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  • Magie in der Malerei?

  • cobolt
    cobolt
    A propos Demenz: Darum ging es in diesen Dokus natürlich auch, denn ein Sinn und Zweck dieser Forschung, besteht natürlich auch darin, evtl. einmal solche und ähnliche Krankheiten besser verstehen und behandeln zu können. Bezogen auf die Gestaltung und dem Empfinden und Verstehen von Arbeiten würde mich mal die folgende Einschätzung interessieren:

    Offenbar neigt das Gehirn im Laufe seiner Entwicklung und Benutzung dazu, zur allgemeinen Entlastung für Spezialisierungen überflüssige Schaltungen und Synapsen immer mehr abzubauen, bis sie schließlich nicht mehr regeneriert werden können. Wenn ich mich also in Kreativität und Interesse spezialisiere, müsste das zwangsweise bedeuten, dass mir mit zunehmendem Alter der Zugang zur "Magie" anderer Kunst- und Denkformen, Techniken und Inhalten und der eigenen Entwicklung verloren geht, oder?

    Erklärt natürlich auch, warum so ein Stillstand dann anschließend verbissen und bis zur bitteren Neige verteidigt wird, besonders wenn zwei Betroffene unterschiedlicher Prägung aufeinandertreffen. Umgekehrt müsste mir eine Offenheit gegenüber jeder Form von Neuheit, Impuls und Denke sowas wie ne kreative Vielseitigkeit und damit auch ne bessere Regenerierung von Hirnfunktionen bewahren. Gibts darüber zufällig Studien oder Infos? Kannste sowas bestätigen? Wir müssen ja hoffentlich nicht alle ständig Soduko spielen :)
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  • heinrich
    Die "Magie" und "Mystik" bitte nicht
    durcheinander gebrauchen und übereinander werfen!


    "Magie", wenn man was bewusst beeinflüssen will.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Magie

    Und "Mystik" als Teil der Religion und Kultur.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Mystik

    Was die beide Begriffe explizit mit Bildender Kunst gemeinsam haben...

    Oder haben müssen...

    oder überhaupt gar nichts...

    soll jeder für sich antworten,
    weil das sehr persönlich ist.
    Sonst kommen nur Pauschalisierungen heraus...

    Ich z. B. kann mir nicht vorstellen,
    wie man mit den Bildern oder Skulpturen
    "Magie" erzeugen kann...

    "Mystik" ja,
    weil sie mit der Erfahrung der Person zu tun hat.
    Will diese Person diesen Erfahrungen
    einen Ausdruck geben oder nicht,
    in Musik, Text, Bild
    ist ihre Entscheidung...

    ...und...

    "Mystik" als "andere Dimension"
    nennen wir sie mal so,
    steht in derekter Verbindug
    mit dem realen Ablauf des Lebens...

    Also, ich darf diese zwei Dinge nicht trennen,
    und mich vor allem an die Realität orientiren und richten.
    Die Realität zeigt mir,
    wie weit ich gehen darf,
    mit meiner "Mystik",
    und nicht umgekehrt.

    Das ist bei mir so.
    Bei den anderen vielleicht anders...
    Signature
  • nodiorc
    @ cobolt
    demenz ist nix magie, maggi und andere glutamate, aspertate verursachen demenz.
    magie hat auch mit bewusster täuschung zu tun,
    insbesondere, wie die gedanken des betrachters funktionieren zu wissen.
    damit zu handeln.
    und ohne E 625-9.
    c+
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  • nuazuab
    für mich hat croidon was
    magisches

    *pruuust*
  • abArt
    abArt
    mag isch oda mag isch ned - dasch isch iir die frag
    Signature
  • upsite
    upsite
    @cobolt:
    Offenbar neigt das Gehirn im Laufe seiner Entwicklung und Benutzung dazu, zur allgemeinen Entlastung für Spezialisierungen überflüssige Schaltungen und Synapsen immer mehr abzubauen, bis sie schließlich nicht mehr regeneriert werden können. Wenn ich mich also in Kreativität und Interesse spezialisiere, müsste das zwangsweise bedeuten, dass mir mit zunehmendem Alter der Zugang zur "Magie" anderer Kunst- und Denkformen, Techniken und Inhalten und der eigenen Entwicklung verloren geht, oder?
    Kreativität und Interesse schließen die "Magie" anderer Kunst- und Denkformen... nicht aus.

    Erklärt natürlich auch, warum so ein Stillstand dann anschließend verbissen und bis zur bitteren Neige verteidigt wird, besonders wenn zwei Betroffene unterschiedlicher Prägung aufeinandertreffen
    Das kann ich unterschreiben - wenn man sich ein Leben lang verbissen an etwas klammert, wird ein Infragestellen zur Existenzfrage.

    Umgekehrt müsste mir eine Offenheit gegenüber jeder Form von Neuheit, Impuls und Denke sowas wie ne kreative Vielseitigkeit und damit auch ne bessere Regenerierung von Hirnfunktionen bewahren
    Unterschreibe ich wieder. Wobei Regenerierung ja gar nicht nötig ist, wenn die Hirnfunktion immer in alle Richtungen aktiv bleibt. Ist wie mit den Gelenken - 2 Tage lang nicht bewegt und schon beginnt die Versteifung.
    Sudoku ist übrigens auch ne Spezialisierung. Studien gibt es zu Hauf -
    wurden aber hauptsächlich von der Pharmaindustrie gesponsert :))
    @heinrich: zwar ist Wikipedia nur eineInformationsquelle aber ich finde auch, dass man zunächst einen Begriff definieren sollte, bevor man sich über ihn streitet.
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  • tsivobretni
    du nudel,
    jch denk, mein poem for you was nit sooo good,
    hab gerad 'nen anranzer bekommen.

    entschuldige bitte, dasz jch es nur im simplen
    textmodus schrieb und nit kunstpholl pinselte.

    dein i.bo
    :o
  • 2znurg
    MAGGI

    GRÜZZLIS
  • cobolt
    cobolt
    Danke, upsite für die Bestätigung. Hab mir sowas schon gedacht und mal aus eigennützigen Gründen nachgefragt. Mir ist aufgefallen, dass mir die kreative, selbstgestellte Aufgabe mich an nen Tisch zu setzen und tatsächlich etwas NEUES zu machen, mittlerweile nicht mehr so leicht fällt, wie mit 25 :) Noch kann ich gegenanstinken, aber der Kopp ist tricky und wenn man anfängt zu experimentieren, erwischt man sich dabei, wieder da zu landen, wo man eigentlich schon ist - im übertragenen optischen Sinn. Ich geh mal davon aus, dass das auch mit beruflicher Routine zusammenhängt, wenn Kunden immer die gleichen 3 1/2 Techniken erwarten. Is auch okay, macht mir keine grauen Haare. Ich seh das als normalen biologischen Prozess.

    Interessanterweise hab ich für mich festgestellt, dass es hilft, wenn man selbst misslungene Versuche aufhebt. Ist ein wenig so, wie ein optischer Ankerpunkt, der einem hilft, genau DA später wieder weiterzumachen. Wenn ich missglückte Experimente aber wegschmeisse, hab ich diesen Ankerpunkt nicht mehr und komm auch nach ner gewissen Zeitspanne da nur schwer bis gar nicht mehr hin. (Blödes Kurzzeitgedächtnis löscht gerne scheinbar unwichtige (spontane) Vorgänge :) Das KN-Archiv ist zwar auch sowas wie ne Brot-Krumen-Spur, die einem hilft gewisse Fäden wieder aufzunehmen, aber das persönliche Erleben des Probierens wirkt nachhaltiger und ist wesentlich effizienter. Zudem hab ich dabei das Gefühl, mich in die angesprochene "Magie", "Mystik" (oder wie immer man es vereinfacht nennen will) von anderen Arbeiten besser hineinversetzen zu können. Das fällt wesentlich leichter, wenn man es mit eigenen Erfahrungen vergleichen kann. Macht aber auch die Bandbreite an Kritikpunkten wesentlich größer. Auch die Assoziationen zu fremden Arbeiten (und damit eigenen Ideen) läuft damit einfacher.


    Die von artforus am Anfang aufgestellten Anfangsthesen (die mir in dieser Form viel zu wischi-waschi und mystisch verklärt sind), kann ich mir auf diese Weise eigentlich ganz gut erklären. Auch ohne geheimnisvolles Brimborium und vereinfachter Avalon-Entrücktheit. Für mich klingt sowas immer nach Empfinden ohne Background.

    Nice Weekend.
    Signature
  • heinrich
    @upsite: "zwar ist Wikipedia nur eine
    Informationsquelle aber ich finde auch, dass man zunächst einen Begriff definieren sollte, bevor man sich über ihn streitet. "

    Habe ich doch schon,
    da oben,
    kucke mal.

    Und ich streite nicht darüber.
    Wikipedia ist einfach bequem.

    Hier noch was anderes:

    🔗

    🔗

    Was da cobolt geschrieben hatte
    Stichwörter: "Dimenz", "ausprobieren"
    "Kurzes und langes Gedächtnis", "Neurowissenschaften"
    ist interessant aber
    es gehört nicht zu diesem Thema.
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  • cobolt
    cobolt
    Das seh ich anders.
    Redewendungen wie "find ich mich" "schöpfe ich" "Erleuchtung" und das ganze Avalon-Gedöns hängt faktisch damit zusammen, ob und welche Synapsen dabei flutschen. Dabei kann man noch unterscheiden, wer sich über seine aktivierten, re-animierten, trainierten etc Gehirnfunktionen bewußt ist, wer nicht, wer in seinem Kokon gefangen ist oder wer sowas freiwillig in die Mystik der Li-La-Laune-Welt der bunten Elfen packt. Also Schluss mit Zauberei, für den der will. Für Leute mit Hang zu künstlerischen Ersatz-Religionen natürlich undenkbar :)
    Signature
  • heinrich
    "Demenz" natürlich nicht "Dimenz"...
    ist Kokon und so weiter.

    Man kann z. B. bewusst unterscheiden
    ob bei dir kurzes oder langes Gedächtnis schlecht geworden ist.

    Wenn du nach dem Klobesuch die Hosen anziehen vergisst,
    ist deine Kurzgedächtnis schlecht.

    Wenn du aufs Klo gehst,
    und erst danach merkst ,
    dass du ohne die Hosen runter lassen
    dein Geschäft da rein gemacht hast,
    dann ist dein Langgedächtnis kaputt.

    Aber, wenn du gar nicht mehr merkst,
    dann hast du Demenz.
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  • cobolt
    cobolt
    Nu, ich hab hier zwar schon manchmal gedacht, dass einige gar nichts mehr merken, aber soweit würd ich das jetzt nicht verallgemeinern :)
    Im medizinischen Sinne haste bestimmt Recht, wobei ich mich frage, ob zu eingleisige Arbeitsweisen dem in die Hände spielen.

    Ich kannte mal einen kreativen Herrn, der fest an - mmmh, sagen wir mal Mystik und Magie - in und um seine Arbeiten glaubte. Bis zu einem bestimmten Altersabschnitt wurde halt darüber gelächelt und man tat es mit der beliebten Vokabel "wunderlich" ab. Er tat ja auch niemandem was. Im Gespräch versuchte er mir seine Arbeitsweise zu erklären und ich nickte brav um ihn nicht zu ärgern, fand das aber alles ziemlich GaGa. Heute denke ich, dass der Mann eventuell das Bewußtsein für seine Denk- und Arbeitsprozesse verloren hatte und sie eben durch "Magie" und "Mystik" ersetzte. Er konnte sich möglicherweise nicht mehr daran erinnern, WARUM gewisse Dinge in der Gestaltung diese oder jene Wirkung auf ihn hatten, die Geschichte seiner Prägungen und Einflüsse. Oder WARUM seine Arbeit zu diesem oder jenem Ergebnis führte. War natürlich bequem zu behaupten, die Magie würde ihn führen und was dann eben so gesagt wird. Bei ihm gabs sowas, wie Pawlowsche Vokabeln. Sagtest du "Kunst" oder "Bild" spulte er sein Repertoire ab. Aber das checkte er eben noch und damit konnte er gut leben.

    Aber irgendwann verirrte er sich in dieser Denkweise, isolierte sich immer mehr selbst und verlor jeden Bezug zur Realität. Er starb schließlich als Demenz-Patient.

    Mein alte Dozi hingegen war bereits über 70 Jahre alt, aber gesegnet mit einer unglaublichen Bandbreite verschiedenster Ausdrucksweisen und Techniken. Büschen brabbelig, wie oft in dem Alter, aber hellwach und an so ziemlich allem interessiert, was Kreativ war. Auf die Frage, wie es dazu kam, sagte er mir mal, dass halt die dauernde Beschäftigung als Dozent ihn dazu gebracht habe, sich ständig und konstant mit zig Einflüssen, Techniken und Denkweisen seiner Studenten auseinander zu setzen. Das hätte ihn ziemlich fit erhalten, was ich mir gut vorstellen kann. Da er ständig seine Einflüsse, Geschichten, Arbeitsweisen erklären musste, gingen diese Infos auch nie verloren. Im Gegenteil, durch die Arbeit an der Uni wurden sie konstant ein halbes Leben lang ausgebaut und ergänzt. Der konnte also nicht nur sagen: "Dieses oder jenes Bild hat diese oder jene Wirkung auf mich" Er konnte auch erklären, wieso. (Was als Dozent irgendwie Voraussetzung ist :)

    Natürlich kann das alles Zufall sein und diese beiden Geschichten sind vermutlich nicht repräsentabel. Aber Ausgangsthesen wie in diesem Thread erinnern mich immer daran, dass dieses geheimnisvoll Unbestimmte nicht unbestimmt bleiben muss, wenn man sich z.B. damit beschäftigt, wie das Gedächtnis funktioniert und sich z.B. für bestimmte Erkenntnisse Brücken baut. Und sei es in missglückten Experimenten. Die These "Magie in der Kunst" klingt für mich immer nach dem gleichen Realitätsverlust, wie der alte Mann in der ersten Geschichte. Da Vincis Goldmaschine oder eben der heilige Gral der Kunst :)

    So, das solls jetzt aber auch gewesen sein.
    Viel Spass damit noch - der Samstag Abend ruft.
    Signature
  • Hardy Wagner
    Hardy Wagner
    Ich möchte meine Ansicht zu "Magie in der Malerei" hier noch mal an zwei einfachen Beispielen darlegen. Nehmen wir "kalte" und "warme" Farben. Beruht die Unterscheidung derselben auf unserem Wissen oder auf unserer Empfindung?
    Wenn unsere Denkweise allein auf Gehirnfunktionen beruht, müsste die Antwort Wissen sein (ah – gelb – Sonne, uh – türkis- Wasser). - Aber da ist mehr, die Betrachtung von Farben und deren Kombinationen berührt und bestimmt nicht nur in mir, etwas das sich nicht allein mit Gehirnfunktionen erklären lässt.
    Wenn man ein gutes Bild betrachtet ist da zuerst die Empfindung oder zuerst der Gedanke "Das ist ein wunderbares Bild"?
    Ein gutes Bild hat auf mich, zumindest im ersten Moment, eine magische Wirkung. Im zweiten Moment setzt dann die Analyse des Gehirn ein mit seinen ewig gleichen Fragen: Wie, Wer, Womit, Was usw.

    Im dritten Moment seine Kritik :-)
  • abArt
    abArt
    der gedanke eilt IMMER hinterher. nicht nur beim betrachten von bildern. was du ansprichst - die magische wirkung des ersten moments - kann auch auf alles andere, was wahrgenommen wird übertragen werden. alles ist solange "magisch" bis der denkapparat es seziert
    Signature
  • Hardy Wagner
    Hardy Wagner
    Das hast Du teilweise recht. Ein schöne Blume hat Magie ein Hundehaufen hingegen nicht.
  • abArt
    abArt
    auch der, wenn auch wohl auf eine andere art - erst die gedanken sprechen ihm diese ab. was in unseren antrainierten denkschablonen als negativ geführt wird, kann (darf) einfach nichts "magisches" haben
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  • Hardy Wagner
    Hardy Wagner
    Du verstehst mich nicht. Ich sprechen von Dingen die mich in ihren Bann schlagen. Nicht über Lapidares und Alltägliches.
  • abArt
    abArt
    ich hab dich schon verstanden
    dass dich (und vermutlich die meisten) sogenanntes lapidares und alltägliches nicht in ihren bann schlagen können, liegt an dem dauernden einmischen der gedanken inform von sezieren und wertungen
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  • Hardy Wagner
    Hardy Wagner
    Nein nicht daran. Ich bin jede Sekunde von tausend Dingen umgeben und steckte in jedem "Magie", wäre ich schon an Reizüberflutung verendet.
    Außerdem haben nur die wenigsten Bild etwas magisches.
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