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  • Von Innovativen und Nachahmern

  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • siku
    Siku,
    wir argumentieren deswegen an einander vorbei, weil du offensichtlich mein Hauptargument - die sprachphilosophische Untermauerung der Konzeptkunst - nicht verstehst. Tut mir leid, aber wenn dir das nicht geläufig ist, kommen wir hier nicht auf einen Nenner. Man kann Argumente nicht dadurch entkräften, dass man sie nicht versteht.

    Ich habe bereits mehrfach auf die Herkunft des erweiterten Kunstbegriffs aus semantischen Fragestellungen hingewiesen - mach dich doch mal über die wichtisten philosophischen Strömungen schlau, dann wirst du sehen, dass meine Argumentation sehr stringent ist. Meine Ablehung der Konzeptkunst bezieht sich genau darauf: ich halte sie für ein rein semantisch begründetes Konzept, deswegen ist sie für mich eine Abart der Sprachphilosophie und müsste auch an deren Regeln gemessen werden.


    Pia deine Zuweisungen bzw. Anweisungen an mich, vermeintliche Wissenslücken zu füllen, ist nicht von "schlechten Eltern" :-).

    Konzeptart ist für dich eine "Abart der Sprachphilosophie"? Meinst du das wirklich so?
    Alles, was unter den mittlerweile recht weitläufigen Begriff der Konzeptart fällt, der Sprachphilosophie zuzuordnen, halte ich für schlicht überzogen.
    Zu dem weitläufigen Begriff der Konzeptart gehören neben Sprache auch alle möglichen Gegenstände (z. B. Installationen, siehe z. B. d 11).

    Hier noch eine kleine allgmeine Erklärung zur Konzeptkunst:
    "Im Gegensatz zu traditionellen Bezugsgrößen in der Kunst >Künstler, Bild, Betrachter< verwirft die Konzeptkunst gerade diesen traditionellen Bezug. Es gibt kein Werk im Sinne z. B. eines Bildes, das künstlerische Konzept tritt an dessen Stelle.
    Der Künstler erstellt ein Konzept, der Rezipient kann sich teilweise sogar an der Umsetzung beteiligen. Das Verhältnis zwischen Konzeption und Rezeption ist deshalb ein interaktives.
    Konzeptkunst ist nicht an Museumsräume gebunden. Sie bedient sich verschiedener Informationskanäle, hat die Möglichkeit unabhängig von institutionellen Organisationen zu wirken. Anstelle des fertiggestellten Museumsobjekts tritt die Dokumentation."

    hier geht's weiter:
    🔗



    @ Pia, deine Meinung zu diesem Kunstprojekt würde mich interessieren :-)
  • kritiker
    @Pia: Du sprichst immer einfach von "der" Sprachphilosophie. Ich nehme an, du weißt, daß es da die verschiedensten Varianten gibt. Es gibt auch eine Menge Sprachphilosophen, für die Bilder und sprachlich Sagbares nicht einfach 1 zu 1 ineinander übersetzt werden können. Du hast wohl mit einigen Details deiner Argumentation durchaus recht, aber ich muss mich doch siku anschließen: du verallgemeinerst ziemlich grob.

    Jedem Konzeptkünstler ist doch augenscheinlich bestens bekannt, daß sein sprachlich ausformulierter Gedanke allein nicht dieselbe Wirkung aufs Publikum hat wie das Werk. Und das ist schon etwas, was (selbst und gerade für die positivistischste Sprachphilosophie) das künstlerische Werk zu etwas macht, was über sein Konzept hinauswächst und jenem also einen "künstlerischen Sinn" gibt. Du bist es, die die Konzeptkunst "sprachlich untermauerst" und im fertigen Werk nur den Ausdruck eines genauso gut auch sprachlich möglichen Gedankens sieht (und deine Sprachphilosophie ist da ziemlich rückständig); der bildende Künstler macht durch sein Werk ja doch nur auf die Unterschiede zwischen Bild und Gedanken aufmerksam, ob er will oder nicht.

    Zwei Beispiele aus der Sprachphilosophie:

    'Der Gedanke stand in diesem Augenblick vor meiner Seele.' - Und wie? - 'Ich hatte dieses Bild.' - So war das Bild der Gedanke? Nein; denn hätte ich Einem bloß das Bild mitgeteilt, so hätte er nicht den Gedanken erhalten.Wittgenstein, Zettel 239

    Aber das Denken des Satzes ist nicht eine Tätigkeit, die man nach den Worten vollzieht (wie etwa das Singen nach den Noten).Wittgenstein, Zettel 246

    Soviel zu deinen "sprachphilosophischen" Argumenten, wobei ich mir selbstverständlich der Armseligkeit eines Großteils der Konzeptkunst bewusst bin (die eben nicht auf die u.a. von Wittgenstein erarbeiteten sprachphilosphischen Fundamente aufbaut.)

    k.
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  • Ulf Spuhl
    Ulf Spuhl
    ... habe wieder nicht den ganzen Threat gelesen, nur die letzten Posts. Es bringt doch nichts die künstlerische Arbeit in lauter kleine Stücke zu zerhacken, nur das Gesamte zählt. Sowohl Minimalismus, Konzept, Kunsttheorie, akademische Form als auch Aktionpainting, Streetart und Art Brut zusammen ergeben ein Ganzes. Nur alle Formen miteinander verwoben können der Wahrheit menschlichen Daseins auf der Erde näher kommen. Das Studieren in der Akademie ist genauso wichtig wie das Erleben sozialer Dramen auf der Straße. Ursprüngliche praktische Schöpfung genauso wichtig wie ein Konzept in Worte fassen. Minimalismus ist sowieso immer wichtig gegenüber Gier und Prassen.
    Da braucht man sich mal nicht für etwas Entscheiden, sondern alle Formen zusammen geben das authentischste Gesamtbild ab.

    gruß fluuu
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  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • kritiker
    Hallo Pia,
    wessen und welche Sprachphilosophie meinst du eigentlich? Alleine Wittgenstein z.B. hat zwei ganz verschiedene Philosophien entwickelt.
    Du kannst doch nicht einfach sagen: "Ich hinterfrage den Einfluß DER Sprachphilosophie auf DIE bildende Kunst." Und dann definierst du Sprachphilosophie und bildende Kunst so, daß es dir in den Kram paßt! Wohin soll das denn führen, wenn du nicht tüchtig ins Detail gehst?
    Darauf kann man (nach Popper) eigentlich gar keine Antwort geben, weil das Ganze viel zu tautologisch angelegt ist. (Weil es sich um "nicht falsifizierbare" Behauptungen handelt.)

    Das Wittgenstein-Zitat hast du falsch verstanden.

    k.
  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • kritiker
    Sprachphilosophie ist die Beziehung zwischen Sprache und Wirklichkeit und zwischen Sprache und Bewusstsein. Sie geht von Sprache als der Grundbedingung des Denkens aus und behauptet, dass alle menschliche Erkenntnis durch Sprache strukturiert sei.


    Der erste Satz ist unvollständig; der zweite ist völlig aus der Luft gegriffen. Warum schreibst du pauschal von "Sprachphilosophie", wenn du dich nur auf den engen Kreis des sog. "linguistic turn" beziehst? (Anscheinend zumindest; dein Studium von Leuten wie J.Lacan, F. de Saussure, R.Barthes, U.Eco scheint aber geringen Tiefgang haben, sonst würdest du ihnen nicht dermaßen platte Gedankengänge vorwerfen.)

    Taschenspielertricks? Den Vorwurf finde ich kurios. Welche Einwände und Begründungen soll ich denn beantworten, wenn sich Einwände und Begründungen auf eine nicht existierende "Sprachphilosophie" stützen, die, wenn überhaupt, ganz andere Ergebnisse erbracht hat als die von dir dargestellten?

    Welche "Einwände"? Welche "Begründungen"? Du sprichst von Äpfeln und meinst Birnen... Was soll man dazu sagen? - Ich jedenfalls ab sofort nichts mehr. Ich wünsche noch viel Spaß beim autoreferenziellen Mosten.

    k.
  • nroK
    Ist es nicht völlig unerheblich, woher die Konzeptkunst sich letztlich herleitet? Wichtig ist doch nur, ob sie in der Lage ist, das Denken und Empfinden der Menschen zu verändern. Das ist jedenfalls für mich das Kriterium, welches Kunst erst ausmacht. Alles andere bleibt doch nur dekorativ und ist im Grunde schon tot geboren
    Ich kann überhaupt nicht verstehen, wie sich jemand gegen die Moderne stellen kann, Es hat eine Zeitenwende stattgefunden, und es ist an uns, diese neue Zeit mit Ideen und Ästhetik zu füllen. Picasso und Kandinsky und Duchamp haben die Grundlagen dafür geschaffen. Wer auch nach einhundert Jahren Moderne noch meint, er könne diese Ereignisse umkehren oder leugnen, der ist schlicht zu bedauern.
    Ein Künstler gewesen ist immer der, der Standards gesetzt hat, und nicht der, der den Standards gefolgt ist.
  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • zrehtsnuk
    ...

    An den Akademien wird eine Art von "Priesterklasse" herangebildet, die die Lehre weiter tragen soll; leider fallen anschließend mindestens 90% jedes Absolventenjahrganges durchs Raster. Das liegt daran, dass im Kunstbetrieb wie in anderen Luxusbranchen Bedeutung durch Verknappung erzielt wird. Der Aufbau von Künstlerstars und hohen Preisen ist nur dann möglich, wenn die Anzahl der Auserwählten gering gehalten wird - das ist wie im Showbiz.

    ...


    aber den nicht auserwählten bleibt dann immer noch das subjektive gefühl des "auserwählt-gewesen-seins" und das erinnert irgendwie an verarmten adel, der, am existenzminimum angesiedelt, immer noch stolz auf das wörtchen "von" im namenszug ist und von der reichen verwandtschaft ab und zu ein paar brosamen zugeworfen bekommt oder von gut betuchten bekannten zu festivitäten mit freisekt und freibufet eingeladen wird ...

    (und wenn jetzt hier wieder jemand damit kommt, dass aus meinen worten der neid eines vom akademischen werdegang ausgeschlossenen hobbykünstlers spricht, kann ich nur sagen: er/sie ist auf dem holzweg!)
  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • nroK
    es waren oft gerade die Seiteneinsteiger, die der Kunst neue Impulse verschafft haben. Jedenfalls waren es niemals jene, die sich darauf zurückgezogen haben, daß sie das Handwerk beherrschen. Anton Bruckner hat zu seinen Schülern schon gesagt, daß er ihnen das um die Ohren hauen würde, wenn sie ihm mit nur akademisch korrekten Kompositionen kommen würden. Wir stehen alle in diesem Spannungsfeld aus Tradition und wie wir darüber hinaus gelangen können. Wobei es nichts nützt, einfach nur was Neues zu wollen. Es muß auch passen und will empfunden sein.
  • zrehtsnuk
    ja korn, bruckner (einer meiner lieblingskomponisten, ein wahrhaft anarchischer charakter, obwohl sein leben so ganz anders aussah) ist ein sehr gutes beispiel eines quereinsteigers, der allerdings - das darf nicht vergessen werde - die handwerkliche seite seines berufs nie vernachlässigt hat, ganz im gegenteil!
    bereits als anerkannter musiker hat er noch, der nie an an einer musikhochschule studiert hat, im fernstudium seine kenntnisse erweitert und vertieft.
    das neue und bahnbrechende an ihm, das - spät genug, zu lebzeiten kaum - anerkannt wurde, hat er sicherlich nicht aus purer lust am neuen kreiert, sondern entsprang einer sehr tiefen, leidenschaftlichen, kompromisslosen beschäftigung mit seinem metier.
  • heinrich
    @kritiker zu Pia:" Du sprichst von Äpfeln und meinst Birnen... "

    Ich glaube aber schon, dass Pia weiß worüber sie spricht. Die Argumentation von Pia bezieht sich hauptsächlich auf die Bildwissenschaft. Wer sich damit speziell beschäftigt hat wird Pia schon verstehen. Bildwissenshaft als selbständige Disziplin ist ziemlich neu. Viele Themenbereiche liegen hier in verschiedenen Medien und noch nicht ganz ausgearbeitet sind.

    @siku:"Der Film arbeitet mit psychologischen Wahrnehmungstheorien, die so in der bildenden Kunst, Konzeptkunst nicht eingesetzt werden können. Ich fände es sinnvoll, Konzeptkunst, Illustration und Computerspiele nicht in einem Topf zu diskutieren, zumindest die Konzeptkunst gehört dort nicht hinein."

    Warum nicht?Genau das macht Bilderwissenschaft: alle Bilder in einen Topf werfen...

    Und darf ich hier z. B. behaupten, dass ich mit U.Eco nicht einverstanden bin, und seine Theorie für etwas ziemlich "an die Haare gezogenes" halte?
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  • siku
    @kritiker zu Pia:" Du sprichst von Äpfeln und meinst Birnen... "

    stimmt


    @Heinrich
    Ich glaube aber schon, dass Pia weiß worüber sie spricht. Die Argumentation von Pia bezieht sich hauptsächlich auf die Bildwissenschaft. Wer sich damit speziell beschäftigt hat wird Pia schon verstehen.


    Zitat von Pia: Heute- 08:46
    @Kritiker,
    es ist - wie korn schreibt - tatsächlich unerheblich, auf welche Einflüsse nun genau der Status Quo zurück geht. Man kann davon ausgehen, dass die einflussreichsten philosophischen Strömungen des 20 Jhs. einen Einfluss hatten; wie der im Einzelnen aussah, ist ohnehin nicht mehr in allen Details nachvollziehbar. Das ändert nichts an der Situation, wie sie sich heute darstellt.

    Tatsache ist, dass die akademische Kunst allem Gerede von der "Offenheit" zum Trotz den Eindruck einer Sekte macht: die "Glaubensinhalte" werden hingenommen, kritische Fragen werden ignoriert



    Heinrich, schön das du hier mal klärend eingreifst. Verstehe ich das richtig, dass du hier auf das Prinzip Hoffnung setzt - "...der wird Pia schon verstehen". Falls du hier "wissenschaftlichen" Durchblick hast, präsentiere uns doch mal ein Fallbeispiel. Ist die Sprachphilosphie jetzt erst mal auf Eis gelegt? Wenn man an einem Punkt nicht weiterkommt, beginnt man eben einen neuen Diskussionsstrang.


    @Heinrich
    @siku:"Der Film arbeitet mit psychologischen Wahrnehmungstheorien, die so in der bildenden Kunst, Konzeptkunst nicht eingesetzt werden können. Ich fände es sinnvoll, Konzeptkunst, Illustration und Computerspiele nicht in einem Topf zu diskutieren, zumindest die Konzeptkunst gehört dort nicht hinein."

    Warum nicht?Genau das macht Bilderwissenschaft: alle Bilder in einen Topf werfen...


    Nein, Eintopf kocht die Bildwissenschaft nicht, sie diskutiert eine spezifische Thematik, durchaus disziplinübergreifend, aber nicht mit großzügigen Zuweisungen an andere, dass diese von der Materie nix verstünden. Eine Thematik wäre z.B.: Das Bild im Verhältnis zu seinem Medium - medienspezifische Bildforschung, ein Vergleich Film, Video, Computer als bildnerisches Medium.

    Hier wird mit Schlagworten rumgeeiert, wie: "Sprachphilosophie, Ikonologie, interdisziplinäre Bildwissenschaft, ohne auch nur auf einen Begriff näher einzugehen.

    @Heinrich
    Und darf ich hier z. B. behaupten, dass ich mit U.Eco nicht einverstanden bin, und seine Theorie für etwas ziemlich "an die Haare gezogenes" halte?


    Wie schreib Umberto Eco so schön in seiner Anleitung zur wissenschaftlichen Arbeit: "das Thema muss begrenzt sein". Und wenn ich Pia und jetzt auch dich Heinrich richtig verstanden habe, gehts hier ja um eine akademische Diskussion:
    fangt doch mal damit an, der Vorrede ist's jetzt genug.
    In freudiger Erwartung auf "akademische" Argumente
    verbleibe ich als demnächst stiller Mitleser
    siku
  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • heinrich
    @siku:Eine Thematik wäre z.B.: Das Bild im Verhältnis zu seinem Medium - medienspezifische Bildforschung, ein Vergleich Film, Video, Computer als bildnerisches Medium."

    OK, siku, lass mich aber überlegen, ich muss mich vorbereiten. Das Thema werde ich als Hausaufgabe betrachten. Ich brauche Zeit dafür.

    @siku:"Hier wird mit Schlagworten rumgeeiert, wie: "Sprachphilosophie, Ikonologie, interdisziplinäre Bildwissenschaft, ohne auch nur auf einen Begriff näher einzugehen."

    Richtig, Pia.Die Schlagwörter kann jeder, der es will, richtig gut im Internet oder in den Bücher nachschlagen.

    Und wir sollten auch beachten, dass wir im Internetforum darüber diskutieren. D.h. alle mehr oder weniger, müssen davon was haben.

    Also, "mediuminternerspezifisch" :-)
    Ich versuche es nicht zu "akademisch" machen...
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  • Renatus
    Renatus
    Innovativ ist - wenn jemand die Sonne blau macht und Nachahmer sind die, welche ebenso blaue Sonnen malen. Das hat mein Sohn zum Thema zu sagen.

    Im Grunde hat er damit auch alles gesagt und den Rest werd ich ihm nicht erzählen, denn er soll ja seine Ziele verfolgen. Bzw. Ziele entwickeln können.
    Natürlich gibt es auch Innovationen blauer Sonnen - evtl. mit grünen Streifen, warum nicht - aber darüber diskutieren wir jetzt nicht.

    Über Kunst kann man diskutieren, sollte aber lieber still sein und schauen, wirken lassen, nachdenken und den Fokus etwas hin und her switchen.
    Entweder man macht Kunst, schaut sie an oder man kauft sie.
    Die welche Kunst kaufen, reden darüber.
    Sie zerreissen sie nicht mit Worten, sie beschreiben sie, gespickt mit Interpretationen und einem eigenen Terminus. Was hier geschieht, ist anders. Da wird der akademische Terminus als Qualitätsmerkmal des Werkes herangezogen. Jedenfalls könnte man dies meinen, bei der Energie die in diesen Wortkampf geballert wird.
    So - das war unakademisch ;o)

    lg

    Renatus
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