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  • Schult Schuld?

  • Helene Miller
    Helene Miller
    Für diese infantile Bemerkung bist du dir wohl nicht zu schade.

    Deutsch ist tatsächlich nicht meine Muttersprache und bin für Verbesserungen dankbar.
    Bin sonst durch und durch Frau.
  • revar_onhcet
    xD
  • kceit
    ...genau, das meine ich mit jeder Mensch hat Schuld. Entweder an etwas Negativem durch Nachlässigkeit, Unaufmerksamkeit eben Unperfektheit oder an etwas Positivem durch eine besondere Leistung, Gabe oder Zuwendung.
    Ein Mensch der lebt und sich behauptet befindet sich im Wechselspiel von Geben & Nehmen und muss sich schuldig machen auf die eine oder andere Art. Ein Wesen, dass keine Schuld hat an irgendetwas auf der Erde kann kein Mensch sein. Ein Mensch der auf der Erde geboren wurde hat Schuld an allem was er tut bis zum Lebensende. Der Vater ist Schuld, dass neues Leben gezeugt wird, das Baby ist Schuld, dass die Mutter Schmerzen hat bei der Geburt usw...
    Also ist mit Schuld leben ein völlig normaler und notwendiger Vorgang. Möchte ja selbst Schuld sein wenn es mir gut geht und die Arbeit erfolgreich ist.
    Genau dieses Bewusstsein von Schuld an der Gestaltung des Lebens sollte dem Künstler geläufig sein bei der Arbeit denn seine Werke können davon dem Betrachter mitteilen. Die Schuld am eigenen Schicksal.
    Das ist zukunftsweisend und visionär, nicht mehr die Gesellschaft, die Regierung, die schlechten Umstände, irgendwelche äußeren Bedingungen, die Kindheit, die Biografie oder anderes vergangenes sind Schuld am eigenen Lebenswandel sondern die selbst kreierte schöpferisch/kreative Gestaltung.
    Sicher können das nicht alle Menschen aber Künstler können es, es ist ihr Vermächtnis zu Gestalten und in der Therapie, in der Kunsttherapie kann es jeder lernen der damit Probleme hat.

    gruß fluuu



    - einige dieser und im vorigen beitrag mit axiomatischem grundgeschmack vorgetragenen thesen dürfen so nicht unwidersprochen bleiben, erscheinen sie doch wie die ausdünstung eines bierwirtsschädels zu später stunde, aber doch zumindest wie die vermeindlich harmlose bemerkung eines selbst beobachters, der seine nabelschau ganz gerne mal auf die welt transferiert...

    - hier wird mal so ganz einfach die empirisch erlebbare kausalität durch den begriff schuld ersetzt, das ist nicht nur dumm sondern auch gefährlich, hat man der zielgruppe erstmal die mär von der eigenen schuld und unvollkommenheit eingebläut, so ist man nur noch einen schritt von der erfolgreichen manipulation via heilsversprechen entfernt, ideologisierung und diktatur sind tür und tor geöffnet...nun könnte der autor ja sagen, dies sei ja die schuld derer, die sich ideologisieren und unterdrücken lassen, vielleicht führt er auch die allerhöchst selbstverschuldete unmündigkeit an, allein wir (ich und mein pudel) wollen auf diesen taschenspielertrick zirkuläerer logik nicht hereinfallen, ein künstler sollte verantwortungsvoller handeln...
    der ausgang aus allerhöchst selbstverschuldeter unmündigkeit wird aufklärung genannt, aufklärung bedeutet u.a. dinge zu hinterfragen und in frage zu stellen...was der aufgeklärtere mit seinem wissen macht ist eine frage seines humanismus und seines kategorischen imperativs...der menschheit eine pauschalschuld über die rübe zu ziehen, lehne ich kategorisch ab...

    - was ist denn schuld...?
    konstruieren wir doch einmal den fall, das wir eine gruppe von menschen beobachten könnten, die in einer weit entfernten gegend, meinetwegen auf einem anderen planeten, die sich unseres einflusses entzieht, leben...plötzlich sehen wir, wie einer einen anderen erschlägt...nichts passiert, sie leben weiter so für sich hin...ganz klar regt sich in uns empörung usw...aber kennen wir deren gesetzeslage, deren moralische instanzen?...nein...der mörder dort fühlt sich nicht schuldig, genauso wenig, wie der frühe mensch, der seinem nebenbuhler oder dem nahrungskonkurrenten mal kurz die keule über den kopf gezogen hat...schuld entsteht durch das aufstellen von regeln, diese regeln entstehen als moralische instanzen aufgrund kultureller entwicklungen, einsichten und auslese (es ist sehr nachteilig, wenn sich die mitglieder einer gemeinschaft ständig beim kleinsten streit abmurksen und somit dezimieren)...

    - ein teil dieser regeln wird von der gemeinschaft in gesetze festgeschrieben, ein teil lebt als allgemein anerkannter moralkodex weiter...diese gesetze und somit die durch sie beschriebene schuld sind dynamisch und wandeln sich im laufe der zeit und sind unvollkommen...vor zweihundert jahren war es ehrenhaft den beleidiger mit der klinge zu durchbohren, heute gibt es dafür freiheitsentzug...andererseits darf ein präsident einen krieg anzetteln nur weil seine generäle ein paar pommesbuden in der wüste als chemiewaffenfabriken deklarierten und straffrei einige tausend menschen umbringen...raskolnikows fiberträume zeigen die koplexität der wechselwirkungen von subjektiv erlebbarer ungerechtigkeit, moral, gesetzen und empfundener schuld...
    das zur schuld, die ich als ergebnis soziokultureller entwicklungen sehe...


    - potenzierter schwachsinn ist natürlich, die mär von der schuld des babys, welches den gebärmutterhalskanal passiert und der mutter schmerzen bereitet...man kann solche abstrusen gedanken gar nicht fassen...vielleicht ist die mutter schuld, weil sie gepoppt hat...und deren eltern, weil sie auch gepoppt hatten...und weil wir vollkommen werden wollen poppen wir nicht mehr und sterben vollkommen aus und kommen in den himmel und ins nirvana und so weiter...halleluja...
    die mutter hat schmerzen, weil der geburtskanal eng ist, weil muskeln kontraktieren um das kind hinaus zu pressen usw...die physischen abläufe der geburt eines babys sind die ursachen der schmerzen und diese mal einfach so lapidar dem kind als schuld aufhalsen ist absolut reaktionär, denn erlaubt sei die frage, ob denn das kind die freiheit hätte, sich zu entscheiden der mutter keine schmerzen zuzufügen...nein hat es nicht...es hat kein wissen von den zwei möglichkeiten: keine schmerzen, ich bleib drin – schmerzen, ich komme raus...somit ist eine schuldzuweisung unzulässig( sie ist es auch, weil es keinen kodex gibt, der dem kind vorschreibt, der mutter bei der geburt keine schmerzen zu bereiten) und es muss von einer ursache gesprochen werden, von nichts anderem...
    ...um den philosophischen spass vollkommen zu machen, fehlte nur noch die these, sperma und eizelle verabredeten sich zu einem hämischen deal...

    - fazit...
    ...die welt entwickelt sich offensichtlich nach dem kausalitätsprinzip, ursache -> wirkung...jedenfalls die für uns mit den sinnen erlebbare welt, quantenmechanik usw. soll hier nicht behandelt werden...
    ...schuld entsteht a posteriori aus der verletzung moralisch und gesellschaftlich aufgestellter normen und ist somit keinesfalls per dogma ein attribut des menschen...
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  • Helene Miller
    Helene Miller
    Der Beitrag ist echt zu geil, musste mir mehrmals reinziehen.

    Dachte schon die Vernunft geht bei kn ganz unter,jetzt gibt es endlich einen Lichtblick, danke tieck
  • Robert Wolter
    Robert Wolter
    "quantenmechanik usw. soll hier nicht behandelt werden... "

    Nana, so geht das aber nicht, hier muss/müssen all/e/s behandelt werden ;)
    Signature
  • kceit
    "quantenmechanik usw. soll hier nicht behandelt werden... "

    Nana, so geht das aber nicht, hier muss/müssen all/e/s behandelt werden ;)


    - na gut...ich habe gerade in die kiste geguckt...und erwins tote katze lebt noch...ei der daus... :)))
  • siku
    Der Beitrag ist echt zu geil, musste mir mehrmals reinziehen.

    Dachte schon die Vernunft geht bei kn ganz unter,jetzt gibt es endlich einen Lichtblick, danke tieck


    zu früh gefreut :-)


    ...schuld entsteht a posteriori aus der verletzung moralisch und gesellschaftlich aufgestellter normen und ist somit keinesfalls per dogma ein attribut des menschen...


    "a posteriori" ist ja nicht Quelle der Vernunft, sondern Quelle der Erfahrung.

    In diesem Thread bestätigt sich wieder einmal die Binsenweisheit, dass sich Künstler nur allzu gern zu theoretischen "Rundumschlägen" hinreißen lassen

    __________
    da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich

    @Fachjury: danke im voraus für rot
  • abArt
    abArt
    da mir diese ganz schuld-gefühls-geschichte fremd und irgendwie auch recht bizarr ist, würden mich mal beispiele interessieren.

    also, wer fühlt wofür schuldig?
    und warum?
    Signature
  • Ulf Spuhl
    Ulf Spuhl
    ...die Frage ist warum der Begriff "Schuld" und seine Bedeutung ausschließlich für ein negatives Gefühl das Gewissen belastend eingesetzt werden muss. Kann diesen Begriff positiv produktiv verwenden und nehme gerne die Schuld an. Bin nicht nur Schuld am Scheitern sondern auch am Gewinn und Erfolg ganz pragmatisch gesehen. Da kann man den ganzen ethischen und religösen Wust mal weglassen.
    Muss mich als Mensch schuldig machen wenn ich in der Gesellschaft lebe, schon allein das Liebesgefühl zu einem Anderen ist ein Eingriff in dessen Persönlichkeit und ich mache mich schuldig ihn verletzt zu haben. Ganz zu schweigen davon Kunstwerke öffentlich auszustellen, sie sind ein massiver Eingriff in die Wahrnehmung des Betrachters und ohne sich schuldig zu machen völlig sinnlos und beliebig. So wie die meisten Bilder und Kommentare hier auf kunstnet, völlig belanglos und nichtssagend. Wer sich nicht schuldig machen will im leben soll es doch aufgeben, ein Toter ist an der Lebensqualität schuldlos, ein Lebender ist Schuld an seiner Qualität.
    Es ist doch für einen selbstständigen und eigenverantwortlichen Erwachsenen unangebracht die Schuld vor Gott oder der Ethik einzugestehen aber gegenüber sich selbst, den eigenen Lebensbelangen und den Mitmenschen gegenüber nicht. Das ist die völlige Verhinderung des freien Geistes unabhängig davon ob es einen freien Willen gibt oder nicht.
    Das Schuldgefühl kann bei jeder zwischenmenschlichen Interaktion entstehen und sollte ausgehalten oder überwunden werden.
    Wenn ich ein Bild schaffe zum Thema Missbrauch und es veröffentliche dann möchte ich erreichen, dass jeder Mensch der Missbrauch ausübt die Wahrnehmung des Werkes als Verletzung empfindet um so eine Verhinderung von Missbrauch zu versuchen. Es soll in die Persönlichkeit des Täters eindringen. Somit mache ich mich der Gewalt schuldig die ich aushalten muss wenn ich als Künstler arbeiten will in der Gesellschaft.
    Das Ziel ist, der Täter wird von der zwanghaften Tat sich am Opfer schuldig machen zu müssen befreit. Ich habe seine Schuld in der Übertragung übernommen und kann sie künstlerisch und produktiv in Werken umsetzen ohne ein schlechtes Gewissen oder Schuldgefühle haben zu müssen.
    Das könnte die Arbeit mit Kunsttherapie in der Forensik sein...

    gruß fluuu
  • abArt
    abArt
    fluu, was du als schuld bezeichnest oder siehst, sehe ich als gegenseitige beeinflussung oder wechselwirkung. scheint mir, als ob ich es lediglich anders nenne.

    tja, das mit dem freien geist und freien willen ist auch so ne fragliche sache...

    das wort schuld taucht ja oft auf in zusammenhang mit der vergangenheit und einem gewissen wehklagen darüber. oder dem schlechten gewissen. dies sind primär die sachen, die mir befremdlich bis bizarr erscheinen.
    Signature
  • kceit
    @siku das verstehe ich jetzt nicht...hatte extra a p. (aus der erfahrung heraus) gewählt, da ohne kenntnis einer regel eine schuldzuweisung bei verletzung derselben unzulässig ist...und somit 'vor aller erfahrung' ausschließt...
  • siku
    @ tieck
    Mein Kommentar bezog sich nicht vorrangig auf deinen Beitrag, lies ihn noch mal nach, wenn dir danach ist.
    Ich rudere jetzt mal aus diesem Thread wieder raus, weil ich keine Lust habe, mich hier durch Beiträge mit parallel zueinander laufenden Ansätzen zu wühlen:
    vom persönlichen Befinden ausgehend versus sozio-kulturellem Ansatz - dann auch noch auf Kunst bezogen, geht das ganze Kuddelmuddel wieder von vorn los, garniert mit dem Terminus von Kant.
  • kritiker Kuddelmuddel
    Schuld, auch Verschuldung, Verschulden, bezeichnet:

    * die Schuld des Menschen vor Gott, siehe Sünde
    * verschiedene ethisch-philosophische Begriffe, siehe Schuld (Ethik)
    * in der Psychologie die bewusste oder unbewusste Überzeugung, etwas Falsches getan zu haben, siehe Schuldgefühl
    * die Vorwerfbarkeit einer Straftat, siehe Schuld (Strafrecht)
    * die Vorwerfbarkeit eines zivilrechtlichen Delikts, siehe Verschulden

    Wie ein Wikipedia-Artikel doch manchmal die Gedanken klären kann...
    Ich meine aber bemerkt zu haben, dass klare Gedanken den Fluss der Konversation im Forum eher hemmen als fördern. Schon der Startbeitrag ist ohne Konfusion gar nicht denkbar (schöne Formulierung, nicht?)

    Deshalb versuche ich auch noch mal kurz, etwas für das gesellschaftliche Wohlgefühl bzw. die Kuddelmuddelei zu tun (dann aber schnell wieder raus hier!!):

    Das Problem mit der ewigen forumsgemäßen Suhlerei im persönlichen Rechthabegefühl ist immer und unausweichlich: Man kann gar nicht wissen, wie blöd man genau ist. Das liefe nämlich dem Begriff der Blödheit zuwider.

    Und doch sagt Sokrates, dass Unkenntnis keine Entschuldigung ist...
    (Bin ich hier dabei, eine Theorie von sowas wie einer Art "Erbsünde" zu stützen?)

    Viel Spaß beim Räuspern der Gehirnwindungen wünscht
    k.
  • Ulf Spuhl
    Ulf Spuhl
    ...einen Beitrag in Wikipedia kann jeder selber lesen, der hilft in dem Fall nicht weiter um die eigenen Position zur Schuld zu formulieren.
    Ist auch von Dir nur belangloses Gewäsch damit etwas getextet ist...

    gruß fluuu
    Signature
  • abArt
    abArt
    tja, da hat er schon recht der fluuu, wenn auch etwas herb...

    schade, dass außer von fluuu nix mehr kam auf meine frage. hätte mich schon interessiert...

    sonst hätt ich ja auch nicht gefragt ;)
    Signature
  • kritiker Unkenntnis keine Entschuldigung
    Hallo Fluuu,
    vielleicht wirst auch Du einsehen, daß mein Beitrag vielleicht etwas komprimiert, aber keineswegs Gewäsch war.
    Inwiefern hilft Dir die Wikipedia mit ihren umfangreichen Artikeln "Schuld (Ethik)" und "Schuldgefühl" nicht weiter? Bist Du Dir sicher, daß Du das alles bereits weißt, bzw. durchdacht hast?
    Bzw., angenommen, einer benötigt die Artikel nicht, woher nimmt er die Gewissheit, daß auch andere sie nicht benötigen? Du willst doch wohl nicht sagen, daß Fachlektüre niemals die Gedanken klären kann?
    Und weil wir schon beim Thema Schuldgefühl sind: Machst Du es Dir nicht zu einer Gewissensangelegenheit, bevor Du über ein Thema schreibst, Dich auch angemessen darüber zu informieren?
    Wüßtest Du z.B. aus dem Stegreif die exakten Unterschiede zu definieren zwischen Reue und Gewissensbiß, zwischen Schuldgefühl und Scham usw.? Weißt Du, was man unter Erbsünde versteht? (Das war der bekannte "Wink mit dem Zaunpfahl"...) Aber gehört das nicht dazu? Würde das die Diskussion nicht auf ein anderes Niveau heben, wenn alle sich vorab ein wenig schlauer machten? - Wie ich sagte: Man kann nicht wissen, wie blöd man genau ist. - Hinzuzufügen wäre: Man kann hingegen lernen, wie blöd man einmal war. Bei so manchem wäre es vielleicht an der Zeit.

    @abArt:
    Deine Frage ist gerechtfertigt, weil tatsächlich nicht klar wird, um welche Art von Schuld es hier überhaupt geht. Es werden ethische, moralische, psychische und religiöse Aspekte bunt durcheinander gewürfelt. Mal geht es eher, wenn man sich korrekt ausdrückte, um "Sünde", mal um "Verantwortung", mal um "Angstzustände". (Daher mein Hinweis auf die Wikipedia.)

    Für den Künstler sind selten andere als psychische Aspekte relevant. Man kann von daher das Feld dieser Diskussion beträchtlich eingrenzen.
    Es gab schon immer Menschen, deren rationales oder (meist) irrationales Schuldgefühl sie zu endlosen Sühnetaten trieb (aus dem Mittelalter sind einige Extreme als Heilige bekannt). Meistens gestalten sich diese Sühnetaten als zwecklose Selbstkasteiung (rein Gott zu Ehren), in manchen Fällen kommt es aber zu ähnlich zweck-, aber nicht ganz sinnloser (wenn ich mir diese Bemerkung erlauben darf) künstlerischer Betätigung. Diese Menschen haben das Gefühl, sie seien irgendwem oder -was die höchste Anstrengung schuldig.
    Nun ist die Frage, ob die Schuldgefühle, so sehr sie auch ein Ansporn seien mögen, am Ende nicht eher belasten. (Die alte Frage, ob "man seine Komplexe nicht besser behält, anstatt vom Psychologen zum Normalmenschen gemacht zu werden".)
    Strebt man aus Reue zur Perfektion? (Und kann man so schuldbelastet überhaupt in ihre Nähe gelangen?) Oder ist eher Lebensfreude der richtige Weg? Wie aber entrinnt man der unausweichlichen Schuld der Unkenntnis (man kann nie alles wissen), des Verletzens der Erwartungen anderer Menschen, usw.? Ist eine Lebensfreude, die eine solche Schuld einfach ignoriert, noch zu rechtfertigen?
    Natürlich gelangt man bei dieser Diskussion bald auf Abwege: der Hippie sagt, Schuldgefühle machen krank; der Bürger sagt, Disziplin muß sein, etc. etc.
    Ich würde vorschlagen, die Diskussion hier wird eingeschränkt auf die Fragen: Habt Ihr schon einmal eindeutig aus einem Schuldgefühl heraus den Ansporn zu künstlerischer Tätigkeit erhalten? War Euch das in dem Moment bewußt? Und wie schätzt Ihr das Ergebnis ein?

    k.
  • abArt
    abArt ich versteh da was nicht ...
    zitat kritiker: Wie aber entrinnt man der unausweichlichen "Schuld der Unkenntnis"

    dies ist in ähnlicher form weiter oben auch schon ein- oder mehrmals aufgetaucht glaub ich. wieso weshalb warum ist unkenntnis eine sogenannte schuld???


    ergänzung: habe davon abgesehen auch das gefühl / den verdacht, dass "schuld" in deutschland schon ein ganz spezielles phänomen ist. wie seht ihr das?
    Signature
  • kritiker
    Der Gedanke, daß Unkenntnis zu Schuld führt, beruht letztlich auf der Annahme, daß der Mensch einen freien Willen habe. Wenn er sich nun frei entscheiden kann, so wird er mitunter das Falsche tun und schuldig werden - und vielleicht nur aus Unkenntnis. "Ich wußte nicht, daß Deine Tochter da unten rumlief, als ich den Stein vom Dach warf."
    Das gesellschaftliche Gefüge kommt aber ohne die Annahme des freien Willens nicht aus, sonst könnte der obige Totschläger einfach sagen: "Ich mußte den Stein vom Dach werfen, das war mir so vorherbestimmt."

    Interessant ist in dieser Hinsicht der Calvinismus, der die Idee vom unfreien Willen mit unausweichlicher Schuldigkeit aller Menschen verbindet und zu strengster Zucht anhält. Strenge Zucht und Ordnung ist überhaupt einer der deutlichsten Auswüchse des Protestantismus nicht nur im deutschen Sprachraum, wenn er bezeichnenderweise auch aus unseren Gefilden stammt.
    k.
  • abArt
    abArt
    das gesellschaftlich gefüge setzt den "freien willen" als gegeben voraus. natürlich kann es dann nicht ohne. das ist eines der probleme / haken dieser "gesellschaft". außerdem könnte man dann in deinem beispiel weiter argumentieren "ok du musstest den stein werfen und mir ist vorherbestimmt dir jetzt die eier abzuschneiden\" letzendlich kann man es immer auf irgendeine art dem verstand zurechtbiegen, damit er seinen seelenfrieden hat und meint alles im griff zu haben.

    der von dir erwähnte calvinismus ist ein haarsträubender widerspruch in sich "... der die Idee vom unfreien Willen mit unausweichlicher Schuldigkeit aller Menschen verbindet und zu strengster Zucht anhält". klingt wie "du bist blind, also schau mal richtig hin"

    ich habe massivste zweifel an dem existieren des in unserer gesellschaft angeblich ach so bedeutungsvollen freien willen

    das musste ich jetzt einfach ablassen ... ;)
    Signature
  • traeumer
    traeumer
    Ich kann meine Erkenntnisse nicht aus Lehren bekannter Persönlichkeiten ziehen, denn werder kenne ich sie noch habe mich bis jetzt dafür interessiert. Vielleicht gibt es da Überschneidungen mit der einen oder anderen, aber die Erkenntnis kam immer aus der bitteren persönlichen Erfahrung.

    Habe bis jetzt mit Spannung die verbale Auseinandersetzung um die Begrifflichkeit der "Schuld" beobachtet, erstaunlich...!!! Wie abArt zu fluuu sagte, er bezeichnet seine Definition der Schuld als Verantwortung, so sehe ich das auch. Der freie Wille ist in meinen Fall nicht vorhanden; wenn es Menschen gibt, die das anders sehen oder empfinden, so beneide ich sie dafür.

    Schuldempfinden hatte ich mehr als genug. Wenn meine Entscheidungen auch richtig waren, so blieben manche dabei doch auf der Strecke und das verursachte bei mir schlechtes Gewissen gefolgt von Schuldgefühlen. Würde mich zwar jederzeit genauso entscheiden, aber das Bedauern um die anderen werde ich nicht los. Man kann nicht immer alle zufriedenstellen, diese Perfektion ist unerreichbar! Wenn man dennoch eine Wehmut um den unglücklichen Rest verspürt, ist es nur menschlich und gehört bei mir dazu.

    Was um die Verantwortung/Schuld als Künstler angeht, kann ich nichts dazu sagen, verstehe ich auch nicht wirklich. Wenn jemand nur dekorative Sachen macht, was hier scheinbar total verpönt ist, finde ich es gar nicht verwerflich, sie finden scheinbar doch einen Anklang, auch wenn sie keine Aussagekraft enthalten. Der leichte Unterhaltungswert passt zu unserem Zeitgeist und viele steigen auf diesen Zug auf. Rede hier vielleicht über mich selbst, also nichts für ungut.
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