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  • Königsklasse der Malerei?

  • Hardy Wagner
    Hardy Wagner Königsklasse der Malerei?
    Früher bezeichneten viele Künstler die Darstellung des menschlichen Körpers als die "Königsklasse" der Malerei. Wie verhällt es sich heute?
  • vitakkis
    Was ist heute an der Malerei anders? - Es gibt "nur" viele neue Stile und Konzepte. Auch wenn dort andere Kriterien gelten, bleibt in meinen Augen die realistische Malerei die, welche dem Künstler am meisten abverlangt. Ich denke also, dass sich an der Antwort auf die Frage nach der "Königsklasse" nichts geändert hat und die Darstellung des Menschen das schwierigste ist und bleibt und dabei natürlich ganz besonders die Hand. Gerade in dem Bereich erkennt der Mensch nun einmal am ehesten, wenn etwas nicht stimmt.
  • evorClaH
    Es ist noch so - weil es am schwierigsten ist - die Begegnung mit der eigenen ART :)
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  • cobolt
    cobolt
    Ich halte es für weitaus schwieriger in einem Bild zu zeigen, was man NICHT sehen kann, als das was sichtbar ist, möglichst realistisch darzustellen. Letzteres ist nur Technik, Handwerk.
    Signature
  • siku
    Früher bezeichneten viele Künstler die Darstellung des menschlichen Körpers als die "Königsklasse" der Malerei. Wie verhällt es sich heute?


    Kunsthistorisch kenne ich diesen Ausdruck nicht. Da rangierte in der Gattungshierachie die Historienmalerei (mythologische und religiöse Motive) an erster Stelle, Herrschaftsbildnisse und Proportionsstudien des menschlichen Körpers waren in der Renaissance aktuell, eingesetzt wurden Nachbildungen des menschlichen Körpers in Motiven der Historienmalerei. Bürgerbildnisse (sie wurden erst im 17. Jh. aktuell) rangierten neben Stillleben- und Landschaftsmotiven auf den unteren Rängen.

    Das heisst ja nicht, dass es nicht hervorragende Nachbildungen des menschlichen Körpers gab, z. B. von Michelangelo oder Jean-Auguste-Dominique Ingres. Heutezutage an diese Vorbilder malerisch anzuknüpfen ist eher unbedeutend. Das aktuelle künstlerische Medium für die Wiedergabe des menschlichen Körpers von Zeitgenossen scheint mir da eher in der Fotografie zu liegen.
  • martinicio
    martinicio
    Das aktuelle künstlerische Medium für die Wiedergabe des menschlichen Körpers von Zeitgenossen scheint mir da eher in der Fotografie zu liegen.


    Ich frag mich auch schon lange, warum sich Maler, wie z.B. Lucian Freud sich da immer noch quälen. :)

    Lüfte mal wieder Dein Zimmer und geh solange eine
    Runde um den Block (oder Hofgang), das hilft.
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  • evorClaH
    @ cobolt:

    Ob ich mich so oder so einem zu portätierenden annähere - das Nichtzusehende zu zeigen ist es ja gerade - Porträt bleibt wirklich das Schwierigtse in der Malerei.
  • siku
    Lüfte mal wieder Dein Zimmer und geh solange eine
    Runde um den Block (oder Hofgang), das hilft.
    @ Martinicio
    was meinte schon Apelles: "Schuster bleib bei deinen Leisten." Eine sachliche Antwort scheint nicht dein Ding zu sein ;-, aber du bist ja auch bildender Künstler. :-)
  • martinicio
    martinicio
    ..oder wie einst Goethe schrieb:

    "Die frische Luft des freien Feldes ist der eigentliche Ort, wo wir hingehören\"

    :-)
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  • cobolt
    cobolt
    Hal, ich denke immer, man sollte sich mal vom Knebel der Idealisierung freimachen. Wie viele Auftragsportraits enden in einem Selbstbetrug? Da ein wenig liften, da ein büschen korregieren. Das hat nicht selten was von gemalter Schönheitschirurgie.

    Mir scheint, dass der Mensch grundsätzlich ein Problem mit der eigenen Betrachtung hat. Da ist der Wunsch oft Vater des Auftrags und endet im Gepose. Das sagt letzlich mehr über das Befinden aus, als diese unendliche Wiederholung inzwischen perfektionierter Werberetusche. Ich habe bei Betrachtung von Portraits oft den Eindruck, dass die Darstellung von Seelenleben und Persönlichkeit etwas ist, das im Kontrast zum Realismus steht. Denn letztere Darzustellen hat gestalterisch oft was mit dem Bruch dieser Technik zu tun. Um das auszudrücken muss ich mich von der Perfektionierung trennen. Der Mensch ist nicht perfekt, nicht äußerlich und schon gar nicht innerlich. Mich würd mal interessieren, wieviele Leute insgeheim ein Problem mit dem eigenen Verfall, der eigenen Vergänglichkeit haben, die soooo mühsam ein halbes Leben lang Menschen versuchen über den Realismus möglichst kuschelglatt zu pinseln :) Das ist n Punkt, den auch die Fotografie nicht besser lösen kann, als das Handwerk. Der Vorteil des Fotos liegt für mich in seiner Spontanität, die oft ehrlich ist.
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  • fruwtiewrekcew
    @siku
    "Das aktuelle künstlerische Medium für die Wiedergabe des menschlichen Körpers von Zeitgenossen scheint mir da eher in der Fotografie zu liegen."
    --------------

    Warum ?

    mfg
    www
  • evorClaH
    @ cobolt: ja da ist was dran. es scheint sogar je bedeutender die zu porträtierenden zu sein scheinen umso mehr verschönt werden sie dann. schlimm ist es wie bei einem hiesigen maler der dann auch noch selbst sich optisch dem auftraggeber (brille und pfeife) anpasste. hatte der nie aber der auftraggeber (ein prinz von soundso). Das ist wahrlich ganz ganz schlimm.
  • Ulf Spuhl
    Ulf Spuhl
    Ich halte es für weitaus schwieriger in einem Bild zu zeigen, was man NICHT sehen kann, als das was sichtbar ist, möglichst realistisch darzustellen. Letzteres ist nur Technik, Handwerk.


    ...stimme Dir absolut zu, in der bildenden Kunst, Malerei, Bildhauerei oder Fotografie ist die große entscheidende Herausforderung das Darstellen des "Unsichtbaren". Jenes das nicht real vor Augen zu Sehen ist, darin besteht die Kunst, die Realität sieht ja jeder, warum noch Abbilden.
    Es sind die "unsichtbaren" Bereiche die dargestellt werden wollen um sie dem Publikum in der Ausstellung zu Präsentieren.
    Portraits, die Darstellung des menschlichen Antlitzes, die reale Oberfläche gibt es inzwischen per Passbild am Automaten, da bracht man keinen Darsteller für.
    Aber um das Wesen, das Innere, den Charakter, die Ausstrahlung und das Charisma eines Menschen sichtbar zu machen bedarf es der abstrakten Strukturen, der menschlichen Wahrnehmung, das ist heute mit Realismus allein nicht mehr zu Erfüllen.
    Nach dem Barock war der Realismus ein Fortschritt, heute gibt es zunehmend spirituelle Werte in Mitteleuropa über eine große Menschengruppe verteilt und nicht nur innerhalb einer kleinen Elite.

    gruß fluuu
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  • siku
    @siku
    "Das aktuelle künstlerische Medium für die Wiedergabe des menschlichen Körpers von Zeitgenossen scheint mir da eher in der Fotografie zu liegen."
    --------------

    Warum ?

    mfg
    www


    weckerweitwurf, tja, warum? Da werde ich mal auf deinen inspirierenden Beitrag eine Antwort suchen ;-).

    Die Fotografie bietet gegenüber der Malerei eine größere technische Vielfalt: vom Schnappschuss über Dokumentationen bis hin zu künstlerisch gestalteten Motiven.
    Denkt man an die Anfänge der Fotografie, machte sie Bewegungsabläufe von Mensch und Tier so deutlich sichtbar, wie es der Malerei nicht gelingen konnte. Lange Zeit stand die Fotografie dann aber im Schatten des gemalten Bildnisses, weil sie sich (zu) eng an dem Darstellungsschema der Malerei orientierte. Das hat sich aber längst geändert, nur scheinen die vielfältigen künstlerischen Gestaltungsmöglichkeiten der Fotografie, des technischen Mediums allgemein -u.a. Film, Video - bei der malenden Zunft auch heute noch wenig Anklang zu finden.

    Andererseits nimmt man unbekümmert diese technischen Hilfsmittel an: Foto gemacht, auf den Bildträger übertragen, übergepinselt - und dann wird der Malerei der Vorrang gegenüber der Fotografie zugesprochen :-). Das ist m.E. unkonsequent und bequem zugleich. Dass das Bildnis gegenüber anderen Sujets wie Stilleben, und Landschaftsmalerei an Beliebtheit gewonnen hat, liegt vielleicht nicht zuletzt daran, dass es >mit Hilfe von Fotovorlagen< heutzutage leichter ist, Menschen zu malen als z. B. Motive aus der Natur. Die zweitbeliebteste Komposition ist dann abstrakt (allgemein gern als Informel bezeichnet).

    Zahlreiche Aktzeichenkurse können gebucht werden, und es scheint für die Anbieter rentabel zu sein. Nur wo bleiben dann die Arbeiten der Teilnehmer? Da sieht man gerade im Hobbybereich am häufigsten menschliche Darstellungen gemalt in Acryl oder Öl, im professionellen Kunstbetrieb dagegen werden Fotografie, Video und Film als darstellerisches Medium wesentlich häufiger eingesetzt: wahrscheinlich ist der zeitliche und materielle Aufwand für den nichtkommerziellen Kunstschaffenden zu groß.

    Natürlich gibt es auch hervorragende menschliche Darstellungen in ÖL gemalt: als Beispiel wären die Bilder von Otto Dix zu nennen. Dem Künstler gelang es nicht nur die Person abzumalen, sondern auch persönliche Eigenschaften (die dem Maler! wichtig schienen) in die gemalte Figur zu legen. Die Motive über den Krieg oder das Leben in der Großstadt sagen summarisch etwas aus über z.B. das Grauen des Krieges, das Elend oder auch die Freuden des Lebens in der Anonymität der Städte. Zur Kunst gehört auch, dass ihr über den persönlichen Fokus des Herstellers eines Kunstwerks eine Allgemeingültigkeit innewohnt. Dem Betrachter ist es ziemlich egal, ob der Künstler mit dem Kunstwerk seine eigene Psyche regenerieren will (da denke ich z.B. an die von „Wohlstands“-Frauen gemalten Bilder, die sich durch bildnerische Schreie von ihrem Weltschmerz befreien zu wollen scheinen), entscheidend ist, dass aus der Arbeit etwas Allgemeingültiges zum Betrachter spricht.

    Das gemalte Bildnis scheint auch noch heute einen materiellen und ideellen höheren Wert als ein Foto zu genießen: warum ließen sich sonst Bundeskanzler in Öl für die öffentliche Ahnengalerie malen. Ich meine ein guter Fotograf könnte im künstlerischen Ausdruck durchaus mit einem gleichwertig malenden Künstler konkurrieren.
    Na mal sehen wie dieser Text ankommt: schweigen im Walde, Protest oder vielleicht Zustimmung.

    mfg :-)
    siku
  • onraciR
    also ich kann es nur bestätigen, dass der Akt und das Portrait die "Königsdisziplinen" in der Malerei sind, und überhaupt in der künstlerischen Darstellungsweise.
    Klar, sollte man viel mehr zeichnen/malen als das, was man nur sieht, sondern auch eine gewisse Lebendigkeit und Frische, gewisser Ausdruck... Aber der Realismus ist das, was die Abstraktheit nicht darstellt, nämlich das Objekt selbst...
    Das ist das Problem... ich kann einen ovalen Körper als Kopf von Mister so und so deklarieren und trotzdem wird niemand je nachvollziehen können, wer das sein sollte... logisch...
    und im Umkehrschluss heißt das, dass ich gewissen Gesetzmäßigkeiten der Proportionen unterliege und diese verstehen muss, um meinem Ziel der lebendigen nahen Darstellung auch nahe zu kommen.

    Da muss man nicht wie Fluuu unnötig ideellen Kitsch von sich geben... :-D
  • cobolt
    cobolt
    Weiss jemand zufällig ob dieser dämliche Begriff der "Königsdisziplin" historische Wurzeln hat? Mal angenommen, das lebenslange Beschäftigen mit möglichst idealisierter Form des Portraits hat seinen Ursprung noch aus der Zeit, als der Mensch als "Krone der Schöpfung" galt, (was er ja sehr überzeugend widerlegt hat). Mal angenommen diese drollige Sucht nach Perfektion der Hülle hat seine psychologischen Quellen in dieser nutzlosen Suche nach Wegen der Unsterblichkeit, (sowohl der eigenen als auch der des Modells), wäre das für mich ne Erklärung für diesen Focus auf die Darstellung vom Menschen im Allgemeinen. Denn das erklärt für mich, Menschen auf einen allgemeinen Kontext zu reduzieren, eben auf "schön". Da stören Seelenleben und alle Details, die dafür "fehlerhaft" erscheinen.

    Die besten Portraitfotos die ich hab, sind immer die Schnappschüsse. Dazu gehören (natürlich) auch immer die "peinlichen" Momente, die man nicht sehen will. Aber sie gehören zur Person, zum Charakter und z.T. sind sie in ihrer beschreibenden Art die besten Quellen zur Person. Die Malerei kann das erst seit dem Moment umsetzen, als das Foto die Vorlage dafür schuf. So gesehen profitiert auch das Handwerk vom "Medium der Zukunft", besonders seit die Digicam für solche Vorlagen ein hervorragendes Werkzeug ist. Frön ich dann wieder dem Realismus, hab ich trotzdem einen anderen Aspekt, unabhängig von der Technik.
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  • geradeaus
    geradeaus
    Eines meiner Lieblingsportraits ist das Bild des Grafen Eduard von Keyserling von Lovis Corinth, welches in der Neuen Pinakothek hängt.
    Allerdings war angeblich der Graf damals weniger entzückt, als er sein Portrait sah..
    Es war nicht geschönt. Ganz schön mutig von Corinth. Dafür hängt es jetzt im Museum.

    Mir ist aber auch ein gutes Foto lieber als ein schlecht gemaltes Portrait.
  • Margit Gieszer
    Margit Gieszer
    Ich gehe ab und zu ins Kunsthistorische Museum in Wien. Die Galerie der alten Meister beeindruckt mich immer wieder aufs Neue, die Lebendigkeit der gemalten Menschen ist ergreifend. So als würden sie aus den Bildern steigen oder gleich zu sprechen beginnen.
    Ich habe nie derartiges als Foto gesehen; obwohl ich selber früher in Fotoklubs war und an Wettbewerben teilgenommen habe, auch viel auf Ausstellungen von bekannten renommierten Fotografen.
    Abgesehen von den Alten ist einer meiner Lieblingsmaler Odd Nerdrum. Die Porträts gehen weit über den Realismus hinaus.
    🔗
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  • 76znurg
    ACHTUNG: EIGENE MEINUNG!!!
    ===========================

    link: 🔗


    - The Dawn of Kitsch -

    (frei übersetzt: das erwachen / die dämmerung
    des KITSCHES)

    HAHA wie HERRLICH ... *LOL* :o))

    (da brauch man sich noch nichtmal mühe machen!
    und der HORROR geht dort weiter: http://www.gieszer-art.com)
  • siku
    Weiss jemand zufällig ob dieser dämliche Begriff der "Königsdisziplin" historische Wurzeln hat? Mal angenommen, das lebenslange Beschäftigen mit möglichst idealisierter Form des Portraits hat seinen Ursprung noch aus der Zeit, als der Mensch als "Krone der Schöpfung" galt, (was er ja sehr überzeugend widerlegt hat). Mal angenommen diese drollige Sucht nach Perfektion der Hülle hat seine psychologischen Quellen in dieser nutzlosen Suche nach Wegen der Unsterblichkeit, (sowohl der eigenen als auch der des Modells), wäre das für mich ne Erklärung für diesen Focus auf die Darstellung vom Menschen im Allgemeinen. Denn das erklärt für mich, Menschen auf einen allgemeinen Kontext zu reduzieren, eben auf "schön". Da stören Seelenleben und alle Details, die dafür "fehlerhaft" erscheinen.



    In der Kunst ist mit dem Begriff "Königsdisziplin" wohl umgangssprachlich die angesehenste und wichtigste Darstellungsart innerhalb einer Kunstgattung gemeint.

    Zu den Anfängen der Portraitmalerei hier mal ein Blick zurück in die Geschichte mit einer Geschichte über Appelles:
    "Für die Auffassung des Portraits in der Renaissance wurde Apelles Maßstab: Plinius und Quintilian liefern für die nicht vorhandenen Bilder die Beschreibung am Beispiel des von Apelles gemalten Porträts von Antigonos (einem König). Der erste Begriff, den Plinius behandelt ist „“imagio“, indiskret und diskret. Er hat Auswirkungen auf das Herrscherbildnis der Renaissance. Imagio ist so zu verstehen, dass ein für die Geschichte bedeutender Mensch angemessen dargestellt wird. Quinilian spricht von „decorum“. Das soziale decorum beinhaltet Würde. Dabei ist das Ausweichen vor der ganzen Wahrheit zu Gunsten der Person nicht nur erlaubt, sondern erforderlich. Das Beispiel liefert das Porträt Antigonos: Antigonos hatte auf der einen Gesichtshälfte einen starken Schönheitsfehler, d. h. sein Auge war deformiert. Apelles wich aus, indem er die andere intakte Gesichtshälfte im Profil darstellte. Hier handelt es sich nicht um ein verfälschen der Person, sondern um ein Ausweichen des Malers vor der ganzen Wirklichkeit als eine Methode des Verbergens von Schäden für den Porträtierten."
    zur Person des Apelles:
    Er galt als berühmtester Maler der Antike, 2. Hälfte des 4 Jahrhunderts und schuf seine Hauptwerke um 330-320 v. Chr. Apelles galt als Lieblingsmaler Alexander des Großen. Keines seiner Werke ist erhalten, es handelt sich hier lediglich um beschriebene, verlorengegangene Kunst.


    PS: was soll das hier eigentlich werden, eine Textvorlage für den Themenstarter (gibt's dafür ein Honorar, oder ist es Werbung für eine Website?)
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