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  • Verschiedene öffentl. Ankäufe

  • regiezsuam
    Keineswegs, Hilfe, nein, nicht doch. So war es nicht gemeint. Nur daß man als Künstler da aufpassen muß, daß man nichts falsches angibt.


    ich finde, das sollte auf alle zutreffen, ob künstler oder nichtkünstler!
    :D
  • regiezsuam
    mist - doppelt gemoppelt
  • siku
    welche Institutionen zählen unter öffentlich. Einige sind schon klar:
    [...]
    Aber andere Banken sind ja privat.


    In der Vita können sich machen sich öffentliche Ankäufe schon gut machen, es kommt eben darauf an, was der Künstler sonst noch vorzuweisen hat. Schau mal in die Kunstgeschichte, das war schon zu Zeiten des Informel so - also Kunstponsoring ist keine Erfindung des 21. Jhs. Die Deut.sche Ba.nk mit ihrer Kunstsammlung tätigt schon seit Zeiten Änkäufe - und die stehen auch in der Vita der Künstler.

    zählen auch Kirchen dazu ?


    Klar. Wenn im Kölner Dom von dir ein Glasfenster installiert wird, bist du berühmt.
    Es gab in den 80er Jahren des 20. Jhs. zahlreiche Kunstankäufe über "private" Sponsoren, die dann in Kirchenräumen eingesetzt wurden - Moderne Kunst in Kirchen.

    Wirtschaftssponsoring gibt es seit der Renaissance, die ersten waren die Medici. Heute läuft kaum eine große Ausstellung ohne Sponsoring der Wirtschaft. Wie viele Museen sind durch Stiftungen von Privatpersonen entstanden. Das moderne Kunstsponsoring zum Ende des 20. Jhs. unterscheidet sich vom traditionellen Mäzenatenturm dadurch, dass es in wirtschaftlich relevante Zielsetzungen der Unternehmen einbezogen ein Instrument der Coporate Communications ist.
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  • gewmuz
    Danke siku, Deine Ausführungen sind klar und deutlich und bringen mir die Antwort, die ich benötige.

    Da Kirchen immer irgendwie gesondert zählen, war mir dieser Punkt nicht 100 Pro klar.

    Mir fällt gerad ein, wenn Künstler Bilder verschenken an solche öffentlichen Institutionen, dann heißt es doch meist in der Vita Arbeiten von soundso im öffentlichen Raum. In jedem Fall ein Plus für den Künstler.
  • siku

    Da Kirchen immer irgendwie gesondert zählen, war mir dieser Punkt nicht 100 Pro klar.

    Mir fällt gerad ein, wenn Künstler Bilder verschenken an solche öffentlichen Institutionen, dann heißt es doch meist in der Vita Arbeiten von soundso im öffentlichen Raum. In jedem Fall ein Plus für den Künstler.


    Ja, der öffentliche Raum sollte allerdings benannt werden. Wenn die beschenkte Institution das Kunstwerk ausstellt umso besser, aber es sollte auf der Inverntarliste des Beschenken stehen und nicht umgehend entsorgt werden. :-)
    Hat R.ichter hat das Glasfenster in Köln nicht auch kostenlos entworfen?
    Gerade bei "Moderner Kunst" in Kirchen ist das so eine Sache. Manche Gemeinde würde das eine oder andere gesponsorte Kunststück möglicherweise gern wieder aus dem sakralen Raum entfernen ... wenn den Sponsor das Zeitliche... :-).
  • gewmuz
    Ja, das habe ich auch schon gehört, daß manche Städte und Museen es gar nicht als solch große Ehre auffassen wenn Ihnen von den "berühmten Künstlern etwas geschenkt wird. :)
  • heinrich
    Ich finde, dass Richters Fenster sind das beste,
    was man beim solchen Auftrag nur machen kann.
    Ob das wirklich ein Auftrag war?

    Die Kunst soll nicht zu Religion werden.

    Und Bilder haben in der Kirche nichts verloren.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Byzantinischer_Bilderstreit

    https://de.wikipedia.org/wiki/Bildersturm
  • siku
    Ich finde, dass Richters Fenster sind das beste,
    was man beim solchen Auftrag nur machen kann.
    Ob das wirklich ein Auftrag war?

    Die Kunst soll nicht zu Religion werden.

    Und Bilder haben in der Kirche nichts verloren.


    eigentlich wollte ich mich dem Romantik-Thread zuwenden, aber hier komme ich ohne Kommentar gar nicht vorbei :-)).

    Das Beste oder das Schnellste ;-). Ich kenne die Alternativen nicht, weiß auch nicht ob welche für das Domfenster vorgesehen waren, könnte mir aber "noch" bessere Motive als Richters Entwurf vorstellen. Vielleicht beruht der Auftrag tatsächlich auf dem Angebot des Künstlers. Für das Resultat ist es ziemlich egal, ob der Künstler oder die "Dom-Bauhütte" die Initiative ergriffen hat.

    Jetzt geht's zu Nr. 2. "Die Kunst soll nicht zu Religion werden". Wo kommt den dieser Blödsinn her? Dogmatismus aus den Zeiten der Bilderverbrennung? Kunst in Kirchen ist nicht Religion, sondern sie vermittelt den Kirchenbesuchern auf visuelle Weise die christliche Geschichte. Da ist die heutige Kirche aber durchaus liberaler gegenüber Traditionen. In der katholischen Kirche wurden Bilder von jeher in den liturgischen Ablauf eingebunden. Heinrich willst du "Michelangelos Decke" im Petersdom jetzt abwaschen - vielleicht nur deshalb, weil du dich gerade mit Byzantinischer Kunst beschäftigst und wir das hier erfahren sollen?

    Seit der Rede von Papst Johannes Paul II 1980 an Künstler und Publizisten wird auch Zeitgenössische Kunst in Kirchen akzeptiert. Die katholische Kirche, für die Kunst im Sakralen Raum zur Tradition gehört, hat sich der Thematik "Moderner Kunst" in Kirchenräumen aktiv angenommen, die evangelischen Kirchen haben wohl mehr mitgezogen. Hier mal eine Begründung: "Christliche Religion reflektiert das Bewusstsein der Endlichkeit des menschlichen Selbst im Verhältnis zu Gott, zum Grund seiner Existenz. Moderne Kunst reflektiert die Erfahrung des freien Zusammenspiels von Selbst und Welt. Die Beziehungen von Religion und Kunst liegen in der Reflexion des menschlichen Seins."
  • heinrich
    REFLEKTIEREN! Über alles, auch über Religion.
    Aber wenn das ein Maler tut,
    sind das seine eigene Bilder,
    nicht meine.

    Nicht jeder hat die Fähigkeit
    sich so auszudrücken,
    Oder seine innere Bilder so realisieren,
    dass daraus ein Kunstwerk entsteht.
    Es bleibt aber persönliche Sache.
    OK. Einer malt bei dieser Auseinandersetzung Christus,
    anderer malt ein Meer.
    Warum dann nicht Marinemalerei in die Kirche?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Marinemalerei

    Jeder soll seine eigene innere Bilder machen können.

    @siku."Kunst in Kirchen ist nicht Religion, sondern sie vermittelt den Kirchenbesuchern auf visuelle Weise die christliche Geschichte."

    Kunst ist nicht für Aufklärunng da. Nicht mehr.
    Die Zeiten sind vorbei.
    Die Kunst macht das Leben schöner, verständlicher und erträglicher.
    Nicht mehr und nicht weniger.
    Das habe ich gemeint
    mit "Kunst soll nicht zu Religion werden."
    Nicht zu einer kleiner "Ersatzreligion" in Gänsefüsschen.

    @siku:"Heinrich willst du "Michelangelos Decke" im Petersdom jetzt abwaschen\"

    Welche Decke meinst du genau?
    Petersdomdecke oder Sixtinische Kapelle?

    Ich war im Petersdom ,10 Mal oder so, und...
    Alles, was zugänglich ist,habe ich mir angeschaut,
    von oben bis unten.

    Die Decke in Sixtinischer Kappelle
    wirkt auf mich nicht "göttlich"
    sondern "menschlich"...

    Es war Freude, das so was
    der Mensch zustande bringen kann.

    Du weiß aber, siku,
    dass Michelangelo nicht glücklich
    mit seinen Afträgen und Arbeitsgebern war...

    Im Oktober 1542 schrieb er:
    "Die Malerei und Bildhauerei,
    Arbeit und Pflichten,
    sie zerstören mich.
    Es wird immer schlimmer.
    Warum lernte ich als junger Mann
    nicht die Schwefelstreichhölzer anfertigen?
    Ich wäre dann nicht so ständig aufgeregt,
    wie ich es immer bin\"
    Signature
  • malsupilahmi
    malsupilahmi Zum Zitat Michelangelo (aus der ursprünglichen Diskussion halte ich mich raus)
    @heinrich
    Bestimmt sind Michelangelos Schriften sehr spannend, man darf dabei aber nicht vergessen, dass es zu seiner Zeit eine Mode gab, sich selbst möglichst elend darzustellen. Es gibt einige Texte, wo er sich als mittellos und elend beschreibt. Wenn man aber Dokumente über seinen Besitz betrachtet, stellt sich die Sache ganz anders dar. Er besaß ein nicht unbeträchtliches Vermögen und hatte dieses teilweise klug in Grundbesitz angelegt ausserdem hatte er nicht unbeträchtlichen Ruhm erlangt. Dein Zitat dort oben scheint mir in eine ähnliche Richtung zu weisen.
    Signature
  • siku
    REFLEKTIEREN! Über alles, auch über Religion.
    Aber wenn das ein Maler tut,
    sind das seine eigene Bilder,
    nicht meine.

    Nicht jeder hat die Fähigkeit
    sich so auszudrücken,
    Oder seine innere Bilder so realisieren,
    dass daraus ein Kunstwerk entsteht.
    Es bleibt aber persönliche Sache.
    OK. Einer malt bei dieser Auseinandersetzung Christus,
    anderer malt ein Meer.
    Warum dann nicht Marinemalerei in die Kirche?


    Heinrich, das sind doch zwei verschiedene Arten der Interpretation:
    vom Persönlichen ausgehend, oder vom Objekt. Für religiöse Konnotationen kann die Aura des Kirchenraumes durchaus mitbestimmend sein, aber es gibt auch abstrakte Kunst", die ohne Kirchenraum religiöse Konnotationen hervorruft. Damit das ganze hier nicht zu abstrakt diskutiert wird, mal einige Beispiele: Rothkos interkonfessionelle Kapelle in Houston/Texas und die von Henri Matisse gestaltete Rosenkranzkapelle in Vence. Ein von einem Künstler gestalteter Kirchenraum lieg in Emmerich-Leegmeer am Niederrhein, der Künstler war Fred Thieler. Oder die interkonfessionelle Kapelle im Berliner Reichstag, gestaltet von Günter Uecker. Das war Kunst, die für bestimmte Kirchenräume geschaffen wurde. Nicht jedes Kunstwerk muß zu 100 % nur das Individuum des Künstlers reflektieren
    Natürlich hat das nichts mehr mit der Kirchenreformation und dem Bildersturm im 16. Jh. zu tun. Aber ich denke mit Argumenten aus dem 16 Jh. kann man heute zumindest in der westlichen Welt nicht mehr an Kunst in Kirchen herangehen.

    Jeder soll seine eigene innere Bilder machen können.


    Das sagt doch nicht über eine Kunstrezeption der so entstandenen Werke aus, obwohl die meisten davon einer Kunstrezeption wohl kaum standhalten würden.



    Die Kunst macht das Leben schöner, verständlicher und erträglicher.
    Nicht mehr und nicht weniger.
    Das habe ich gemeint
    mit "Kunst soll nicht zu Religion werden."
    Nicht zu einer kleiner "Ersatzreligion" in Gänsefüsschen.


    Heinrich deine Aussagen wirken einerseits so absolut, dogmatisch, andererseits aber auch absolut offen. Ich jedenfalls kann schlecht erkennen, worauf du letztendlich abzielst.



    Welche Decke meinst du genau?
    Petersdomdecke oder Sixtinische Kapelle?


    Na die Sixtinische Kapelle. Du, als Spezialistin wusstest es doch sofort :-).

    PS Ich hoffe, dass es den Threadstarter nicht stört, dass aus dem Thema "verschiedene öffentl. Ankäufe" jetzt "Kunst und Kirche" geworden ist. Es lässt sich ja auch wieder zum Thema zurückfinden. :-)
  • siku

    Die Kunst soll nicht zu Religion werden.

    Und Bilder haben in der Kirche nichts verloren.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Byzantinischer_Bilderstreit

    https://de.wikipedia.org/wiki/Bildersturm


    🔗
  • Egon Miklavcic
    Egon Miklavcic
    Seien wir froh , das die Kirche auch Auftraggeber war - auf Kunstförderung durch die öffendliche Hand oder Obrigkeit kann nicht verzichtet werden
    wo die Bilder dann hängen ist dann völlig egal - solange sie auch öffendlich zugänglich sind
  • tilkareh "öffentliche ankäufe hin oder her"
    selbst wenn die ankaufskommission des deutschen bundestags ein werk von dir erwirbt, muß das noch garnichts bedeuten.
    das ding geht heute leider erst richtig los, wenn dich die großen sammlernasen ankaufen (saatchi,falkenberg, burda, flick und consorten)

    ich möchte euch hier nicht sämmtlicher illusionen berauben, aber der markt ist dicht, gut aufgeteilt usw. die großen bekannten galerien teilen sich die sogenannten "stars" um dicken reibach zu machen.

    da kannst du nur durchschlüpfen mit ner (für den kunstmarkt) lukrativen marktlücke und bester pr-strategie deines galeristen, wenn du überhaupt jemals einen haben wirst.

    der ganze laden ist mafia.

    die typen nach dem zweiten weltkrieg hier in germanya hatten tolle aussichten, es gab nämlich nichts mehr.

    heute herrscht überfluss. inflation, gerade im kunstbereich.
    deutschland wird zum kulturmuseum.

    es gibt an die 10000 museen in diesem land. in keinem land der erde gibt mehr.

    ich habe das alles durchgemacht und befand mich ein paar mal kurz vor dem sogenannten durchbruch.

    allein in einer stadt wie hamburg gibt es einige tausende künstler, die irgendwie der meinung sind, es schaffen zu müssen.

    da könnt ihr euch die dimensionen ja bundesweit vorstellen und dann weltweit

    wenn man alles hieinlegt in die künstlerische tätigkeit kann man nur das ziel haben, eine spitze erklimmen zu wollen.

    schon hermann hesse sagte: "wer etwas zu sgen hat muß es krsftvoll nach außen vertreten"

    ich hoffe sehr, daß einige von euch hier das schaffen.

    jonathan meese war so eine marktlücke.

    der kunstmarkt hatte schon lange keinen so scheinbar duchgeknallte "künstler" mehr aufzubieten. sein galerist hat diesen "scheinbaren" irren genial vermarktet

    "strebet ohne unterlaß, alle formen sind vergänglich", soll wohl schon buddha seinen jüngern mit auf den weg gegeben.


    gruß
    heraklit
  • regiezsuam
    heraklit - man muss dir (leider) 100 % recht geben, so ist es!
  • gewmuz
    Dann wollen wir es einfach nicht allein auf Germany beschränken ;)

    Der große Durchbruch, von dem Du, heraklit, unterstellst, dass wir den ALLE wollen, findet dann eben in Rarotonga statt.
  • tilkareh
    Dann wollen wir es einfach nicht allein auf Germany beschränken ;)

    Der große Durchbruch, von dem Du, heraklit, unterstellst, dass wir den ALLE wollen, findet dann eben in Rarotonga statt.



    warum nicht!?

    könnte vielleicht klappen (lach,lach)
    den großen durchbruch unterstelle ich ja nicht allen hier, aber vielleicht:
    "einer kam durch" tragen wir es mit galgenhumor

    gruß
    heraklit
  • gewmuz
    :)
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