr?
    wäre ich jedoch in der lage, durch kunst bei dir einen prozess auszulösen, der dich befähigt, deine eigene wahrnehmung über dich selbst infrage zu stellen, wäre schon viel gewonnen.
    möglicherweise kämst du dann zum selben schluss:
    nämlich dass du doof bist.
    diese einsicht wäre jedoch von ganz anderer qualität als eine simple botschaft. da sie nämlich auf deiner wahrnehmungsveränderung beruht, wäre sie von wesentlich grösserer nachhaltigkeit als meine ansicht zu dem thema;-))

    ---------
    und zur abrundung noch ein wenig lesenswertes aus
    Was ist Kunst
    Vortrag zu den Hennefer Kunsttagen im November 2003

    🔗

    Und jetzt zurück zur Kunst.

    Meine These: Ein Werk ist dann ein Kunstwerk, wenn es in der Lage ist, unsere Wahrnehmung zu verändern. Das auslösende Moment für eine solche Veränderung oder Verrückung ist der zunächst unbewusste, unmittelbar und direkt aufgenommene Sinnesreiz, der vom Werk ausgeht. Dieser Reiz kann so beschaffen sein, dass er schon auf der unbewussten Ebene unsere gewohnheitsmäßige visuelle Konstruktion irritiert und uns neue Seherfahrungen ermöglicht. Konkret denke ich hier z.B. an die Darstellung von Dreidimensionalität im Kubismus, die raffinierte perspektivische Vermischung unterschiedlicher Bildebenen von Magritte oder Escher oder auch an den Hyperrealismus eines Chuck Close.

    Dieser Reiz kann auch darin bestehen, dass das Bild Inhalte aufweist, die schon an sich, durch ihre Zusammenstellung und ihre Platzierung in den Kontext und/oder durch die Art ihrer Darstellung mit unseren gespeicherten Bildern und Mustern nicht mehr übereinstimmen und diese ins Wanken bringen. Das Motiv selbst kann z.B. durch Tabuverletzungen (Helnwein, Fischl, Bacon) oder durch die Darstellung gewöhnlicher Dinge in einen unerwarteten Zusammenhang (de Chirico, Oppenheim) irritieren oder verstören. Am häufigsten allerdings vermag die ungewöhnliche oder unerwartete Art der Darstellung des Bildgegenstands (Picasso, de Chirico, Morandi, Liechtenstein, Pollock, Richter) einen solchen Reiz auszulösen.

    Entscheidend für die Intensität und die Nachhaltigkeit einer solchen Wahrnehmungsänderung sind die durch den Eindruck des Werkes hervorgerufenen Gefühle, ihre Stärke ist entscheidend dafür, ob dieses Wahrnehmungserlebnis längerfristig wirksam bleibt.

    Es ist nur sehr unvollkommen möglich, ihnen dies Geschehen abstrakt nahe zu bringen. Aber vielleicht erinnern sie sich selbst an eine solche Erfahrung. Ein Bild, ein Film, eine Skulptur nimmt sie gefangen, kehrt immer wieder in ihre Gedanken zurück, lenkt sie ab, bleibt in ihrem Kopf . Sie fühlen sich vielleicht glücklich, vielleicht irritiert oder verunsichert, jedenfalls anders als vorher. Sie können sich die Wirkung nicht recht erklären, spüren aber, dass sie sich ihr nicht entziehen können und wollen.
    Signature
  • tnubetueh
    @brooklyn:die kunst hat ein generelles kommunikationsproblem, ein toleranzproblem sowieso, das siehst du ja an unserem fruchtlosen dialog bei dem jeder und keiner recht hat, jeder dem anderen aber unbedingt seine mehr oder minder reifen gedanken auf's auge drückt.
    die kommunikation braucht man nicht "herunterzubrechen", sie liegt längst am boden. mit kunst ansprechen wirst du schon kaum jemanden, und die weitschweifige absicht, jemandes wahrnehmung zu ändern, kannst du dir auch verreiben. wie du selbst schon bemerkst, wird in der regel der betrachter gar keine botschaft erfassen wollen, weil "er stehen bleibt, wo er eben steht". das ist aber auch durchaus berechtigt, weil jedem so viel oder so wenig geistige bewegung zusteht, wie er sich diese eben verschafft. man kann aber auch immer den großen impuls geben wollen, oder es zumindest versuchen, ich zweifle sehr daran, daß die bildende kunst dazu imstande ist, sondern literatur/journalismus zu unmißverständlichen aussagen weit besser geeignet sind.
    botschaften sehe ich übrigens nicht so "verwerflich" wie du, kann mir einer doch erzählen was er will, na und, in meinem kopf kommt und geht was ich will, ich hab' vor botschaften keine angst, noch nicht mal vor "modernkünstlerischer" anmaßung, die mir erklärt, daß ich nicht die richtige sichtweise habe, stumpfsinnig bin und natürlich das große moment der wahrnehmungsveränderung versäume. zum abschluß auf anfang: vielleicht hätte mir der penck was erzählen wollen, geschafft hat er's nicht, und einzig allein das wollte ich harmloser weise bemerken, aber es geht letztlich ja gar nicht darum, was der penck erzählen möchte, sondern was sein galerist dem käufer erzählt, damit dieser penck's gepinsel kauft. und das ist die eigentliche jämmerlichkeit an der kunst, daß sie vom kommerz erdrückt wird - wahrnehmungsveränderung :-) - dann mach' dich mal auf, die leute zu bekehren und von ihrer statischen oberflächlichkeit zu erlösen - das wäre dann ja wohl auch so eine art botschaft
    (so eine böse ;-) )
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