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  • Ist die Moderne nur eine von vielen Möglichkeiten oder ist sie zwingend?

  • kceit

    Doch, nur glaub ich es nicht.
    Das, was du schilderst ist auch nur einer dieser großen Myhthen der Moderne, am naivsten vorgetragen von den Brücke-Künstlern:
    "Jeder gehört zu uns, der unmittelbar und unverfälscht das wiedergibt, was ihn zum Schaffen drängt."
    Aus dem Manifest der Brücke, 1906
    ...


    @parkgalerie

    ich glaube du urteilst hier zu scharf...klar kann ich nicht die elektromagnetischen wellen, welche meine netzhaut reizten wiedergeben und unmittelbar einwirkendes wird sofort vom gehirn in sagen wir mal vom kulturkreis geprägte symbole und sprache o.ä. übersetzt...aber dort oben steht, ...was ihn zum schaffen drängt...und nicht was er unmittelbar erlebte, da ist ein unterschied...dies bedeutet für mich sich unabhängig von markt, zeit und geschmack machen...die ersten brücke bilder sehen alle aus wie van goghs...er drängte sie halt zum schaffen...
  • colorator
    colorator
    modern ...klingt wie, mit dem strom schwimmen, angepasst -zeitgeistlich.
    die welt ist ein grosser schrank, bestenfalls ohne schubladen.
    was ist die moderne? massengeschmack.
    die summe aller modernen, vormodern? ...nennt man kunst/geschichte.
    man studiere sie intensiv, und macht daraus sein eigenes ding.
    colorator
  • eirelagkrap

    @parkgalerie

    ich glaube du urteilst hier zu scharf...klar kann ich nicht die elektromagnetischen wellen, welche meine netzhaut reizten wiedergeben und unmittelbar einwirkendes wird sofort vom gehirn in sagen wir mal vom kulturkreis geprägte symbole und sprache o.ä. übersetzt...aber dort oben steht, ...was ihn zum schaffen drängt...und nicht was er unmittelbar erlebte, da ist ein unterschied...dies bedeutet für mich sich unabhängig von markt, zeit und geschmack machen...die ersten brücke bilder sehen alle aus wie van goghs...er drängte sie halt zum schaffen...


    Das mag sein. Es geht mir auch nicht darum, die Brücke Maler zu verunglimpfen, sondern darum,
    aufzuzeigen, dass das, was hier quasi als Argument gegen das Festhalten an der Moderne angebracht wurde:
    -wir sind ihr nicht verpflichtet,
    -können jederzeit aus unserer Zeit aussteigen und
    uns in der Geschichte bedienen,
    -aus dem Unmittelbaren schöpfen

    selbst lupenreine moderne Vorstellungen sind,
    mit allen ihren Widersprüchen.
    Wir entkommen dieser Moderne nicht, ob wir wollen oder nicht.

    Klaus
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  • kceit
    - ja genau, da haste recht...als verunglimpfung habe ich das auch nicht empfunden...dem begriff moderne entkommen wir nicht...aber die entwickelten stilmittel, techniken usw. die können wir nutzen, erweitern usw...denke ich
  • nogol Wort kontra Begriff "modern".
    "Blosses" Wahrnehmen ist gar nicht so einfach zu machen. Begriffe stellen sich ein, somit etwas gedankliches, auch wenn man glaubt "nur" wahrzunehmen. Linné katalogisiert und unterteilt die Welt nach Unterschieden. Goethe machts umgekehrt, er sucht das Verbindende, Einheitliche. Beide benutzen Begriffe.

    Begriffe braucht man um zu "sehen" sonst sieht man nicht was das Auge erblickt - wie lange man auch versucht "bloss" wahrzunehmen...

    an colorator: man muss unterscheiden zwischem dem WORT "modern", dass alles mögliche bezeichnen kann, und dem BEGRIFF der Kunstgeschichte "modern", der etwas bestimmtes beinhaltet.
  • abArt
    abArt
    begriffe braucht man um sich mitzuteilen, zum katalogisieren etc. das sehen wie auch das wahrnehmen im gesamten geht über die begriffswelt hinaus
    Signature
  • nogol
    begriffe braucht man um sich mitzuteilen, zum katalogisieren etc. das sehen wie auch das wahrnehmen im gesamten geht über die begriffswelt hinaus


    Begriffe braucht man um das Wahrnehmungsobjekt zu be-greifen. "Mitzuteilen" gilt auch für dich selbst, wenn du ganz alleine mit der Welt um dich bist und sie wahrnimmst. Das Wahrnemen geht nicht über die Begriffswelt "hinaus" wie du schreibst, sondern ist die Anregung die deine Begriffe auf den Plan ruft. Sonst weisst du eben nicht was du wahrgenommen hast.
  • abArt
    abArt
    nein - was du beschreibst ist letzendlich katalogisieren und in vorgefertigte schablonen pressen. dies ist auch die verbreitete sichtweise. millions of lemmings can´t be wrong
    Signature
  • nroK
    Sehr interessant, was da in den letzten Tagen auf meine Frage hin geantwortet wurde. für mich, für meine Malerei ist es absolut zwingend, mit der Moderne in einen Dialog zu treten; es hat rein gar nichts mit einer Worthülse zu tun. Die Moderne ist eine Epoche, die noch nicht zuende ist, die noch immer erfordert, daß wir sie gestalten und ihr Inhalt verleihen. Was genau das ist, zu benennen, mögen andere, die nach uns kommen, vornehmen, wir haben nur die Pflicht, unseren Beitrag zu leisten.
    In der Musik ist es viel klarer, seit Schönberg gibt es keine Tradition. Ich weiß auch nicht so recht, warum es in der Malerei immer noch so viele konservative Kräfte gibt, die einfach nicht wahrhaben wollen, daß wir eine Zeitenwende durchleben, die neue Antworten erfordert. Wir können immerhin schon auf hundert Jahre Moderne zurückblucken, darum erstaunt es mich nicht wenig, daß és noch immer Kräfte gibt, die dies nicht wahrhaben mögen.Das ist für mich ein Schock, weil es von Leuten ausgeht, die talentiert sind.
  • siku

    für mich, für meine Malerei ist es absolut zwingend, mit der Moderne in einen Dialog zu treten; es hat rein gar nichts mit einer Worthülse zu tun. Die Moderne ist eine Epoche, die noch nicht zuende ist, die noch immer erfordert, daß wir sie gestalten und ihr Inhalt verleihen. Was genau das ist, zu benennen, mögen andere, die nach uns kommen, vornehmen, wir haben nur die Pflicht, unseren Beitrag zu leisten.


    Später Generationen sollen das also richten.
    @ Korn
    Du beziehst dich explizit auf deine Arbeiten, daraufhin habe ich mir deine Bilder angeschaut - und Innovatives in Bezug auf formale Elemente und künstlerische Auseinandersetzung mit der Gegenwart kann ich nicht feststellen. Damit ist keine Wertung deiner Arbeiten verbunden, nur deine Frage nach der Auseinandersetzung mit "der Moderne" kann so nicht beantwortet werden. Die Verwendung einer fast 100 Jahre alten Formensprache lässt kaum Auseinandersetzung mit der Gegenwart erkennen. Eher könnte man interpretieren, dass du in deiner künstlerischen Arbeit den anerkannten Weg der klassischen Moderne beschreitest - da kann ja nix passieren.
    Gerade die Disziplin der Malerei, wollte man sie noch als eigenständige Gattung der Kunst benennen (heute sind die Gattungsgrenzen nicht mehr gegeneinander abgeschottet), tut sich schwer, innovative Elemente zu entwickeln.

    Wenn schon auf die Auseinandersetzung mit der "Moderne" (ich würde zu Übersichtlichkeit lieber den Begriff zeitgenössisch verwenden) soviel wertgelegt wird, müsste die Frage nach anderen künstlerischen Ausdrucksmitteln wie Fotografie, Objektkunst, Installation, Mixtmedia mit einbezogen werden - als zeitgenössisches künstlerisches Ausdrucksmittel taugen ausschließlich Leinwand, Farbe und Pinsel, Farbstifte nicht mehr. Innovative Künstler vergangener Epochen hätten vermutlich anders gearbeitet, wenn die heutigen technischen Möglichkeiten zur damaligen Zeit verfügbar gewesen wären.
  • Ulf Spuhl
    Ulf Spuhl
    ...ist ein müssiges Thema geworden, fördere die Moderne so gut Du kannst in Deiner praktischen Arbeit, hier darüber Reden nutzt anscheinend nicht viel.

    gruß fluuu
  • nroK
    Nein, spätere Generationen sollen's nicht richten, richten müssen wir's schon selber durch unsere Arbeiten. Spätere Generationen werden nur leichter erkennen, was und warum wir's so gemacht haben. Wir sind viel zu dicht dran, um uns selber ganz zu erkennen. Ob meine Arbeiten Bestand haben können, vermag ich auch nicht zu sagen, ich mache, was mir wert erscheint. Fotografie, Objektkunst usw. begrüße ich sehr!
  • siku
    Spätere Generationen werden nur leichter erkennen, was und warum wir's so gemacht haben. Wir sind viel zu dicht dran, um uns selber ganz zu erkennen. Ob meine Arbeiten Bestand haben können, vermag ich auch nicht zu sagen, ich mache, was mir wert erscheint.


    Hallo Korn,
    ich bin etwas skeptisch in Bezug auf deine Vorstellung von einer zeitlich versetzten (historischen) Bewertung deiner Arbeiten, da würde ich nicht auf den Zeitfaktor setzen. Um im nachhinein anerkannt zu werden, wäre es evtl. nützlicher Malstil und Bildaussage zu überdenken.

    Einige Bewertungen kann man schon heute vornehmen, und zwar dann, wenn in den Arbeiten Elemente des Expressionismus, Kubismus verbunden mit surrealen Motiven dargestellt werden. Hier handelt es sich um eine Ausdrucksweise die auf die klassischen Moderne zurückgreift, einer künstlerischen Ausdrucksweise, die um 1905 herum innovativ war (die heutzutage schon historisch ist) "Unmittelbar, unverfälschtes Schaffen" im expressionistischen Duktus wird für einen zeitgemäßen künstlerischen Ausdruck im Jahre 2000 wohl kaum als zeitgenössisch und innovativ akzeptiert werden.

    Entscheidend für die Bewertung ob Kunst oder Deko ist doch die Frage, ob die Arbeiten im 21. Jahrhundert kommunikationstauglich sind, also in einen zeitgemäßen Dialog mit dem Betrachter treten können. Die oben aufgeführten formalen Elemente sind Erfindungen zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Da spielt es kaum noch eine Rolle, ob der heutige Kunstschaffende Elemente von Anfang des 19.(Romantik) oder des 20. Jahrhunderts übernimmt - zur Bewertung aktueller Kunst taugen sie einfach nicht mehr, solche Arbeiten werden auch später kunstgeschichtlich keinen Bestand haben, sie müssten in ihrer Entstehungszeit ja um ca. 200 bzw. 100 Jahre zurückdatiert werden.
    Beste Grüße
    siku
  • reniek
    Das ist mein Lieblingsthema, denn ich wundere mich immer wieder neu, wie Menschen von heute, auf uralte Stile requirieren mögen. Als hätte es niemals eine Zeitenwende gegeben! Dabei ist es doch offensichtlich, daß wir nicht mehr an das glauben, was noch im 19. Jhdt. als Möglichkeit angesehen wurde.
    Es muß ein Ende damit gemacht werden, daß sich heutige Maler noch immer auf vormoderne Stile und Richtungen beziehen wollen.


    Es muss ein Ende damit gemacht werden?

    Warum muss irgendwas?

    Herzliche Grüße
  • zrehtsnuk
    es gibt einen schönen spruch:
    schief ist englisch und englisch ist modern!

    das war das wort zum donnerstag!
  • Manja
  • nietSsaiboT
    Das Problem ist ja auch festzustellen ab wann die Moderne begann: begann sie mit Cezanne, van Gogh, der Konzeptkunst ala Duchamp oder sehr viel früher z.B.
    als die Romantiker wie bereits erwähnt den Klassizismus aufzulösen begannen?
    Was genau verstehst du unter "Moderne",Korn?
    hat es nicht auch im 20.Jahrhundert Künstler wie Otto Dix oder Edward Hopper gegeben die NICHT mit der Zeit geschwommen sind und trotzdem bedeutendes Geschaffen haben?
    in den 50er Jahren soll es ja geradezu eine Diktatur der Abstraktion gegeben haben, so daß die wenigen maler die wie Bacon damals noch figürlich gemalt haben, die eigentliche Avantgarde waren.
    Außerdem sehe ich zb Picasso garnicht als besonders Modernen sondern eher als sehr rückwärtsgewandten Maler(rückwärtsgewandt im Positiven Sinne), da er sich meiner meinung nach ind er gesamten Kunstgeschichte biss in die Altsteinzeit bedient hat,alles in seinen Stil gepresst hat, und daß wurde dann irrtümlich für modern gehalten, in wirklichkeit war Picasso sehr konservativ, hatte nur nicht son blöden Eurozentrismus wie er zu der Zeit noch gang und gbe war.


    Alles mal so sachen zum Nachdenken lieber Korn

    Welchen zeitgenössischen Künstler empfindest du denn als modern?
  • nroK
    Es erscheint mir schon mehr als gewagt, Picasso als einen rückwärts gewandten Maler zu bezeichnen. Wann die Moderne begann, vermag niemand ganz genau anzugeben. Virginia Woolf schrieb: in or about 1910 began world to change! Picasso ist eine ganz wichtige und große Erscheinung, er ist wie Bach in der Musik, vieles, das nach ihm gekommen ist, kann man auf ihn zurückführen, er ist eine Vaterfigur. Ich beziehe mich immer gerne auf die Musik, wenn es um die Moderne geht, denn dort ist alles viel klarer und augenscheinlicher. Schönberg hat es aus einem noch immer nicht ganz ersichtlichen Grund unmöglich gemacht, noch wie die Alten zu komponieren. Es hat was mit unserem Weltempfinden, mit unserer Unsicherheit gegen dem Wissen zu tun. Es hat was damit zu tun, daß wir selber nicht ganz zuhaus bei uns sind. Es hat was mit der Erkenntnis zu tun, daß wir nicht einfach nur logisch zu begreifen sind, sondern viel öfter, als wir denken, triebgesteuert sind. Es ist der Versuch, dieses Dilemma irgendwie aufzulösen. Beneidenswert, wer noch immer glaubt sich selber zu kennen. Und zugleich bedauernswert, weil er nichts verstanden hat. Schönberg und die Folgen: Ich kann es nicht oft genug wiederholen. Mahler hat schon gesagt über Schönberg, daß er (Mahler) nicht immer verstehe, was jener (Schönberg) mache, da dieser aber jünger sei, er ihm recht gebe. Dabei hat schon Mahler in seiner Musik gezeigt, daß wir die Dinge auch ganz anders sehen können. Und dieses Ganz-Anders-Sehen hat meines Erachtens noch kein Ende gefunden, wir tasten noch immer umher, ohne recht zu wissen, wohin das führen mag, verlassen uns auf Gefühle mehr als auf Wissen. Und das ist gut so. Menschen spüren das, das macht Kunst zur Kunst.
  • reniek
    Das ist mein Lieblingsthema, denn ich wundere mich immer wieder neu, wie Menschen von heute, auf uralte Stile requirieren mögen. Als hätte es niemals eine Zeitenwende gegeben! Dabei ist es doch offensichtlich, daß wir nicht mehr an das glauben, was noch im 19. Jhdt. als Möglichkeit angesehen wurde.
    Es muß ein Ende damit gemacht werden, daß sich heutige Maler noch immer auf vormoderne Stile und Richtungen beziehen wollen.


    In meinen Augen ist die Moderne zwingend, so oder so.

    Es ist eine logische Folge und ein Spiegelbild der heutigen gesellschaftichen Entwicklung, wenn sich die Überwindung althergebrachter Stile in der Kunst widerspiegelt.
  • kceit
    - die althergebrachten stile sind überwunden...und es beginnt die überwindung der überwindung...
    - es gibt nur eine regel: es gibt keine regel...
    - zur umsetzung eines themas werden versch. mittel und werkstoffe eingesetzt...diesen einsatz bestimmt das thema bzw. die gestaltungsabsicht oder umsetzungsabsicht die aus der beschäftigung mit dem thema hervorgegangen ist...
    - es ist dabei alles erlaubt, lasurmalerei, expression, installation, video, usw...
    - es ist nicht vorstellbar, dass die technischen mittel bzw. der stil die ranghöhe eines werkes bestimmt...
    - genauso, wie es nicht vorstellbar ist, dass die gegenwartsbezogenheit die ranghöhe eines werkes bestimmt...
    - genauso, wie es nicht vorstellbar ist, das das modell(akt, porträt, landschaft, stillleben, ungegenständlich, objekte, skulpturen, usw.) die ranghöhe eines werkes bestimmt...
    - sonst gäbe es nämlich eine rangordnung der mittel, eine rangordnung der modelle und bei der gegenwartsbezogenheit würde der künstlerische wert des werkes gemeinsam mit der aktualität des temporären ereignisses verklingen...denke ich... :)
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