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  • Kunst oder net Kunst, das ist hier die Frage

  • malsupilahmi
    malsupilahmi Kunst oder net Kunst, das ist hier die Frage
    so, nach fast 2,5 Jahren KN
    (mannoman möchte wirklich nicht ausrechnen wieviel Stunden
    das insgesamt wären und wieviel Bilder es hätten sein können)
    möchte ich ein paar grundsätzliche Überlegungen abladen.

    Ich würde Beuys selbstverständlich zustimmen, dass jeder ein Künstler ist, d.h. aber nicht, dass jedes wie auch immer geschaffene Werk gleich Kunst ist (und sofort der ganzen Welt präsentiert werden sollte). Grundsätzlich würde ich aber niemanden davon abhalten wollen sich über Stift, Pinsel, Meissel, Maus etc. ausdrücken zu wollen (manchmal wünschte ich mir eben nur, dass nicht alles gezeigt würde, aber gut).

    Was hier im kn allerdings erschreckend ist, ist nicht unbedingt
    die schlechte technische Qualität der Werke, sondern die
    grundsätzliche Ideenlosigkeit und Spießigkeit derselben.
    Mitlerweile habe ich den Eindruck (natürlich gibt es Ausnahmen),
    dass der Hauptgrund ein Kunstwerk schaffen zu wollen darin
    liegt, dass man dieses oder jenes schon mal im Kaufhaus,
    Möbelhaus, in der Werbung und an anderen Schrottorten
    gesehen hat. Ein Haufen Scheiße noch einmal aufgekocht.


    DAS KANN DOCH NICHT WAHRHAFTIG EUER ERNST SEIN???


    Vehement werden diese Bilder dann noch verteidigt, von
    Nettiquette gefaselt und es wird nicht kapiert, dass all die
    Mühe von vornherein vergebens ist, weil man das Pferd Kunst
    von hinten aufgezäumt hat.

    Zuallererst sollte man ein empfindsamer Mensch werden, der
    die Welt mit eigenen Augen betrachtet (man kann dies durch
    Zeichnen auch trainieren) und dann sollte man versuchen eigene
    Ideen zu entwickeln. Und das nicht nach dem Motto, wennn der
    und der Künstler das und das macht, dann darf ich auch
    diesen Quatsch *schmoll* oder HaHa wie lustig ich habe einen
    Turnschuh mit einer Orange kombiniert, DAS IST NEU!!!. Die
    Empfindung für das eigene Thema sollte echt sein und das
    aber auch möglichst nicht auf die Art, dass man z.B. die
    Aura des Bildes spürt oder das eigene Werk selbst so geil
    findet, dass man darauf abspritzen könnte.
    Diese Art Empfindung meine ich nicht.


    (Natürlich spreche ich jetzt nicht davon, dass man vom Kopieren anderer Kunst nichts lernt oder dass es grundsätzlich verkehrt wäre sich technisch zu üben, doch ist dies ein Zug, von dem man früh genug abspringen und ein Weg, dem nie ausschliesslich gefolgt werden sollte.)


    Ausgangspunkt für Bilder, die man anderen zeigt (ausser man
    hat mal ne technische Frage) sollte immer die eigene Sicht
    und eine eigene Idee sein.
    Natürlich macht dies verletzlicher aber ich denke, dass dann
    jedermann hier auch grundsätzlich respektvoller behandelt würde.


    Und übrigens:
    Auch wer nur darum werkelt, um am Ende ein Werk zu haben,
    hat schon verloren. Die Künstler, die ich bewundere haben
    versucht Ihre Welt zu verstehen und eigene Welten zu
    schaffen. Die Werke sind dann die Produkte mit denen man ihr
    Forschen und Schaffen verstehen, ihre Ideen nachvollziehen kann.

    Und bitte:
    Leute, die wirklich keine eigenen Ideen umsetzen, können
    auch als Diskussionspartner nicht wirklich ernst genommen
    werden. Natürlich darf jeder seine Meinung kundtun, genauso
    wieder jeder Werke herstellen darf. Doch ist es wirklich
    wichtig im www mit der eigenen Naivität, Engstirnigkeit und
    Oberflächlichkeit hausieren zu gehen? Kann man nicht auch
    versuchen ohne Geschrei und ohne sich unendlich zu sträuben
    etwas zu lernen /sich anregen zu lassen. Denn soweit ich das
    überblicke sind wir aus diesen Gründen fast alle hier
    (Langeweile, Interesse an echten Statments und Hilfsbedürftigkeit
    - ach ja ich vergass Lobbedürftigkeit, verdammt)

    Und ja:
    es gibt zwischen Werken und Werken eindeutige Unterschiede,
    auch wenn es müssig ist diese bis ins Detail erklären zu
    müssen, sind sie doch vorhanden (und das selbstverständlich
    auch innerhalb der eigenen Werke z.B.). Ich weiß nicht,
    warum das etwas ist, was manchen hier völlig aus dem Konzept
    zu bringen scheint. Als Menschen sind wir alle gleich aber
    unsere Werke sind durchaus differenziert zu betrachten.


    Ich empfaehle mir
    Signature
  • Ingrid Müller
    Ingrid Müller
    ...da steckt viel Wahres in deinen Worten und es wäre bei deinen Spielregeln ein sehr anspruchsvoller Austausch gegeben. Nur leider sind die meisten Menschen - und da packe ich mich am eigenen Schopf - für deine berechtigten Ansprüche zu kleingeistig.

    Gruß Ingrid
  • malsupilahmi
    malsupilahmi
    was ich noch vergaß war
    die nächste Herausforderung ist dann, die eigene Sichtweise und Empfindung mit der ihr angemessenen Technik umzusetzen. Klingt einfach, ist aber nicht so.

    @ingrid :) wer sich am eigenen Schopf packen kann und sich damit auch mal durchaus die eigenen Ohren langziehen kann, ist doch auf einem guten Weg.
    Signature
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  • 46nahtaiveL
    hm stimme dir schon zu...
    nur ists halt auch einfach zu akzeptieren
    wenn jemand seine kunst als refugium betrachtet...
    ein fluchtort des guten wahren + schönen in dem eben bekanntes
    wiederholt wird...evtl sogar als abgrenzung...zu schnelllebigeren
    spielwiesen...+ evtl wünschen die kunden ja dergleichen...

    aber jemand der hier ideen/neues sucht
    der verhungert eher
  • siku
    so, nach fast 2,5 Jahren KN
    (mannoman möchte wirklich nicht ausrechnen wieviel Stunden
    das insgesamt wären und wieviel Bilder es hätten sein können)
    möchte ich ein paar grundsätzliche Überlegungen abladen.

    Ich würde Beuys selbstverständlich zustimmen, dass jeder ein Künstler ist, d.h. aber nicht, dass jedes wie auch immer geschaffene Werk gleich Kunst ist (und sofort der ganzen Welt präsentiert werden sollte).

    ...das in jedem die Veranlagung zu einem Künstler stecken könnte. Erst kommt das "Kunstwerk" (Gesamtwerk) und erst wenn das, was einer schöpferisch schafft - als Kunst anerkannt wird - ist derjenige ein Künstler: einen Künstler ohne Kunst (output) gibt es nicht ;-).


    Ein Haufen Scheiße noch einmal aufgekocht. DAS KANN DOCH NICHT WAHRHAFTIG EUER ERNST SEIN???


    eigentlich schon auf den Abflug zur TV-Glotze fällt mir doch prompt noch in letzter Sekunde dieses Kunstwerk ein :

    kacki im glas©!®

    Malsupilahmi hast du auch dieses Werk gemeint :-). Wo ist denn dieser große Künstler eigentlich abgeblieben?


    Ausgangspunkt für Bilder, die man anderen zeigt (ausser man
    hat mal ne technische Frage) sollte immer die eigene Sicht
    und eine eigene Idee sein.
    Natürlich macht dies verletzlicher aber ich denke, dass dann
    jedermann hier auch grundsätzlich respektvoller behandelt würde.


    und wer geht hier mit gutem Beispiel voran? Dann kommt doch gleich die "Ausrede": meine guten Arbeiten zeige ich hier nicht ;-).





    Und ja:
    es gibt zwischen Werken und Werken eindeutige Unterschiede,
    auch wenn es müssig ist diese bis ins Detail erklären zu
    müssen, sind sie doch vorhanden (und das selbstverständlich
    auch innerhalb der eigenen Werke z.B.)


    hmm, dass es unterschiedliche künstlerische oder gar künstlerische und hobbymalerische Qualtiäten gibt, ist wohl eher eine Binsenweisheit. Dass es innerhalb eines künstlerischen Oeuvres große Schwankungen in der künstlerischen Qualität/ Aussage gibt wage ich anzuzweifeln.
  • malsupilahmi
    malsupilahmi
    Hi siku, (@Leviathan siehe zu 3- ich schätze, ich bin da wohl mit dir einig. Dies hier soll auch kein Aufruf sein, seine kompletten Ideen hier einzustellen, nur generell gedanklich anregen, was man einstellt.)

    - ja ich vergaß das Wörtchen potentiell. Diese, nennen wir es mal, schöpferische Kraft, die wohl jeder in sich hat, besagt eigentlich auch noch gar nichts, man muss beim einen Werk auch selbst erkennen können, wo es stark ist. Habe bei Kindern schon zwischendrin so viel ultramegageiles Zeug gesehen. Aber die wollen ja auch dass die Mamis sie schön loben und darum wird es in der Regel doch langweilig.

    - nein das Werk habe ich nicht gemeint. Das war nur eine Metapher, wenn jemand tatsächlich Scheiße hochkocht finde ich das meiste Zeit eigentlich ganz angenehm. oder z.B. das hier --> 🔗

    - das wäre dann die nächste Frage, ob man seine Ideen auch im Netz zeigen sollte, wo es offensichtlich jede Menge Leute gibt, die das nicht respektieren, sondern einfach nur kopieren (und das sogar ohne etwas daraus zu lernen, einfach weil sie finden, dass es nett ausschaut oder was weiß ich). Ich denke nicht, dass sich etwas hier ändern dürfte, nur weil ich wieder Bilder zeige, da habe ich wenn mehr Hoffnung mit diesem Text. ;)
    und eine Ausrede habe ich da nicht, ich zeige an sich gerne meine Bilder, nur wegen schlechter Erfahrungen mache ich es nicht mehr. Ich denke nämlich, dass das Netz genau nicht der erste Ort sein sollte, wo man etwas präsentiert / präsentieren sollte.

    - diese Binsenweisheit führt hier ständig zu Diskussionen und darum habe ich meinen Standpunkt dazu festgehalten.
    Und deine Zweifel zeigen mir, dass du eben selbst nichts produzierst (ausser Text, ist ja auch nett) sondern nur über Kunst theoretisierst.
    Natürlich kann man sich darüber streiten, was man als große Schwankung definiert, vor allem wenn die angesprochenen Künstler technisch äusserst fit und vielseitig unterwegs sind und zudem eine eigene Sichtweise entwickelt haben. Auch sie werden schwache Momente haben / gehabt haben. Das ist normal. An dieses ganze Geniegefasel und überhöhen glaube ich nämlich nicht mehr, das ergibt nur nette Geschichten für Leichtgläubige.

    wenn das aber das einzige sein sollte, was du zu kritisieren hast, kann ich wohl mit meinem Text recht zufrieden sein ;)

    @constantin, vielleicht wäre es auch sinnvoll, wenn User beim Hochladen anmerken, ob sie eher an technischen oder an inhaltlichen Fragestellungen zum Werk interessiert sind.
    Signature
  • 46nahtaiveL
    ähm ich produziere ne ganze menge
    (kann damit leben wenns dir net gefällt)

    tja..es heist dass das mit dem "ideenklau"
    oft übertrieben wird...manche wären evtl auch zu eitel dafür...

    nur ist doch ein bisserl so..
    dass das was gratis...
    noch dazu online ist...
    wird eher weniger geschätzt...

    deswegen u.a an einem fanzine arbeite
    (aber comix sind ja eh keine kunst *g*)

    mfg
  • roneiN
    "comics sind ja eh keine kunst\"...

    ...in der unsrigen brd mag das wohl stimmen...,...leider...!...aber über den tellerrand geschnuppert...riecht man so einiges...

    und so sollte es auch sein...

    ...allerdings...:

    comic ist nich gleich...;)...

    ...ich hoffe man versteht sich...;)...
  • ranx
    ranx
    @ malsupilahmi... ich stimme dir uneingeschränkt zu...die fast gleichen Worte brannten mir auch schon auf der Lippe...
    als ich hier das erstemal angemeldet war, wurde nicht jeder X-beliebige Pinselstrich eingestellt.. und behauptet das sei ...Kunst.
    und wer da behauptet Comic sei keine Kunst...sollte sich mal McKean...oder Sienkiewicz reinziehen!
    Hut ab vor deinen Worten... werte malsupilahmi
    und
    p.s.
    und ich scheiß auf Beuys
  • Gris 030
  • malsupilahmi
    malsupilahmi
    ähm ich produziere ne ganze menge
    (kann damit leben wenns dir net gefällt)

    häh, was ist los? Meinst du, ich wäre neidisch??? glaub mir, ich bin ganz zufrieden mit meinem Leben und die Stellen, wo es hakt, die bekomme ich auch in den Griff. Also wünsche ich dir mal aus tiefsten Herzen: HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH, du kannst davon leben, das kann nicht jeder.

    tja..es heist dass das mit dem "ideenklau"
    oft übertrieben wird...manche wären evtl auch zu eitel dafür...

    na dann, auf die Eitelkeit der Leute kann man sich verlassen...
    Und was wenn jemand zu eitel wäre, um zuzugeben, dass er/sie grad ne Krise und keine Ideen mehr hat.

    nur ist doch ein bisserl so..
    dass das was gratis...
    noch dazu online ist...
    wird eher weniger geschätzt...

    das stimmt wohl, leider

    deswegen u.a an einem fanzine arbeite
    (aber comix sind ja eh keine kunst *g*)

    und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Da gibt es schon nen Teil anderer Threads für. Mir geht es generell um Werke, die aus eigenem Feuer und durch eigene Ideen entsstehen. Comics gehören demnach auch dazu, viele jedenfalls, nicht alle.

    Herr Ranx knicksdibums
    Er hätte es bestimmt gemocht.
    Signature
  • kiluga
    kiluga
    wunderbar und mit dem richtigen gefühl des sehens erleben rübergebracht..
    deutliche worte..
    sicherlich haste recht..
    nur du gibst dir die antworten selbst, warum es nicht so ist und sein wird..schade ist nur das es die meisten wohl nie berührt und wachsam und empfindsam macht..
    ein viel zuenges gestrick und verborhtheit starheit ummantelt..
    neues kann beängstigen und verunsichern..loslassen ist schwer..

    aber ehrlich manchmal denke ich , für viele ist das malen ein ausgleich wie stricken .. man zählt die muster nur.. eins liks ein rechts..
  • siku
    Hi Malsupilahmi,
    danke für deine ausführliche Antwort auf meinen Beitrag.
    Mir fällt jetzt der Übergang zu dem nachfolgenden Text nicht leicht, ich beziehe mich deshalb noch mal auf dein Thema: "Kunst oder net, das ist hier die Frage". - und behandele es ernsthaft!

    Es wirkt nicht wirklich überzeugend, wenn man dekobezogene Freizeitmaler kritisiert, die sich gegenseitig lobhuddeln, es aber bei einer anderen Gruppe von selbsternannten Künstlern nicht anders hält. Die "Kacki" hat ratzekater auch nicht erfunden, dafür aber viel "ernsthaftes" Lob von den "Profis" erhalten ;-), für mich wars ein müder Jux.

    Sollte deine Kritik wirklich ernst gemeint sein:
    Ich halte es für wenig sinnvoll, hier eine Gruppe in der KN-Galerie zu kritisieren - aber dabei gleichzeitig die Finger von der Grundproblematik zu lassen: Freizeit- und Profikunst lassen sich nicht der gleichen Basis kritisieren.
    Wenn ich einen Nagel krumm in die Wand schlage, werden die meisten sagen: na ja, eben eine technisch unbegabte Frau, wenn ein Innenarchítekt das gleiche bei einem Kunden macht (vorausgesetzt er würde selbst Hand anlegen), würde er ausgelacht werden bzw. er müsste mit einer Kürzung des Honorars rechnen.

    Es gibt eben verschiedene Ebenen der Kritik, gerade dein gesetzter Link zeigt diese Problem deutlich.

    Einerseits möchte man ein lebendiges Kunstportal führen, andererseits soll hier durchweg ernsthaft Kunstkritik betrieben werden. Das KN lebt davon, dass hier Leute mit sehr unterschiedlichen künstlerischen Fähigkeiten aufeinander prallen. - User verlieren will man nicht, aber den teilweise "künstlerischen Schwachsinn" will man auch nicht hinnehmen. Dieser Thread trägt eigentlich nur dazu bei, das alte Spielchen aufrecht zu erhalten.

    Volksnahe Bilder beleben den Ausstellungsplatz.
    Ernsthafte Künstler oder auch der Admin müssen für sich eben eine Zielsetzung finden: Toleranz gegenüber einer großen Bandbreite von "Selbsthergestellten", oder ein anspruchsvolles Kunstportal, das (die Gefahr besteht) am eigenen Anspruch zu ersticken droht.
    Beste Grüße
    siku
  • malsupilahmi
    malsupilahmi
    - Danke, für das ernsthafte behandeln

    - was Überschriften angeht, bin ich nicht grade ne Heldin (vieleicht wäre "Kunst-net-Kunst) besser gewesen) es lag mir ferne wieder eine "Kunst ist Geschmackssache und liegt im Auge des Betrachters" - Dikussion hochkochen zu lassen.

    - was das Bild von Ratzekater betrifft, das sehe ich eher als kn-interne Satire zum Thema scheiße aufkochen / scheiße verwursten. Es sollte wohl nie mehr sein als ein Joke und eine Anregung zum Weiterdenken / sich öffnen.

    - ich dachte eben eher an einen Anspruch von innen heraus und nicht von außen aufgedrückt. Dies könnte eine Anregung sein.
    Es geht mir auch nicht darum Angst (vor dem Hochladen / dem zeigen seiner Bilder) zu schüren, diese ist ein schlechter Ratgeber.
    Ein allzugroßes Ego allerdings auch.
    Manchmal wäre es hilfreich, wenn ich wüßte (und wahrscheinlich wäre es auch hilfreich für den Hochladenden), warum das Bild überhaupt präsentiert wird. Bin ich davon ultraüberzeugt, habe ich Fragen (technische, thematische), möchte ich Lob, möchte ich Auseinandersetzung, möchte ich es einfach nur mal zeigen und bin neugierig, was passiert, möchte ich Freunde grüßen oder Feinde ärgern, ists ein Hilferuf oder Rumgepolter...
    Signature
  • musrednar
    - ... wäre es auch hilfreich für den Hochladenden), warum das Bild überhaupt präsentiert wird. Bin ich davon ultraüberzeugt, habe ich Fragen (technische, thematische), möchte ich Lob, möchte ich Auseinandersetzung, möchte ich es einfach nur mal zeigen und bin neugierig, was passiert, möchte ich Freunde grüßen oder Feinde ärgern, ists ein Hilferuf oder Rumgepolter...


    interessanter Ansatz, bis auf den Umstand, dass Derartiges angesichts der bunt gemischten Persönlichkeiten hier wohl wieder von Einigen "spaßfaktorisch" miss-/gebraucht werden würde.
  • 2znurg
    *singZ* ... ein bischen SPASS muss sein ... !!! */singZ* (Roberto B.)
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    siku:
    Freizeit- und Profikunst lassen sich nicht der gleichen Basis kritisieren.
    Wenn ich einen Nagel krumm in die Wand schlage, werden die meisten sagen: na ja, eben eine technisch unbegabte Frau, wenn ein Innenarchítekt das gleiche bei einem Kunden macht (vorausgesetzt er würde selbst Hand anlegen), würde er ausgelacht werden bzw. er müsste mit einer Kürzung des Honorars rechnen.


    dem ist kaum zu widersprechen - bis auf zwei kleine haken: der verweis auf "eben...frau", der eine naturgemässe und somit unabdingbare unterlegenheit in "technischer" hinsicht impliziert - na ja, eine parallele zum eingangsthema seh ich da nicht...

    als zweites fällt mir jedoch ein:
    sollte der im beispiel aufgeführte technisch unbegabte MENSCH fünfzig krumme nägel in die wand hämmern und ernsthaft behaupten - nur weil er den hammer halten kann und es wumm macht - habe er ab sofort als innenarchitekt zu gelten, DANN hätten wir eine echte parallele zum hier oftmals beobachteten mindset.

    und jetzt beginnt der schwedenkrimi - ich muss weg! *ggg
    Signature
  • siku


    und jetzt beginnt der schwedenkrimi - ich muss weg! *ggg


    na dann viel Spaß beim Krimi schauen. Der Kommentar zu meinem Beispiel war ohnehin nur Nebenschauplatz, aber das macht ja auch dieses Forum aus - immer frei von der Leber geschrieben... :-)
  • siku
    Manchmal wäre es hilfreich, wenn ich wüßte (und wahrscheinlich wäre es auch hilfreich für den Hochladenden), warum das Bild überhaupt präsentiert wird. Bin ich davon ultraüberzeugt, habe ich Fragen (technische, thematische), möchte ich Lob, möchte ich Auseinandersetzung, möchte ich es einfach nur mal zeigen und bin neugierig, was passiert, möchte ich Freunde grüßen oder Feinde ärgern, ists ein Hilferuf oder Rumgepolter...


    Beachtenswerte Gedanken, wenn sich die umsetzen ließen... Der Ansatz verlangt dann schon eine Zielrichtung beim Einstellen - gelernt habe ich im KN aber das Kunst "frank und frei" sein sollte, besonders gegenüber Kritiken.
  • upsite
    upsite
    Ich frage mich immer, warum stört es einige so, wenn hier Werke eingestellt werden, die "normal, alltäglich, unperfekt", von mir aus auch "schlecht, einfallslos, häßlich" sind? Klickt sie nicht an, schreibt keine Kritik, ignoriert sie.
    Manchmal male und frage mich dann: wie würde ich dieses Werk beurteilen, wenn ich es jetzt mal mit fremden Augen sehen könnte. Eine mögliche Antwort darauf bekomme ich im KN. Wenn ich gar keine Kritik bekomme sagt das auch was aus.
    Manchmal male ich und denke: warum sieht es nicht stimmig aus - oder warum bekomme ich dieses oder jenes nicht hin. Auch hier bekomme ich wieder Tipps und Kritiken von KNlern - die mir schon oft geholfen haben.
    Wenn jemand meint, ein Werk ist nicht beachtenswert, dann sollte er es nicht beachten. Klingt doch eigentlich ganz einfach, oder?
    Bist Du, malsupilahmi, der Meinung, dass hier im Kunstnet tatsächlich nur "echte Kunst" eingestellt werden sollte? Bist Du der Meinung, das alles was Du hochgeladen hast "echte Kunst" ist? (was immer Du darunter verstehst)
    Ich will Dich nicht angreifen sondern versuche nur den Ärger zu verstehen, der sich in Deinen Zeilen ausdrückt.
    lg
    Signature
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