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  • Was ist Kunst?

  • xylo
    xylo
    @ Reiser
    ich verstehe den von Dir geschriebenen Satz nicht so ganz, aber ich habe Wölfli nur als Beispiel angefügt, weil er ein klassischer Art Brut Künstler war. Mehr nicht... auch nicht weniger
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  • daednU
    irgendwo etwas weiter Oben ging es um Art Brut. Dieser Begriff wird sehr häufig in einen falschen Kontex gesetzt.
    Ein Art-Brut Künstler, der im nachhinein eine sehr grosse Aufmerksamkeit erlangte war Adolf Wölfli.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_W%C3%B6lfli

    von welchem falschen kontext sprichst du ?
  • VBAL
    VBAL
    Dardurch, dass sich die Aufmerksamkeit eines Menschen auf eine interessante Struktur richtet, erfährt diese eine Metamorphose zum Kunstwerk.. Das ist mir zu wenig...
    Was muss deiner Ansicht nach noch dazu kommen um ein Ding zum Kunstwerk zu machen?
    Nehmen wir z.B. folgenden Fall:
    Jemand findet ein Objekt, ich nehme mal ein von mir miterlebtes Beispiel.
    Es handelte sich um die runde, hölzerne Sitzfläche ein gewöhnlichen Werkstatthockers.
    Mein Protagonist fand dieses Teil im Abfall eines Betriebes in dem mit Säuren gearbeitet wurde. Durch die, vielleicht jahrelange, Säureeinwirkung war das Holz derart zerfressen, dass der Hocker schließlich weggeschmissen wurde. Auf der Unterseite blieb das Holz, dort wo die Vier Beine befestigt waren, in Form eines Kreuzes, in seiner ursprünglichen Beschaffenheit erhalten. Diese Kreuzform in ihrer Klarheit, in der Unberührtheit des intakten Holzes, inmitten der, zur Unkenntlichkeit zerstörten, wie von Aussatz übersäten, entstellten und überkrusteten kreisrunden Fläche, vermittelte einen derart starken sakralen Eindruck, das Teil hätte jeder Kathedrale zur Ehre gereicht.
    Er nahm nun also dieses Objekt zur Präsentation bei seinem Professor mit.
    In welchem Moment wurde es, oder würde es zum Kunstwerk?
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  • siku

    Was muss deiner Ansicht nach noch dazu kommen um ein Ding zum Kunstwerk zu machen?
    Mein Protagonist fand dieses Teil im Abfall eines Betriebes in dem mit Säuren gearbeitet wurde. Durch die, vielleicht jahrelange, Säureeinwirkung war das Holz derart zerfressen, dass der Hocker schließlich weggeschmissen wurde. Auf der Unterseite blieb das Holz, dort wo die Vier Beine befestigt waren, in Form eines Kreuzes, in seiner ursprünglichen Beschaffenheit erhalten. Diese Kreuzform in ihrer Klarheit, in der Unberührtheit des intakten Holzes, inmitten der, zur Unkenntlichkeit zerstörten, wie von Aussatz übersäten, entstellten und überkrusteten kreisrunden Fläche, vermittelte einen derart starken sakralen Eindruck, das Teil hätte jeder Kathedrale zur Ehre gereicht.
    Er nahm nun also dieses Objekt zur Präsentation bei seinem Professor mit.
    In welchem Moment wurde es, oder würde es zum Kunstwerk?
    dieses Teil würde erst dann zum Kunstwerk, wenn es dein Protagonist als Material für eine Komposition verwenden würde: hier müsste er erst noch "sein" Kunstwerk erarbeiten.
    Wenn ein Handwerker mit einem alten Stuhlsitz zu einem Kunstgeschichts- Professor läuft und dieser dann religiöse Konnotationen mit dem Ding anstellt, wird es nicht zum Kunstwerk. Wie naiv einige auch sein können. *kopfschüfftel*
    1. müsste der Protagonist schon zum "Papst" laufen, damit dieser Interpretationen vorgibt, die das Holz überhaupt zu dazu befähigten als christliche Kunst konnotiert werden zu können.
    Johannes Paul II. hat mit seiner Rede vor Künstlern solches getan, aber er stellt hier den kreativen Menschen mit Schöpfung gleich. Damit würde es möglich, moderne Kunst in KIrchen auszustellen. An dem Beispiel des Holzsitzes hat kein Mensch schöpferisch gewirkt.
    Das Teil ist Industrieabfall und bleibt es auch, solange es nicht evtl. in eine künstlerische Komposition eingearbeitet wird.
    2. Wenn ein Prof. das Teil als Kunst anerkennt, sagt das noch gar nichts, selbst dann nicht, wenn darüber eine wissenschaftliche Abhandlung geschrieben wird. Dann bleibt das Teil ein Holz, über welches ein wissenschaftlicher Text von einem Kunstexperten.angefertigt wurde.
  • Roderich
    Roderich

    dieses Teil würde erst dann zum Kunstwerk, wenn es dein Protagonist als Material für eine Komposition verwenden würde: hier müsste er erst noch "sein" Kunstwerk erarbeiten.
    Wenn ein Handwerker mit einem alten Stuhlsitz zu einem Kunstgeschichts- Professor läuft und dieser dann religiöse Konnotationen mit dem Ding anstellt, wird es nicht zum Kunstwerk. Wie naiv einige auch sein können. *kopfschüfftel*
    1. müsste der Protagonist schon zum "Papst" laufen, damit dieser Interpretationen vorgibt, die das Holz überhaupt zu dazu befähigten als christliche Kunst konnotiert werden zu können.
    Johannes Paul II. hat mit seiner Rede vor Künstlern solches getan, aber er stellt hier den kreativen Menschen mit Schöpfung gleich. Damit würde es möglich, moderne Kunst in KIrchen auszustellen. An dem Beispiel des Holzsitzes hat kein Mensch schöpferisch gewirkt.
    Das Teil ist Industrieabfall und bleibt es auch, solange es nicht evtl. in eine künstlerische Komposition eingearbeitet wird.
    2. Wenn ein Prof. das Teil als Kunst anerkennt, sagt das noch gar nichts, selbst dann nicht, wenn darüber eine wissenschaftliche Abhandlung geschrieben wird. Dann bleibt das Teil ein Holz, über welches ein wissenschaftlicher Text von einem Kunstexperten.angefertigt wurde.
    nehmen wir mal an genanntes beispiel-"objekt" würde von jemandem aus neuem holz gearbeitet, es existiert bis jetzt nur in seinen gedanken, er sägt und schleift das holz, verleimt es, bearbeitet es mit säure, es war nie ein alter hocker - dennoch das endprodukt ist exakt das gleiche. ist es ein kunstwerk? und wenn ja, was sagt uns das dann über das "zufalls"-objekt aus?
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  • siku

    nehmen wir mal an genanntes beispiel-"objekt" würde von jemandem aus neuem holz gearbeitet, es existiert bis jetzt nur in seinen gedanken, er sägt und schleift das holz, verleimt es, bearbeitet es mit säure, es war nie ein alter hocker - dennoch das endprodukt ist exakt das gleiche. ist es ein kunstwerk? und wenn ja, was sagt uns das dann über das "zufalls"-objekt aus?
    ...das sagt uns, dass der Hersteller des "neuen" Holzes bestenfalls, im übertragenen Sinn, genauso beurteitl wird, die die hier oft abwertend genannten "Abmaler mach der Natur".
    Das angefertigte Holzstück ist dann bestenfalls Kunsthandwerk, es hat kein schöpferischer "Übertragungsakt" stattgefunden.
  • Roderich
    Roderich
    wir berücksichtigen den faktor zeit zu wenig, nicht was man darunter versteht, sondern das was er in wirklichkeit ist, eine abfolge von ereignissen die in einer bestimmten unveränderlichen reihenfolge passierten, der mensch ist da eher nebensächlich, es kann keinen unterschied machen ob nun eine chemische reaktion oder einfache physische abläufe, oder was auch immer zu einem gewissen punkt führen, es muß am ende für sich selbst sprechen.
    folglich kann es zufallskunst geben und auch kunst ohne das sie als solche erkannt wird oder je wahrgenommen wird.
    es gibt ja auch vieles was als kunst bezeichnet wird, und diese bezeichnung keinesfalls verdient. ausgleichende gerechtigkeit? am ende ist zwar absolut alles selbstregulierend aber so speziell möchte ich dann dies jedoch nicht bejahen. (;
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  • Roderich
    Roderich

    ...das sagt uns, dass der Hersteller des "neuen" Holzes bestenfalls, im übertragenen Sinn, genauso beurteitl wird, die die hier oft abwertend genannten "Abmaler mach der Natur".
    Das angefertigte Holzstück ist dann bestenfalls Kunsthandwerk, es hat kein schöpferischer "Übertragungsakt" stattgefunden.
    deshalb fügte ich den satz ein "bis jetzt exestiert es nur in seiner vorstellung", dies lag dem beispiel zugrunde, und kann deswegen auch nicht in verbindung mit "abmalern" gebracht werden.
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  • otto_incognito
    otto_incognito

    dieses Teil würde erst dann zum Kunstwerk, wenn es dein Protagonist als Material für eine Komposition verwenden würde: hier müsste er erst noch "sein" Kunstwerk erarbeiten.
    ....
    Das Teil ist Industrieabfall und bleibt es auch, solange es nicht evtl. in eine künstlerische Komposition eingearbeitet wird.
    .
    Was iist aber, wenn sich herausstellt, daß bei dieser Fundsache jeder "künstliche" Zusatz die Gesamtwirkung dieser schmälern würde?
    Außer vielleicht die Signatur des Finders, die an der richtigen Stelle delikat eingesetzt,, die Komposition unterstreichen würde?
    Die Surrealisten hatten schon eine ganze Liste verschiedener objet trouves erstellt, die von der reinen Vorfindbarkeit über die verschiednen Zustände ihres Berarbeitet-Seins reichte!
    Und was ist mit den Ready-Mades (der Ansatz von Roderich ist da sehr interessant)
    Hätte Duchamp erst persönlich eine Fabrik bauen und ein Pissour herstellen müssen, bevor er es ausgestellt hat?
    IDiese Fragen sind doch schon da gewesen und es gab in den jeweiligen Zeiten die künstlerischen Antworten darauf, insofern Kunstgeschichte auch Ideengeschichte ist.
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  • VBAL
    VBAL
    1. Wer genau ist naiv?
    2. Es war kein Kunstgeschichteprofessor, sondern Professor für Gestaltungslehre.
    (Dasnur am Rande)
    3. Warum der Papst? Der ist für mich kein Maßstab für irgendwelche Konnotationen.
    4. Wenn ich das Teil in den Kölner Dom hänge, wäre es in einer künstlerischen Komposition eingearbeitet und dann Kunst?
    5. In welche künstlerische Komposition hat Duchamp den Flaschentrockner eingearbeitet?
    6. Eine interessante Frage die uns Roderich hier stellt.
  • VBAL
    VBAL
    zu 5, otto war schneller!
  • Roderich
    Roderich

    3. Warum der Papst?
    da musste ich jetzt an den aktuellen film mit Jessica Schwarz denken, in welchem sie Jesus eine frage zu Benedikt stellt und dieser erwidert "kenn ich nicht"...lol
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  • VBAL
    VBAL
    Ich war versucht den selben Zusatz zu punkt 3 zu schreiben, habs aber doch lieber gelassen. :))
  • otto_incognito
    otto_incognito
    ich schweife ab, aber irgendwie muß ich bei dr Diskussion an ein (philosophisches) Gedankenexperiment über Identität denken; ein Schiff wird, nach und nach(in der Zeit) zerlegt. Das abmontiert Teil wird jeweils außer Land gebracht, und am Schiff durch ein baugleiches neues ersetzt. Das geht immr so weiter, Stück für Stück. Immer wird die entstandene Lücke durch ein neues Teil ersetzt, nach und nach entsteht aus den alten Teilen das an anderer Stelle wieder zusammengesetzte Schiff.
    Am Ende existieren auf zwei verschiedenen Kontinenten zwei völlig baugleiche Schiffe.
    Frage; was ist das chte, das originale, mit sich"identische" Schiff.
    Soweit ich mich erinnere, gab es dazu keine Antwort, es war und blieb gemeint als Frage...
    Signature
  • otto_incognito
    otto_incognito

    da musste ich jetzt an den aktuellen film mit Jessica Schwarz denken, in welchem sie Jesus eine frage zu Benedikt stellt und dieser erwidert "kenn ich nicht"...lol
    Meinst Du, Jesus liebt mich?
    :D
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  • otto_incognito
    otto_incognito
    Ich meine natürlich den Film. hab´ Plakate gesehen, ist der zu empfehlen?
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  • Roderich
    Roderich
    ich schweife ab, aber irgendwie muß ich bei dr Diskussion an ein (philosophisches) Gedankenexperiment über Identität denken; ein Schiff wird, nach und nach(in der Zeit) zerlegt. Das abmontiert Teil wird jeweils außer Land gebracht, und am Schiff durch ein baugleiches neues ersetzt. Das geht immr so weiter, Stück für Stück. Immer wird die entstandene Lücke durch ein neues Teil ersetzt, nach und nach entsteht aus den alten Teilen das an anderer Stelle wieder zusammengesetzte Schiff. Am Ende existieren auf zwei verschiedenen Kontinenten zwei völlig baugleiche Schiffe.
    Frage; was ist das chte, das originale, mit sich"identische" Schiff.
    Soweit ich mich erinnere, gab es dazu keine Antwort, es war und blieb gemeint als Frage...
    ich glaube innerhalb einer zeitspanne von 8 jahren ist unser gesamtes skelett erneuert.
    ich bin aber immer noch ich - möchte ich zumindest sein.
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  • Roderich
    Roderich
    Ich meine natürlich den Film. hab´ Plakate gesehen, ist der zu empfehlen?
    ja den meine ich. ob er zu empfehlen ist kann ich nicht sagen, hab bisher nur einige trailer auf tube gesehen, möchte ihn mir aber noch ansehen.
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  • daednU
    sorry aber das kanns doch nicht sein das
    der beurteilende genaueste detailkenntnisse
    über herstellung bzw entstehung verfügen muss
    zb holzbearbeitung
    um dann zu sagen ja is doch kunst
    kopfschüttel
  • Roderich
    Roderich
    sorry aber das kanns doch nicht sein das
    der beurteilende genaueste detailkenntnisse
    über herstellung bzw entstehung verfügen muss
    zb holzbearbeitung
    um dann zu sagen ja is doch kunst
    kopfschüttel
    erstaunlich......deine schlußfolgerung ist genau verkehrtherum.
    :(
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