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  • Ist Kunst nur subjektiv oder der Zeit verpflichtet?

  • mig
    mig
    hallo herrmaennchen - irgendwie hast du was verpasst...oder doch net?

    jaaaaaaaaaaaaaaaaaaa - alle zäpfchen sind für'n ar...
  • tsaG
    Nun, so will ich mich letztmalig in diesem Thread zu Wort melden. Mir geht es darum, mich nicht von vornherein einzuengen. Ich hoffe, daß es mir gelingt, keinen festen Stil zu entwickeln. Stilrichtungen sind meiner Meinung nach besser zur Unterstreichung bestimmter Aussagen denn als ultimative Synonyme für Zeitepochen oder Künstler geeignet. Ohne umfassende Beschäftigung mit den einzelnen Künstlern merke ich mir Werke vor, die mich in Bezug auf Aussagen der Darstellung ansprechen. Das sind Deutungen, die ich bei der Bildbetrachtung spontan empfinde. Was durch andere hineininterpretiert wird, nutzt mir nichts, so ich es nicht selbst unvoreingenommen verspüre. Deshalb lese ich so etwas gar nicht erst.
    Wie schon gesagt, langjährige Erfahrungen im handwerklichen Aspekt nehme ich natürlich dankbar auf. Schon, weil ein Menschenalter nicht ausreicht, diese selbst zu machen.
    Im übrigen verspüre ich gegen niemanden Feindschaft, sondern setze mich gerne mit konträren Meinungen auseinander. Das bringt viel mehr als die Zurkenntnisnahme von Zustimmung.
    Ein Minimum an Niveau ist dabei natürlich notwendig. Wo das aufgrund von Erfahrungswerten nicht zu erwarten ist, lese ich die "Beiträge" gar nicht erst. Gleichnis: Stellt Euch vor, Ihr seht auf Eurem Weg eine Tüte mit der Aufschrift "Hundekot". Natürlich werdet Ihr Euch nicht darin wälzen und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht den Inhalt überprüfen. Sollten andere das getan haben, ist das nicht verwerflich, aber ich bin weder willens noch imstande, mich an Diskussionen z.B. über Farbe, Geruch oder Konsistenz des Inhaltes zu beteiligen. Darauf läuft es aber hinaus und so verlasse ich den Thread, unkundig des abgewandelten Themas und darüber durchaus nicht unglücklich.
    Gerne treffe ich Euch auf sauberem Territorium wieder.
    lg, jerryhill
  • Ulf Spuhl
    Ulf Spuhl
    ... so ein Pech, leider stoße ich erst jetzt wieder auf den Thread, hätte interessant werden können.
    Jemand der sich als nicht standorttreu bezeichnet und etwas von Hundekot in der Tüte faselt wirkt nicht konform gegen über den kleinbürgerlichen Gesetzen. Das kann zwar auch eine Täuschung sein aber wer dem nicht nachgehen möchte, wird es auch nie raus finden. Das Thema geistiger Standpunkt in dem Zusammenhang ist ungeklärt.
    Na ja, kann man nichts machen...

    gruß fluuu
    Signature
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  • siku
    ... so ein Pech, leider stoße ich erst jetzt wieder auf den Thread [..]Na ja, kann man nichts machen...
    gruß fluuu


    Ich würde das als >Glück< bezeichnen. Dieser "Kelch" ist nochmal an diesem Thema vorübergegangen.
  • nroK
    Schon erstaunlich, was aus meiner doch sehr einfachen und konkreten Frage des Anfangs so alles hervorgegangen ist.
    Ich denke nicht, daß Kunst das ist, was gefällt. Ganz im Gegenteil, neue Kunst war immer zuerst umstritten und Angriffen ausgesetzt. Das Gefallen kam immer erst später, manchmal sehr viel später erst. Selbst heute noch stößt das Werk Picassos bei vielen auf Unverständnis und abstrakte Werke werden oft nicht ernst genommen.
    Ich bin der Auffassung, daß man heute einfach nicht mehr so malen kann, als hätte es all die modernen Entwicklungen nicht gegeben. Wer es dennoch tut, stellt sich außerhalb jeder ernsthaften Betrachtung. Ich kenne die Ansicht, daß doch eh alles nur vom subjektiven Empfinden abhängig sei, zur Genüge. Aber das kann es nun einmal nicht sein.
    Wir haben uns immer zu orientieren an den neuesten Entwicklungen. Wer sich nicht auseinandersetzt mit modernen Künstlern wie Baselitz und Penck, der mag zwar Maler sein, niemals aber ein Künstler.
  • El-Meky
    El-Meky
    Wer sich nicht auseinandersetzt mit modernen Künstlern wie Baselitz und Penck, der mag zwar Maler sein, niemals aber ein Künstler.



    glaub ich nicht !
    Signature
  • efwe
    efwe
    Wer sich nicht auseinandersetzt mit modernen Künstlern wie Baselitz und Penck, der mag zwar Maler sein, niemals aber ein Künstler.



    glaub ich nicht !


    ja ich bin mir bin mir sogar sicher dass es nicht so ist! :)---
    Signature
  • ebraf
    ...ich bin mir sicher dass es doch so ziemlich so seien könnte!;-)
    Aber es ist wichtig, es getan zu haben!
  • zrehtsnuk
    ...
    Wir haben uns immer zu orientieren an den neuesten Entwicklungen. Wer sich nicht auseinandersetzt mit modernen Künstlern wie Baselitz und Penck, der mag zwar Maler sein, niemals aber ein Künstler.



    aha, sehr interessant! wir haben uns also zu orientieren ...
    und man muss sich also mit modernen künstlern auseinanderesetzen.

    ja, schon gut, aber was haben baselitz und penck damit zu tun?

    ;-)

    NS. gerade sehe ich, dass "modern", wenn man nicht die zweite silbe sondern die erste betont, doch weit besser auf das gesagte zutrifft ...
    ;-)
  • kaui
    kaui
    Also um wirklich mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen ob ein Maler wirklich KÜnstler sein kann wenn er nicht mit der Zeit geht und das Kunst nur Subjektiv ist?

    Meine Ansicht ist die das es keine klare Abgrenzung gibt zwischen Subjektivität und Objektivität.
    Der Punkt ist der das Kunst erst dann zu Kunst wird wenn sie jemand als diese betrachtet.
    Mit großer Sicherheit ist es wichtig sich Techniken und Wissen über das geschehene anzueignen und sich dann "frei" weiter zu entwickeln, aber die entwicklung findet Irgendwann zumindest in den groben Unterscheidungen ein Ende. Das beste Beispiel ist doch dieses Forum selbst.
    Jeder will verschieden sein, und sich "abheben" von den anderen. Aber mal im ernst wer zwengt sich denn nicht mit seinen Bildern in eine bestimmte Richtung? Haben alle hier in der Auswahl ihrer Bildkategorien "sonsitge" gewählt?

    Was ist schlimm daran sich an alten Stilen zu orientieren und diese vllt. mit dem persönlichen "touch" neu aufleben zu lassen?
    Ich selbst befinde mich (mitunter bedingt durch mein eher geringes Alter) in einer Phase wo ich mich viel an anderen orientiere, um einerseits nicht den Anschluss zu verlieren aber um andererseits mich auch einfach entwickeln zu können.

    Ich bin leider nicht in den Genuss gekommen ein Studium abschließen zu können udn werde es wohl auch künftig nicht.
    Bin ich deshalb aber minder Künstler... auf keinen Fall denn auch ich suche nach Themen die mich und andere beschäftigen auch wenn meine Bilder noch nicht "perfekt" oder "ausgeglichen" oder sonst irgend etwas sind.

    Subjektivität ist also das größte Problem mit dem man sich auseinandersetzen muss denn entweder man mag ein Bild oder man mag es nicht... das ist Subjektivität.
    Aber wer sagt das die schlechte Subjektivität von heute nicht morgen die gute ist.

    Kunst wird genau dann Objektiv wenn viele Sie betrachten und sich aus allen Urteielen ein gemeinsames bildet.
    Objektive Sichtweisen sind aber wiederum schlecht denn was macht ein Bild noch zur Kunst wenn es gedruckt in Lehrbüchern in den Regalen eines veralteten Schulsystems steht?
    Das ist zumindest das was ich unter Objektivität verstehe. Sie entsteht wenn alle über etwas reden aber keiner mehr etwas zu sagen hat.

    Ich persönlich will keine Objektivität in meinen Bildern.
    Meinungen sind doch fördernd in jeder hinsicht.
    Klar sind gute Meinungen wichtig und jeder hört sie gern (warum sonst Bilder ins Internet stellen) aber genaus oder Fast noch wichtiger ist das was als "schlechte Kritik" bezeichnet wird.
    entweder man will genau das oder man kann daraus lernen und sich entwickeln.

    Fazit: Ich definiere die Ursprünge und den Stellenwert von Kunst anders als andere.
    Ich geh mal mit der Zeit und mal eben nicht. ich bin meist Subjektiv und versuche trotzdem abgegrenzt meine Bilder und die von anderen zu Beurteilen.
    Ob ich nun ein Künstler bin oder nicht müssen andere beurteilen, ich für meinen Teil bleibe einfach ein Maler!

    danke
    Signature
  • nodiorc
    ok
    ich revidiere " kunst ist was gefällt " wie folgt :
    jeder künstlerist ein produkt seiner umwelt
    auch das kleinhirn und der bauch.
    seien es neue farben oder medien die die zeit hervorbringt.
    selbst subjektive kunst kann nicht im zeitlosen raum existieren, da der auch bei aldi einkauft oder die medien benutzt.
    ALLE kunst ist in der zeit verwurzelt.
    sonst könnten wir sie jetzt nicht sehen.
  • nroK
    Ich denke einfach, man kann nicht zurückgehen hinter die Errungenschaften des zwanzigsten Jahrhunderts und mal eben ein impressionistisches oder ein realistisches Bild machen. Alle diese Ismen waren zu ihrer Zeit fortschrittlich und innovativ, aber die Zeit schritt weiter und fand neue Möglichkeiten des Ausdrucks, die man nicht einfach ignorieren kann.
    In der Malerei findet man leider immer wieder Tendenzen, das Rad dennoch zurückdrehen zu wollen. Daß es auch anders geht, dafür ist das beste Beispiel die Musik, es gab nach Schönberg keine ernstzunehmende Musik mehr, die sich auf die ältere Dur-Moll-Ästhetik berufen zu können glaubte. Was haben Baselitz und Penck damit zu tun? Eine ganze Menge, finde ich. Sie modern nicht, sie sind modern. Das ist nicht etwa Geschmiere, das ist der Punkt, über den man erst mal hinauskommen muß. Natürlich gibt es auch andere Maler, die ich nennen könnte, de Kooning, Pollock, Bacon und so viele mehr. Dort findet man die Herausforderungen!
  • kritiker
    @Korn: So einfach und konkret war deine Frage gar nicht. Was genau verstehst du zum Beispiel unter "über Baselitz/Penck/Bacon hinauskommen"?
    Was verstehst du unter "das Rad zurückdrehen"?
    Nehmen wir mal an, Picasso hätte sich am Ende seines Lebens hingestellt und in altmeisterlicher Qualität ein Porträt Kahnweilers gemalt... - höchstwahrscheinlich wäre das NICHT als Rückschritt aufgefasst worden!
    Wenn Kunst wirklich "zeitgemäß" sein will, darf sie sich nicht auf einen "geradlinigen Fortschritt" festlegen lassen, wie er sich vielleicht im Kopf eines oberflächlichen Kunstbetrachters abzeichnen mag.

    Vor allem aber sollte der angehende Künstler nicht glauben, am besten "gleich hinter Baselitz etc." anzusetzen, um möglichst "zeitgemäß" zu wirken. Das geht 100% in die Hose. Ebenso wie der in den Vordergrund gedrängte "gesellschaftliche Bezug". Der kommt sowieso heraus, wenn ein Kunstwerk sich auf der Höhe seiner Zeit bewegt; dann aber wesentlich tiefgründiger und kraftvoller, als wenn jemand sich hinstellt um "ein gesellschaftskritisches Foto" zu schießen oder ein "zeitgemäßes Bild" zu malen.

    Meine Antwort auf deine Anfangsfrage ist also: man kann durchaus auch heute noch Stilelemente vergangener Zeiten verwenden und trotzdem zeitgemäß sein. Ob ein Kunstwerk auf der Höhe seiner Zeit ist oder nicht, entscheidet sich auf einer ganz anderen Ebene.

    Wie siehst du z.B. L.Freud?

    k
  • nroK
    Ich weiß nicht, woher dieser Drang kommt, immer wieder zu einer realistischen Darstellung zurückkommen zu wollen. Ich sehe darin eine Schwäche oder manchmal auch nur böswillige Ignoranz. Wenn Picasso am Ende seines Lebens im altmeisterlichen Stil gearbeitet hätte, was er durchaus gekonnt hätte, bei seinen Fähigkeiten, wäre es bestimmt schwerer, ihn einzuordnen. Er hat's aber nicht getan, damit ist es müßig, darüber zu spekulieren. Picasso ist für mich ein Universum, so wie es Bach in der Musik ist.
    Vielleicht ist die Zeit noch zu jung, um das hinreichend zu würdigen. Es gab zu Beginn des 20. Jahrhunderts immerhin eine Zeitenwende, die Neuzeit war zuende, die Moderne begann. Und da stehen nun Picasso und Kandinsky ganz am Anfang, und zeigen uns einen neuen Weg. Wunderbare Möglichkeiten, wunderbare Chancen! Eine neue Zeitrechnung beginnt, die Künstler brauchen nur hinzugehen und dieser neuen, noch völlig offenen Zeit Gesicht und Gestalt verleihen.Die älteren Mittel haben sich als untauglich erwiesen, also schaffen wir neue. Und es ging weiter, viele Maler schlossen sich an, bis hin zu Baselitz, Penck und den anderen genannten.
    Von Lucien Freud halte ich nicht eben viel, er gehört genau in die Sparte, die meint, es genüge, ein paar Schrauben zu verstellen. Es genügt nicht!
    Das Rad läßt sich nicht zurückdrehen.
    Kunst ist, was die Menschen zwingt, die Welt mit anderen Augen zu sehen.
  • dnarbnier
    Zeitverpflichtet? Verpflichtungserklärungen werden nur zwischen viertelzack vor schmirk und nuknuk nach schmirk angenommen. Alle Ernstzunehmenden können innerhalb dieses Zeitraums bei der Eintragungsstelle "Dasisses - jetzt hab'n wir's" ihre Gesinnungsprüfung ablegen - geprüft werden Baselitz und Penck...

    :-)
  • isomokaj
    Aufmerksam habe ich die Kommentare in diesem Threat gelesen. Mir viel auf, das sich die Beiträge immer auch um das ewige Thema "Wann ist etwas Kunst" drehen. Ist eigentlich ganz einfach: Es ist der Rezipient der etwas zur Kunst erhebt.
  • kritiker
    @Korn - Ein großes Kompliment für die Begeisterungsfähigkeit! ;-) Man meint ja fast, Marinetti zu lesen! ;-)) Ich glaube, du irrst dich gewaltig, wenn du meinst, L.Freud WILL realistisch malen. Nach langen Jahren des Austauschs mit F.Bacon ist es überdies sehr unwahrscheinlich, daß er "Schwierigkeiten" mit den von dir bevorzugten "neuen Mitteln" hat. Sicher ist hingegen, daß DU die realistische Malerei NICHT WILLST. Aber laß es doch darauf ankommen! Warum gönnst du dir keine freie Entwicklung? Wer hat denn für alle Ewigkeit entschieden, dass "die älteren Mittel sich als untauglich erwiesen" haben?! Und wer sagt überhaupt, daß die Malerei eines L.Freud einfach nur "realistisch" ist? Ich glaube das nicht, ich empfinde viel mehr, wenn ich seine Bilder sehe. Es ist da eine hochmoderne Raffinesse, die keineswegs einen Rückschritt hinter Picasso bedeutet. Du siehst die Feinheiten nicht, deshalb bevorzugst du einfach den groben Schrot. Oder vielleicht besser: "grobes Korn". ;-)
    k.
  • zrehtsnuk
    ...
    Wenn Kunst wirklich "zeitgemäß" sein will, darf sie sich nicht auf einen "geradlinigen Fortschritt" festlegen lassen...
    ...
    Ob ein Kunstwerk auf der Höhe seiner Zeit ist oder nicht, entscheidet sich auf einer ganz anderen Ebene. ...
    k


    etwas gefiltert, aber: DAS IS ES!
  • nroK
    Und was ist, wenn der Rezipient, der vielgelobte, sich für Titten und SAT 1 entscheidet? Die Kraft der Kunst entscheidet. Der Rezipient ist selten mehr als ein dummes Schaf, das geführt sein will.
  • nroK
    Lucien Freud ist in meinen Augen einfach ein Hyperrealist, er zeigt uns wohl, daß das Schöne gar nicht immer so schön ist, wenn man es genau betrachtet. Bacon finde ich sehr viel besser, er zeigt, daß die realistische Darstellung scheitern muß . Das ist meines Erachtens eine Stufe höher gedacht.
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