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  • Kunst als Therapie, der wahre Ausdruck in der Kunsttherapie

  • fluuu
    fluuu Kunst als Therapie, der wahre Ausdruck in der Kunsttherapie
    Hallo miteinander,

    qualifiziere mich gerade als Künstler zur therapeutischen Arbeit mit Kunsttherapie.

    Es ist eine Möglichkeit um authentisch zum kreativ/schöpferischen Prozess zu kommen bei dem am Schluss als Ergebnis ausdrucksstarke künstlerische Werke entstehen.

    Die Kunsttherapie hat so wie ich sie verstehe natürlich ein Aufarbeiten der persönlichen inneren Strukturen zur Folge, jedoch mit den Mitteln der Kompositionslehre der bildenden Kunst.

    Auf diese Art entstehen anspruchsvolle Kunstwerke mit starken authentischen Bezügen zum menschlichen Dasein und seiner Psyche.

    Solche inneren unsichtbaren Bilder von Strukturen der Psyche einer Persönlichkeit können sichtbar gemacht wunderbare ausdrucksstarke Kunstwerke sein und den Betrachter in den Bann ziehen.

    Hat jemand Erfahrungen mit solchen Dingen?

    gruß fluuu
  • ThomasWedel
    Hallo, Flu
    Gratuliere zu Deiner Entscheidung. Selbst wenn Du - wie ich so herauslese - nicht die Absicht hast, therapeutisch zu arbeiten, wird Dich die Kunsttherapie als Künstler entscheidend verändern, weil die Kunst ist nicht Dein Werk, Du selbst bist Kunst.

    In Unserer Ausbildung zum Kunsttherapeuten ( http://www.kunsttherapieausbildung.de) steht denn auch nicht das Kunstwerk im Mittelpunkt, sondern - wie du es ganz richtig beschreibst - " das Aufarbeiten der persönlichen inneren Strukturen" des kreativ Tätigen ( z.B. des Patienten). Wir sind deshalb psychoanalytisch und selbsterfahrungsorientiert.
    Wenn Du Lust hast, besuch uns zum nächsten Einführungswochenende vom 17. bis 19.04.09

    Thomas, INSTITUT FÜR KUNSTTHERAPIE BERLIN-BRANDENBURG
  • Gast, 3
    Lieber Thomas,

    Fluuu betreibt schon immer Kunsttherapie.
    Der braucht keine Einführung mehr.
  • Gast, 4
    Hallo Ulf,
    ich selbst besuche häufig Tagesseminare (viele meiner Bilder sind auch dort entstanden) bei einer Kunsttherapeutin. Es ist sehr viel bereichernder, Bilder entstehen zu lassen, die mit einem selbst zu tun haben, als Bilder zu planen. Sie finden sicher nicht immer die Zustimmung des Betrachters, wo ich selbst sehr zufrieden bin. Hier ist das Wichtigste wirklich das Tun. Ich lerne viel -vor allem über mich selbst. Überlegt habe ich auch schon, ob ich mich in dieser Richtung ausbilden lasse, habe mich dann jedoch dagegen entschieden, weil man hier eben als Kunsttherapeut auch sehr viel falsch machen kann. Was ich jedoch mit meinen Schülern mache, ist Ausdrucksmalen - ist ja ein Aspekt der Kunsttherapie - ohne ein Thema vorzugeben und ich bin sehr sehr vorsichtig mit Aussagen. Interpretationen unterlasse ich ganz.
    Meine Schüler genießen die Malstunden. Sie lieben die Freiheit auf dem Blatt Papier tun und lassen zu können, was eben sie wollen.
    Auf Deinem Weg wünsche ich Dir viel Erfolg.
    Es gibt übrigens auch sehr gute Bücher dazu. Mir gefallen ganz besonders:
    "Sehreise" -in Kindern Malfreude wecken - Elisabeth Walder/Beatrice Zschokke und "Intuitiv Malen" von Thomas Lüchinger, auch die beiden Bücher von Ingrid Riedel/Christa Henzler "Malen in der Gruppe" und "Maltherapie" sind mir ein Begriff.

    Gruß Ute
  • Gast, 5
    alle schaffendenden suchen einen weg, um sich auszudrücken.
    dieser weg liegt in jedem selber.
    dies zu wecken, sorry,
    ist bei suchenden einfach. einfacher, weil der weg diesen zu geben,
    in dem moderators welt gegeben ist.
    sich selbst zu finden, ist halt selbst. oder die gebende umwelt.
    dieses zu finden, an menschen zu suchen um zu finden,
    da findet(fängt) man an sich selbst an zu suchen.
    es ist halt nicht einfach, menschen zu geben, so frei zu sein,
    sich zu entwickeln zu mögen! mögen.
    der rest ist freud,
    der sich in keinem bild leugnen wird. (surrealismus)
    malen, bzw die freiheit, alles was einen bewegt, in ausdruck zu bringen,
    ist eine geissel der heutigen zeit.
    bilder zu malen, die offen sind,
    das könnte im profil gegeben sein,
    in meinem gezeigt,
    ist halt nur der wunsch eines schaffenden, dass man leute findet,
    dass man sich verstanden sieht.
    dies ist überhaubt nicht wichtig.
    es geht auch, nicht um menschen,
    sondern um den rest der welt. dem system.
    nicht um derbende selbstdarsteller,
    sondern um mitbewohner unserem leidenden planeten, der biomasse,
    ohne die wir nicht existieren können,
    eben sehen,
    das es so nicht weiter geht.
    artenoah.
    eben darum, dass sich jeder nicht jeder "künstler " sich selber beweihräuchert,
    sondern seine ausdrucksweise an der sinnmässigkeit der menscheit misst.
    oder an dem öko-logischen sinn.
    es gibt orang-utans, die als fick-objekte benutzt werden.
    es gibt rinder, die fleisch essen.
    es gibt tiere die aussterben,
    die das system wackeln lassen.
    es gibt leute, die dies nicht sehen.
    hoffendlich bekommen die keine kinder,
    die an glutamatinduziertem autismus den tieren in der welt den platz wegnehmen.
    ich hab schon 10290 bäume gepfanzt,
    in der ganzen welt, ok, auch grund.
    wo anders ist das billiger, als hier, und so einfach sinnvoll, diese menschen wollen es, ihr umfeld verändern,
    weils muss!!!
    KÖNNT IHR DAS?
    man sollte, muss man denen nur mut machen.
    ich bin gar nicht mehr so gern in deutschland.
    wir haben es zu gut.
    aber wir müssen es ändern.
    wir haben den luxus, darüber nachzudenken.
    nur nicht die zeit.
    announcements of well kwon facts.
    arte noah eben.
    arte noah intro 1.2
    c+
  • maru
    maru
    riedel ist in punkto fachliteratur absolut empfehlenswert. ebenso schottenloher.
    ebenso leutkart & wieland "kunsttherapie aus der praxis für die praxis" und und und...

    ...jedoch mit den Mitteln der Kompositionslehre der bildenden Kunst


    wenn ich dich nicht falsch verstehe, dann würd ich dem nicht zustimmen. im kunsttherapeutischen geht es vorrangig um den prozess an sich, nicht aber um das erlernen & korrekte ausführen spezieller techniken.

    lieben gruss, maru
  • fluuu
    fluuu
    Hallo,
    das sind ja interessante Reaktionen, wenn man das geeignete Thema anspricht dann gibt es auch hier bei kunstnet.de sehr spannende Rückmeldungen.

    Stimme in dem Fall parkgalerie zu, betreibe meine Arbeit schon lange als Kunsttherapie mit mir selbst, nun geht es darum es auch für Andere anzuwenden.
    Bücher lesen, Selbststudium und Zusammenarbeit mit dem Kunsttherapeuten der Klinik ist alles gegeben und möglich für die Qualifikation aber wie es immer so ist, ohne eine Ausbildung zu machen die mit einem Schein abschließt hat man wenig Chancen.
    Bin zwar Berliner aber lebe zur Zeit hauptsächlich im Allgäu und werde die regionalen Möglichkeiten nutzen, da ist Brandenburg nicht dabei.

    Das Jahr hat gerade erst angefangen und es wird sich im Laufe der Zeit eine Möglichkeit des Studiums ergeben, davon bin ich überzeugt.

    Auch bin ich überzeugt, dass für die therapeutische Arbeit an der Psyche die künstlerischen Qualitäten besonders wichtig sind. Es gibt Bilder nach Art Brut oder Outsider Art die den Istzustand vermitteln aber in der Kunsttherapie so wie ich sie verstehe ist die Kompositionslehre ein ganz wichtiger Aspekt um ordnend auf die chaotische Psyche zu wirken.
    So ist es auf jeden Fall möglich in der Kunsttherapie einen hohen künstlerischen Anspruch zu erfüllen, vielleicht sogar gerade da. Ein Veröffentlichen in einer Ausstellung ist nicht ausgeschlossen und so ist diese Therapieform für das Erfüllen einer künstlerischen Entwicklung parallel zur Entwicklung der Persönlichkeit sehr gut geeignet.

    Wir haben an der Klinik eine sehr gute Kunsttherapie, es gab im Herbst eine größere Ausstellung und die Werke waren so qualitativ, dass ich meinte sie stehen den Arbeiten des Berufsverbandes in nichts nach. Inzwischen hat sich daraus ein neues Projekt ergeben zusammen mit der Kunsttherapie der Fachklinik.

    Weiß noch jemand etwas beizutragen zum Thema Kunst und Therapie?

    gruß fluuu
    Signature
  • Gast, 7
  • Helene Miller
    Helene Miller
    Hallo fuu,

    hatte mal eine Ergotherapie, wo ich unter anderem malen konnte. Die Ergotherapeutin war eine Krankenschwester, die eine Weiterbildung gemacht hatte und danach trotzdem nicht mehr verdiente. Es war nur ein Zeitvertreib für mich und meine Werke sahen mehr bescheiden aus. Im anderen Klinikum hatte meine Mitpatientin Kunsttherapie und wurde dadurch eher frustrierter, weil sie ihre Gedanken nicht so darstellen konnte, wie in ihrer Vorstellung. Tja, genau damit musste sie später lernen umzugehen. Die anderen, die von vornherein an Geschick verfügten sind voll aufgeblüht. Ich hatte das Gefühl, dass die Kunst dort zweitrangig war und man sich eher auf Verhaltensweisen konzentrierte.

    Trotzdem ist es eine tolle Methode, um sich selbst besser kennen zu lernen.
  • maru
    maru
    Ich hatte das Gefühl, dass die Kunst dort zweitrangig war und man sich eher auf Verhaltensweisen konzentrierte.

    genau darum geht es auch. und nicht ums erlernen irgendwelcher techniken,
    farbenlehre
    & co. deshalb irritiert mich fluu`s kommentar auch.

    ...die eine Weiterbildung gemacht hatte und danach trotzdem nicht mehr verdiente.

    wenn der verdienst die motivation für eine therapeutische ausbildung ist,
    sollt man sich vielleicht doch gedanken drüber machen...
    bezüglich weiterbildung - klingt für mich nach 5 tagen seminar und *zack* hat man
    die entsprechende qualifikation??? schwachsinn, wenn dem so ist.

    qualifiziere mich gerade als Künstler zur therapeutischen Arbeit mit Kunsttherapie

    und wie sieht diese qualifikation aus? nicht falsch verstehen, aber die ausbildung
    beinhaltet etliche komponenten und basiert nicht auf "ich bin fröhlich, also
    male ich eine gelbe sonne" - aber das weisst du denk ich.

    lieben gruss, maru
  • Gast, 9

    Auch bin ich überzeugt, dass für die therapeutische Arbeit an der Psyche die künstlerischen Qualitäten besonders wichtig sind. Es gibt Bilder nach Art Brut oder Outsider Art die den Istzustand vermitteln aber in der Kunsttherapie so wie ich sie verstehe ist die Kompositionslehre ein ganz wichtiger Aspekt um ordnend auf die chaotische Psyche zu wirken.
    So ist es auf jeden Fall möglich in der Kunsttherapie einen hohen künstlerischen Anspruch zu erfüllen, vielleicht sogar gerade da. Ein Veröffentlichen in einer Ausstellung ist nicht ausgeschlossen und so ist diese Therapieform für das Erfüllen einer künstlerischen Entwicklung parallel zur Entwicklung der Persönlichkeit sehr gut geeignet.


    Hi Fluuu,

    ich denke wir "kennen" uns bereits ( http://www.kopfkunst.ch). Dem obigen Absatz möchte ich auf jeden Fall beistimmen.
    Ich war während 4 Monaten in einer Gestaltungstherapie und habe danach angefangen, mich in Theorie und Technik der Malerei einzuarbeiten. Dieses Frühjahr werde ich zum ersten Mal ausstellen können.
    Für mich war die Gestaltungstherapie extrem wichtig. Ich habe enorm profitiert und gelitten. Eine Geburt.

    Lg,
    Kopf
  • maru
    maru
    halllloooo? sorry, aber mir ringelts die zehennägel auf, wenn immer wieder betont
    wird, wie wichtig die technik & künstlerische qualität in therapeutischen settings
    wären.

    So ist es auf jeden Fall möglich in der Kunsttherapie einen hohen künstlerischen
    Anspruch zu erfüllen


    kann mir bitte mal jemand erklären, woher diese meinung rührt?
    nur ein winziger denkanstoss: die gestalttherapie findet ihre anwendung bereits
    im kindergarten- & vorschulalter... na dann hoff ich mal, dass die kleinen
    bescheid wissen über farblehre & co und den pinsel perfekt zu schwingen wissen...

    lieben gruss, maru
  • fluuu
    fluuu
    Hallo maruschko und alle,

    wo liegt Dein Problem, dass es Dir die Zehennägel aufringelt wenn es um künstlerischen Anspruch und Qualität in der Kunsttherapie geht?
    Es geht nicht um die Maltherapie in der man seine Familienangehörigen hinkrakelt und mit Pfeilen die Beziehung darstellt oder andere innere Probleme symbolisch malerisch auf das Papier bringt.

    Kunsttherapie so wie ich sie als Künstler verstehe ist die heilende Wirkung der Kunst und um so anspruchsvoller sie im Prozess erlebt wird um so wirkungsvoller ist das Resultat.
    Das ist natürlich ein sehr mühsamer und anstrengender Prozess, denn die eigenen schöpferischen Kräfte mobilisieren in Krisenzeiten verunsichert zunächst völlig, lässt Dinge einstürzen und stellt vieles in Frage aber wenn dieser künstlerische Vorgang anspruchsvoll mit Kompositionslehre durchlebt ist, kann es letztendlich einen sehr gesundenden und heilsamen Verlauf nehmen. Die Hürde für anspruchsvolle Kunstwerke ist hoch aber es ist möglich sich ihr Schritt für Schritt zu nähern um über eine lange Zeit der Entwicklung diese Fähigkeit zu erwerben.

    Das sind keine Theorien die ich mir ausdenke, die Kunsttherapie an der städtischen Psychiatrie hier am Ort arbeitet nach diesem Anspruch. Sie hatten eine öffentliche Ausstellung veranstaltet deren Vernissage ich besucht hatte und war wirklich von der hohen künstlerischen Qualität der Werke überrascht. Es waren keine Arbeiten nach Art Brut oder Outsider Art wie man es an einer Psychiatrie erwarten würde sondern Kunstwerke nahe an der Qualität wie ich es an der Kunstakademie erlebt habe.

    Diesen Ansatz finde ich sehr spannend Menschen mit psychischen Störungen an die Gesetzmäßigkeiten und formalen Ästhetiken der akademischen Kunstformen heranzuführen. Das ist nicht mit jedem Menschen möglich aber es ist bekannt, dass akute psychische Störungen häufiger bei intelligenteren Menschen auftreten, bei psychisch chronisch Kranken z.B. ist oft eine forderne Therapie kontraproduktiv, da geht es mehr um das Wahren der Stabilität.
    Dieser Ansatz schließt jedoch das Arbeiten wie Jackson Pollock z.B. in keinster Weise aus, im Gegenteil, nutze selber gern den spontanen Ausdruck und das automatische Malen (écriture automatiqu) aber das Ziel ist die bewusste Komposition.
    So entwickle ich aus der Kunsttherapie mit Malerei die Fotografietherapie mit der Kamera und dabei ist ganz entscheidend die Komposition.

    Um nicht als Scharlatan missverstanden zu werden wenn es darum geht anderen Menschen beizustehen dient mir die eigene frühere Erfahrung mit Depressionen, die Jahrzehnte lange Mitarbeit im Sozialpsychiatrischen Zentrum und eine Ausbildung zum Psychotherapeuten, ist in Arbeit.

    Somit ist der Weg klar definiert, die künstlerische Ausbildung die bei Ausstellungen nur sporadisch die Menschen erreicht lässt sich in der Kunsttherapie gut nutzen um therapeutisch ganz gezielt mit einzelnen Menschen arbeiten zu können. Dafür entwickle ich die Fotografietherapie in Zusammenarbeit mit dem Kunsttherapeuten der Psychiatrie und so ist beides möglich. Die öffentliche Kunstausstellung für die Allgemeinheit und die Therapie für den Einzelnen. Das Ziel ist noch lange nicht erreicht... aber die Richtung ist klar vor Augen...

    gruß fluuu
  • Gast, 10
    Beissen, kratzen un gleichzeitig flennen - schon wieder diverse Tabletten vergessen?


    mfg
    Bazuzu
  • heike
    heike
    hmm was ein anspruchsvolles Kunstwerk ist, sei mal dahin gestellt..
    Sowenig wie sich hier jemand Vorgaben machen ließe wie und was und mit welchen Farben er zu malen hat, genausowenig ,besser umso weniger hat man das Recht unter dem Deckmantel der "Behandlung, Therapie" Menschen künstlerische Ausdrucksformen vorzuschreiben! Man kann Angebote machen, diese müssen aber vielfältig, und dürfen eben nur Anregungen sein. Alles andere würde ich als Bevormundung, Unterdrückung ablehnen. Warum ist das Ziel die bewusste Komposition ? Soll man zum Roboter werden? Warum nicht intuitive Kräfte nutzen , ich selbst weiß nie vorher was sich aus einem Tonklumpen entwickelt, aber ich spüre sehr genau wann die "Figur" stimmt und die Aussage erschließt sich mir manchmal erst einige Zeit später.
    So verschieden die Menschen so unterschiedlich ihre Herangehensweisen und Ausdrucksformen.
  • Helene Miller
    Helene Miller
    Hallo miteinander,

    der Entschluss von fluuu ist bemerkenswert, dass er den Menschen mit der Kunsttherapie helfen will.

    Bazuzu, dein Kommentar war ja voll überflüssig.

    Zum anderen kann ich Heikes Aussage nur befürworten. Man darf nicht vergessen, dass eine Kunsttherapie meistens den psychisch belasteten Menschen eine Plattform anbietet, um sich zunächst indirekt mit ihrer Erkrankung auseinandersetzen zu können. Und jetzt mal ehrlich, der durchschnittliche Patient ist zufrieden, wenn er irgendetwas aufs Blatt kritzeln kann. Ich befürchte, wenn man da den Schwerpunkt auf den künstlerischen Anspruch legt, würde es den Patienten ganz und gar überfordern. Es geht einfach nicht darum tolle Bilder o.ä. zu malen, sondern um die Behandlung und Umgang mit der Erkrankung. Dass daraus auch eine Ausstellung wird, wie fluuu es berichtet hat, finde ich großartig halte jedoch für einen Ausnahmefall. Toll finde ich aber auch, wenn fluuu eine ausreichende Vielfalt an Kenntnissen und Medien anbietet, wie auch die Fotografie, um den Patienten den Zugang zu erleichtern. Die restlichen Vorstellungen wirken auf mich aus künstlerischer Sicht eher utopisch.

    Es klingt jetzt zwar hart, fluuu, aber wenn du sagst, dass du da persönliche Erfahrungen hast bezüglich der Depression, ist man da bereits nicht zu voreingenommen? Kann man da noch ausreichend analytisch und objektiv mit anderen Fällen arbeiten? Stelle es mir nur extrem schwer vor, sich von all diesen Schicksalen, die dahinter stecken persönlich zu distanzieren.

    Wünsche dir trotzdem alles Gute für den beruflichen Werdegang
  • Gast, 7
  • maru
    maru
    ...aber wenn du sagst, dass du da persönliche Erfahrungen hast bezüglich der Depression, ist man da bereits nicht zu voreingenommen? Kann man da noch ausreichend analytisch und objektiv mit anderen Fällen arbeiten? Stelle es mir nur extrem schwer vor, sich von all diesen Schicksalen, die dahinter stecken persönlich zu distanzieren.


    es gibt überall zwei seiten - ich zb. kann hier auch durchaus einen vorteil sehen:
    auch wenn jede depression oder andere psychische krankheit einen individuellen
    verlauf hat und sich verschieden zeigt, so bin ich der meinung dass jemand, der
    weiss wovon er spricht sich auch dementsprechend mit seinem klienten auseinander
    setzen kann.
    (dummes) beispiel: was will ein gynäkologe schon einer frau über menstruations-
    beschwerden sagen können, ausser das fachwissen, dass er sich während des studiums
    diesbezüglich angeeignet hat???

    fluuu, ich hab immer noch nicht ganz den durchblick was deine argumente angeht -
    aber egal. meinungen driften eben auseinander.
    oder willst du die kunsttherapie für dich nutzen und setzt dir selbst das ziel,
    qualitativ hochwertiges zeug zu machen???

    gruss, maru
  • Hassiano
    Hassiano Kunsttherapie und Qualitätsanspruch
    Mich irritieren die Vorstellungen von Fluu, was qualitativ hochwertige sprich: "anspruchsvolle" Kunst sein soll und was nicht. Solche Wertungen sollten im kunsttherapeutischen Arbeiten nichts zu suchen haben.

    Heranführung an Kompositionslehre und sogenannte akademisch anspruchsvolle Kunst?? Wenn die städtische Klinik solche abstruse und abwegige Vorstellungen anwendet muss man als angestellter Kunsttherapeut ja dieses sich nicht zu eigen machen und ebenfalls in diesen Kategorien denken und sich dies als Arbeitsgrundlage nehmen.
  • heike
    heike
    fluu ,ich finde es absolut grenzüberschreitend die Werke der Patienten auszustellen. Der Therapeut hat nicht das Recht sich mit den Kompetenzen, Begabungen des Patienten zu schmücken! Wenn da Talente entdeckt werden kann man sie höchstens dazu ermutigen nach ihrer Entlassung dran zu bleiben. Es soll doch dort das Individum gefördert werden und nicht die Identifikation mit der Klinik ,oder ??
  • Gast, 9
    fluu ,ich finde es absolut grenzüberschreitend die Werke der Patienten auszustellen. Der Therapeut hat nicht das Recht sich mit den Kompetenzen, Begabungen des Patienten zu schmücken! Wenn da Talente entdeckt werden kann man sie höchstens dazu ermutigen nach ihrer Entlassung dran zu bleiben. Es soll doch dort das Individum gefördert werden und nicht die Identifikation mit der Klinik ,oder ??


    @heike: Kein Theapeut wird ohne den Patient zu fragen seine Bilder ausstellen!!!

    @all: ich hatte kürzlich einen Artikel über "Art Brut" in den Händen. Dazu steht:

    "Art Brut bezeichnet Kunstwerke von Menschen, die am Rande der Gesellschaft stehen. Ihr Schaffen ist spontan und unverfälscht, sie sind künstlerisch nicht geschult und bringen ihre Gefühle unzensuriert zum Ausdruck. Art Brut steht abseits des atablierten Kunstbetriebs und passt sich keinen gängigen Kunstnormen an.

    Ein gutes Beispiel für Art Brut ist Adolf Wölflin (1864-1930).

    Lg, kopf
  • heike
    heike
    @Gast, 9: die Frage ist schon eine Interessensvermischung und ein im Abhängigkeitsverhältnis stehender Patient wird es schwer haben sich da zu entziehen. Außerdem ist dann beim "Schaffen" eine Erwartungshaltung da und es wird subjektiv gewertet, das halte ich für unzulässig.
  • maru
    maru
    Mich irritieren die Vorstellungen von Fluu, was qualitativ hochwertige sprich: "anspruchsvolle" Kunst sein soll und was nicht. Solche Wertungen sollten im kunsttherapeutischen Arbeiten nichts zu suchen haben.

    Heranführung an Kompositionslehre und sogenannte akademisch anspruchsvolle Kunst?? Wenn die städtische Klinik solche abstruse und abwegige Vorstellungen anwendet muss man als angestellter Kunsttherapeut ja dieses sich nicht zu eigen machen und ebenfalls in diesen Kategorien denken und sich dies als Arbeitsgrundlage nehmen.


    danke!
  • Mario Reinhold
    Mario Reinhold
    Hallo zusammen,

    ist es schon so weit, daß nur noch Kranke Menschen den Begriff "Kunst" definieren und den Weg zeigen können? Ist es schon so weit. daß nur Außenseitern der Gesellschaft Glauben geschenkt wird? Ist es schon so weit, daß ein "normaler Mensch" kein Künstler sein kann?
    Wir sind keine Götter, denn Götter zeigen sich nicht, aber wir zeigen uns und so zeigen wir auch unsere Arbeiten und ich freue mich, wenn mir jemand etwas gezeigt hat, was ich "so" noch nicht gesehen habe, denn mehr ist Kunst nicht! Wenn kranken Menschen, durch Kunst geholfen werden kann, dann ist es schön, aber laßt es bei den Kranken, denn es geht keinem etwas an und ich möchte gern' gesund bleiben.
    Gruß UNART
    Signature
  • Helene Miller
    Helene Miller

    ist es schon so weit, daß nur noch Kranke Menschen den Begriff "Kunst" definieren und den Weg zeigen können? Ist es schon so weit. daß nur Außenseitern der Gesellschaft Glauben geschenkt wird? Ist es schon so weit, daß ein "normaler Mensch" kein Künstler sein kann?


    Wovon um Gottes Willen redest du hier? Geht es hier um Minderwertigkeitsgefühle eines "Normalen"!?

    Wenn du "gesund" bleiben willst, was du damit auch gemeint haben magst, darfst du erst gar nicht vor die Tür gehen, denn die Welt ist schon krank genug.
    Wenn einer seine Bilder aus der Kunsttherapie ausstellen lassen möchte, wieso denn nicht?
  • efwe
  • heike
    heike
    http://prinzhorn.ukl-hd.de/galerie/index.shtml

    @efwe:Die Werke auf dieser Seite sind 100Jahre alt..und was unter einem Bild steht triffts:
    "Kenntnis der Diagnose allein verstellt den Blick, macht blind statt sehend und verleitet zu vorschnellen oberflächlichen Schlüssen. Dieser Gefahr wäre auch der Verfasser dieser Zeilen - fast – erlegen."

    Die Werke, die in Wochenendkursen und Volkshochschulkursen entstehen sind mehrheitlich so verkrüppelt, stellte man sie unter der Behauptung, sie stammen aus der Psychatrie,aus würde das Publikum bestimmt tief betroffen davor stehen und viel Unfug reininterpretieren... Wäre doch mal interessant;)) Und wer besucht aus welcher Motivation so eine Ausstellung?
    Unser Prototyp an Normalo UNART zeigt ja schon wie undifferenziert und plakativ oft gedacht wird.. das ist bestimmt nicht gesundungsförderlich!
  • fluuu
    fluuu
    Hallo,
    sind sehr interessante Beiträge nur was ich immer wieder raushöre ist, dass Therapie keinen Anspruch stellen soll, dass Kunsttherapie keinen künstlerischen Anspruch haben braucht. Gehe auf die Klienten so zu, dass sie gerade wegen ihrer psychischen Störung in der Lage sind die bemerkenswerteste kreative Leistung zu bringen. Sie sind in diesem Bereich überdurchschnittlich, nicht alle aber viele für die Kunsttherapie geeignet ist, genau das hat die Erfahrung mit mir selbst und einer viele Jahrzehnte zurückliegenden psychischen Krise auch gezeigt.
    Ein Beispiel sind die vielen bipolaren Künstler in der Geschichte wie Vincent van Gogh, Paul Gauguin, Ernest Hemingway, Georg Friedrich Händel, Edvard Munch, Hermann Hesse, Virginia Woolf, Sylvia Plath, Robert Schumann oder auch Sting.
    Die Erfahrung von psychischen Krisen und deren Bewältigung sind beim Absolvieren und Erleben von kreativen Krisen ungemein hilfreich und nur durch kreative Krisen können anspruchsvolle Kunstwerke entstehen.

    Hier klingt es von vielen ein wenig wie eine Rechtfertigung für ihr eigenes Mittelmaß, für das Vermeiden der kreativen Krise, man sieht es bei vielen Arbeiten und Argumenten, es geht um Dekobilder die sich verkaufen lassen.
    In der Kunsttherapie malt nicht der Kranke eine gesunde Welt um den Schein zu wahren sondern er malt das Problem um daran zu gesunden und den Prozess der Wandlung und Veränderung zu erleben. Er versucht kompositorisch eine Harmonie in das Bild zu bekommen ohne die Grausamkeit des Leids zu verdrängen und erfährt dabei wie Lösungen ausschauen können die alle Gegebenheiten mit einbeziehen ohne unliebsame Ereignisse zu leugnen.
    Kunsttherapie heißt die eigene Arbeit positiv kundtun zu können, es heißt aber nicht weil es ein psychisch Betroffener ist kann die Arbeit und der Prozess schlecht sein, ganz im Gegenteil. Es ist Kunsttherapie und nicht wie blöde rumschmaddern, da ist ein künstlerischer Anspruch notwendig, im wahrsten Sinne des Wortes, die Not wenden.

    gruß fluuu
  • Mario Reinhold
    Mario Reinhold
    man Heike stell' dich doch nicht schon wieder auf diesen Götterthron nur weil Du weißt wie Kunst geschrieben wird. Es muß doch erlaubt sein, daß Arbeiten die im Namen der Kunst veröffentlicht und gekauft werden, mir vorkommen wie des "Kaisers neue Kleider", wenn man etwas schreibt muß man es zumindest lesen können. Wenn man aber schreiben muß, daß man es nicht lesen kann oder soll, dann gehe ich zu Fluuu und bin sein erster Kunde. Damit meine ich z.B. Bilder die falsch herum aufgehängt werden, oder Teile der "Art Brut" da baut ein Halbverrückter ein Karussell und alle schreien "gut", oder muß ich denn zuschauen wie ein Hund verhungert im Namen der Kunst und da gibt es noch einiges...
    Ehhh' ich kann es nicht lesen; ich will, aber ich verstehe manches nicht und so bin ich eben nur ein Normalo, aber ich mach' manches nicht so einfach mit, wie manch' ein anderer, Ihr müßt mich schon überzeugen, denn die verkrüppelten Bilder der Wochenendkurse ,(es ist schade ne')sind Bilder von Menschen die eben nicht aus der Psychatrie kommen.
    Gruß UNART
    PS Vielleicht verwechseln' ich ja' auch einige Kunst mit Geld verdienen; also machen wir etwas was es "SO" noch nicht gegeben hat; wo finde ich das ? ...da bleibt nicht mehr viel.
    Ach ja und noch was, schieb' mich in keine Schublade, denn da bekommst Du mich nicht rein.
    Signature
  • Mario Reinhold
    Mario Reinhold
    Hallo Fluuu,

    zweipolig zu sein ist das eine Krankheit oder ein Segen, egal wie, ich werde Dein Kunde.
    Gruß UNART
    Signature
  • fluuu
    fluuu
    Hallo UNART, hallo Kunde, hallo alle,

    die ganze Welt ist polarisiert, ist das schon aufgefallen, alles auf der Welt hat zwei Seiten, egal was es ist, es gibt immer ein Gegenteil.
    So ist zweipolig sein die reine Natur, ein Naturgesetz. Einpolig ist ein Problem, ein Defizit das nur durch besondere Aufmerksamkeit ausgeglichen werden kann. Zweipoligkeit kann sich gegenseitig selbst in die Ausgewogenheit bringen, innerlich sozusagen und braucht dafür nichts von außen. Nur wenn es unausgewogen ist bedeutet es eventuell Krankheit und braucht Hilfe aber für alle anderen Bereiche ist es ein Segen und ein Gewinn. Wenn es gelungen ist die zwei Pole so zu Verbinden und zu Versöhnen, dass ein Moment Harmonie entsteht ist es das größte Glück.
    Das trifft auf fast alle Bereiche des Lebens zu, auf das innere Selbst, auf zwischenmenschliche Beziehungen und da besonders auf zwischengeschlechtliche Polarisierungen.
    Die Kunst, der kreativ/schöpferische Prozess, die Therapie als Form von Heilung und besonders die Kunsttherapie können da Antworten geben und ein Trainingsfeld ermöglichen diese Polarisierungen zusammen zu fügen.

    gruß fluuu
  • Mario Reinhold
    Mario Reinhold
    Hallo Fluuu, natürlich auch an alle anderen,

    ich möchte mit meiner kleinen "Stichelei" aufhören, da Du das, was Du eben geschrieben hast, sehr gut durchdacht hast. Dir scheint es mit Deiner neue Aufgabe wirklich Ernst zu sein, ich dachte an einen gewissen Selbstzweck. Eigentlich beschreibst Du das Thema meines neuen Bildes ("DER EINHEITSMENSCH Nr. 4662?") Dabei geht es um: "Männer wollen Frauen werden/ Frauen wollen Männer werden/ reich und arm/ laut und leise/ schön und häßlich u.s.w., feng shui eben, was kommt dann raus' ...Der Einheitsmensch; wollen wir das? Also mach' ich ein Bild. Nun habe ich schon einige Skizzen fertig und mein Einheitsmensch wird nicht "schön" werden. So kann man dieses Bild wieder nicht aufhängen und die Kritiken auf dieser Seite, lassen langsam meinen Mut schwinden. Du kennst meine Bilder "machen oder nicht machen" schreib' mal was'. (äh... Gefühle sind da so viele drinne', daß Du nicht weißt wo Du zuerst hinnfühlen willst...)
    Gruß UNART
    Signature
  • kiluga
    kiluga
    Fluu ,

    was mich erschreckt ist nicht die tatsache ….sondern du…. dein zu hohen anspruch deine erwartungshaltung.. vielleicht liegt es auch an deiner formulierung.
    ich gehe damit konform, das es wichtig ist bestimmte gesetztmäßigkeiten einzuhalten, sprich (geordnetes chaos) in form von aufbau |kompo|farblehre|..
    auch das ein gewisser anspruch da sein sollte , sonst würde es nach einer netten „beschäftingungtherapie aussehen und gleichen…

    aber es sollte zweitranig sein, ob dabei ein hoher künstlerischer anspruch heraus kommt.
    es kann, aber kein muss.
    aus deinem munde hört es sich mehr nach einen muss an..

    ist dein ziel einzig und allein „die hohe kunst“
    dann ist es der falsche ansatz..
    „gute künstler“ zuschaffen“

    kunsttherapie bietet doch in erster linie den raum konflikte probs etc auf anderer art dazustellen in form gestaltung –kreativentfaltung..
    oder täusche ich mich da ??
    z.b. um neue wege zuerkennen, geregeltes wieder wahrzunehmen strukturen die man in viele bereiche einsetzen kann. eine andere |neue möglichkeit sich auszudrücken..
    neu zuspüren|zuverstehen|zuverarbeiten..
    die wahrnehmung unbegrentzer möglichkeiten??
    neue realitäten können sich dadurch auftun…
    dient die kusntthearpie nicht auch dazu zur weiter entwicklung der persönlichkeitsentfaltung??
  • Hassiano
    Hassiano @fluu Es ist bekannt, dass...
    Zitat Fluu: "es ist bekannt, dass akute psychische Störungen häufiger bei intelligenteren Menschen auftreten, während bei chronisch Kranken (...)
    \"

    vielleicht wäre es hilfreicher, wenn Du die Menschen und ihre jeweilige Kunst nicht in intelligent - weniger intelligent, anspruchsvoll - anspruchslos, akademisch - akademischen Ansprüchen nicht genügend usw.
    einteiltest!

    Dass psychische Störungen am häufigsten bei sogenannten "intelligenteren"
    Menschen auftreten ist ein unbewiesenes akademisches Vorurteil der sogenannten psychotherapeutischen Experten und keinesfalls bewiesen.

    Chronisch psychisch Kranke können ebenso intelligent sein und auch mit ihnen ist kreatives Arbeiten möglich.

    Löse dich von diesem verqueren Anspruchsdenken und dieser unsäglichen Einteilung von Kunstwerken in hochwertig-anspruchsvoll und ... ja was eigentlich: anspruchslos? ungenügend? mangelhaft???

    Sag mal, seit ihr Kunsttherapeuten eigentlich Lehrer oder Therapeuten im eigentlichen Sinne???
  • fluuu
    fluuu

    Sag mal, seit ihr Kunsttherapeuten eigentlich Lehrer oder Therapeuten im eigentlichen Sinne???


    ...bei mir weder noch, bin zunächst mal Künstler und das heißt verarbeite gesellschaftliche und persönliche Themen allein im Atelier oder bei der Fotografie allein in der Umwelt zu Kunstwerken völlig selbstständig. Habe das gelernt und mehrfach studiert. Dieser kreativ/schöpferische Prozess ist die Grundlage für alle gestalterischen Aktivitäten sowohl am Werk als auch mit dem Menschen.
    Dann kommt der therapeutische Aspekt dazu als Beseitigung oder Linderung von Symptomen.
    Habe auf Grund meiner bipolaren Störung viel Erfahrung in der Psychologie aber noch keine konkrete schulische Ausbildung, sie ist jetzt geplant.
    Mit Lehrer oder Pädagogik hat die Kunsttherapie meiner Ansicht nach gar nichts zu tun.
    Der Lehrer vermittelt Lernstoff aber von einem kreativ/schöpferischen Prozess um die Persönlichkeit an Versuch und Irrtum zu Entwickeln weiß er kaum etwas.
    Ein Lehrer ist gut wenn man abfragbares Wissen braucht, ein Therapeut begleitet einen Prozess vom kranken zum gesunden Zustand und ein Künstler beherrscht die kreative Gestaltung.

    So ist mein Ansatz als Künstler mit gestalterischen Fähigkeiten die krankhaften Symptome durch einen schöpferischen Prozess zu einer neuen Ästhetik und Gesundheit zu führen.
    Das bedeutet sich der kreativen Krise aussetzen, einem hohen kompositorischen Anspruch.
    Wenn es diesen Anspruch nicht gibt wird der innere Schweinehund nicht überwunden und es gibt keine neue Ästhetik.
    Malt der Klient nur so vor sich hin als Streicheleinheit wie in Watte gepackt bleibt er in den krankhaften Symptomen verhaftet und es gibt keine therapeutische Entwicklung.
    Es ist die kreative Krise notwendig, dass heißt aus dem innersten Schöpfen mit allem Drangsal der dabei zum Vorschein kommt, mit allen Problemen die sichtbar werden und auf die Leinwand übertragen werden. Es muss ein hoher künstlerischer Anspruch sein sonst ist es sinnloses und beliebiges Tun bzw. Bestätigen der Defizite und die Chronifizierung nimmt seinen Lauf...

    gruß fluuu
  • maru
    maru
    Es muss ein hoher künstlerischer Anspruch sein sonst ist es sinnloses und beliebiges Tun


    sorry, aber das... ist absoluter schwachsinn. kein seriöser kunst-, mal-
    und/oder gestaltungstherapeut wird dir diesen satz vorbehaltlos
    unterschreiben. nichts ist "muss" in der therapie.
    ich gebe dir insofern recht, als dass es im zuge einer th. und der
    damit verbundenen auseinandersetzung (wie auch immer diese statt
    findet) mit sicherheit zu einer krise kommt und diese auch wichtig für
    den prozess ist.

    aber:
    "sinnloses" tun gibt es hier nicht. nicht allein der kreative prozess
    ist entscheidend, sondern insbesondere die darauffolgene aktive
    reflexion & auseinandersetzung mit dem selben.
    und die kann auch konstruktiv sein, selbst wenn auf einem blatt papier
    zuvor "nur" ein krakeliger strich entstanden ist.

    weiters sehe ich die beseitigung der symptome, wie du es nennst, als
    absolut zweitrangig.
    zuerst sollte doch der ursprung derselben "erarbeitet" werden...

    tut mir leid, aber ich kann mit deiner/dieser sichtweise diesbezüglich nix
    anfangen...

    lieben gruss, maru
  • fluuu
    fluuu
    Hallo maruschko,

    keine Ahnung was Du mit Deinem stetigen Widerspruch erreichen willst, mir ist es Recht, mag die Reibung. Nur klingt Dein Vers wie bei einem bockigen Kind, wie aus Trotz. Woher kommt Deine Ansicht, dass jeglicher künstlerische Anspruch in einer Kunsttherapie untersagt sein sollte und jeder irgendetwas belangloses vor sich hin schmaddert? Habe Erfahrungen mit einer jahrelangen Malgruppe an der hauptsächlich psychisch chronisch Kranke beteiligt wahren.
    Mein Ansatz ist nicht jemanden in Watte zu hüllen und somit den vielleicht stabilen Istzustand in eine Starre zu versetzen sondern einen krankhaften Zustand durch Überwindung und Auseinandersetzung in eine gesunde Richtung zu entwickeln. Einen ins Stocken geratenen Fluss wieder zum fließen bringen. Ich weiß, dass viele Helfer die Betroffenen mit Samthandschuhen anfassen um bloß nichts anzustoßen was schwierig werden könnte aber in der Kunst ist jeder Prozess eine Mühe und eine Quälerei, besonders eine kranke Psyche in eine gesunde Richtung zu entwickeln braucht einen hohen Anspruch damit wenigstens etwas in die richtige Richtung passiert. Ist der Anspruch etwas zu Verändern von vornherein nicht gegeben kann man ewig Bilder malen der dekorativsten Motive, es bleibt im stetigen Kreis der Bedürftigkeit haften und die Psyche entwickelt sich nicht. Sicher, es ist ein langwieriger und geduldiger Prozess aber meine Art ist es nicht ausschließlich durch Schmeicheleien und Nachlässigkeit Beliebtheit zu erlangen um dann kaum von der Stelle zu kommen oder gar die Klienten in Watte zu hüllen bis ihnen die Luft weg bleibt. Gebe es zu, die Menschen mit denen ich es im künstlerischen und therapeutischen Bereich hauptsächlich zu tun habe sind selbst sehr starke Persönlichkeiten mit Eigenarten.
    Eine künstlerische Auseinandersetzung mit dem Innersten dient nicht als Streicheleinheit für die Seele, es ist eine kreative Krise die man durchmacht, erst wenn dieser Prozess beendet ist kann das Resultat für die Wahrnehmung eine Wohltat sein. Genauso wie das Wahrnehmen von Kunstwerken in Ausstellungen und Galerien eine kreative Krise ist, ist es erst nach Vollendung dieses Prozesses eine Streicheleinheit für die Seele, eben erst dann.

    gruß fluuu
  • heike
    heike
    Hallo fluu, was du auf maruschkos sehr guten Kommentar antwortest zeigt, dass du überhaupt nicht verstehst was sie schreibt, im übrigen hast du dich mit keiner der Kritiken konstruktiv auseinander gesetzt, du wiederholst monoton deine starren Ansichten. Mit intelligenten Menschen solltest du nicht arbeiten, sorry aber ich bin sicher du verstehst sie nicht !
    gruß heike
  • Hassiano
    Hassiano
    @heike + @maru:

    Ich bin ganz Eurer Meinung! Es hat keinen Sinn sich mit Fluu konstruktiv auseinander zu setzen. Mir ist der freie Zugang zur Kunst mit ungezwungenem Schaffen lieber als diese akademische Superposition - und komme bitte mir bitte nicht mit diesem sogenannten "künstlerischen Anspruch", Fluu!

    Fluu gehört an eine Kunstakademie mit sog. "Niveau" und "Anspruch"!

    Niveau ist gut - man weiß "nie wo" es eigentlich ist ... :))))
  • abArt
    abArt
    bin da über was gestolpert beim querlesen und hab es vielleicht aus dem zusammenhang gerissen. aber egal: zitat fluuu - "In der Kunsttherapie malt nicht der Kranke eine gesunde Welt um den Schein zu wahren sondern er malt das Problem um daran zu gesunden und den Prozess der Wandlung und Veränderung zu erleben." ich habe den eindruck, das tun die meisten. auch sogenannte gesunde. womit sich (mal wieder) die fragen stellen: wer ist krank und wer ist gesund? könnte es sein, dass die menschheit zum großteil nicht "gesund" ist? (ein blick in geschichtsbücher, zeitungen oder nachrichten in der glotze sollte genügen)
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