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  • Farbmittel und Kunsttechnologie

  • Katarina1 Farbmittel und Kunsttechnologie
    Hallo zusammen,
    ich schreibe gerade einen Text über historische und natürliche Pigmente.

    Deswegen jetzt hier meine Fragen an Euch: Stellt Ihr Eure Farben selber her? Wie sind Eure Erfahrungen? Wo bekommt Ihr die Informationen und Rezepte? Was wäre für Euch die ideale Form an diese Informationen zu kommen? (Kurs, Blog, Website, Buch, übersichtlicher Atlas...) Welche Quellen (z.B. Dörner, Wehlte o.a.) verwendet Ihr?
    Was interessiert Euch an den Hintergründen (Geschichte, Chemie, Wechselwirkungen der Materialien untereinander, Herkunft der Materialien, Herstellungsverfahren?) Stört es den Arbeitsprozess, z.B die Pigmente anzurühren usw.?

    Bin gespannt, was Ihr sagt!
    Katarina
  • revar_onhcet
    hm...

    früher war es wohl gang und gebe, dass die werkstatt-gesellen für ihre meister die farben anrieben...
    später, nachdem es erste unternehmen gab, die großtechnisch farben herstellten (z.B. LUKAS), wurde das selbstanreiben überflüssig, was nach und vorteile bringt:
    sicher, durch das selbstherstellen bekommt mein ein gefühl für das material und kann sich darüber gewiss sein, dass nur ganz bestimmte dinge enthalten sind, aber auf der anderen seite ist es zeitfressend und sehr aufwändig, vielleicht auch völlig überflüssig...
    denn die qualität, die beispielsweise die meisterölfarben von LUKAS haben, ist selbst nicht erzielbar, da es großtechnisch doch besser, genauer, und effektiver hergestellt wird.
    zum anderen steht ja auch alles drauf, was drinne ist und man kann sich notfalls als "professioneller" maler, künstler beim hersteller informieren... aber müsste alles da stehen.

    es gibt natürlich auch kurse, wo man von einem fachkundigen das selbst-anreiben erlernt (z.B. kremer-pigmente bieten das an)
    was gar nicht mal als erfahrung verkehrt ist, eben, um das "feeling" zu bekommen... wo sich eventuell der eigene umgang mit farben verbessert...
    aber ansonsten würde ich davon abraten... ( da die kosten sich bei weitem eh angleichen... ob ich nun qualitative altmeisterliche ölfarben kaufe oder teure pigmente und die ganzen bindemittel... füllmittel... zusatzstoffe etc... dann der umfang... aufwand... die gefäße und tuben...
    nimmt sich alles nichts
  • revar_onhcet
    ach ja... eigentlich hast du es ja selbst schon gesagt:
    die ganzen rezepte und anleitungen, wie man es * richtign* macht, findest du nur im dörner oder wehlte!
    das sind die bibeln eines jeden malers
    :)

    (es gibt aber auch abkömmlinge dieser heiligen schriften...
    beispielsweise vom dörner-nach-autor und restaurator thomas hopp "Handbuch Ölmalerei", das buch ist ganz gut und beinhalten die wichtigsten wenigen rezepte... prinzipien... mit zahlreichen technischen beispielen zum selbst-probieren)
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  • Katarina1
    Vielen Dank für Deine Antwort! Und auch noch für den Literatur-Tip.
    Du scheinst Dich ja durchaus für diesen Themenkreis zu interessieren und informiert zu sein. Was würde Dich konkret noch zum Thema Farben interessieren? Eine übersichtliche Rezeptsammlung? Irgendwelche Hintergründe? Oder schnappst Du Dir dann die 'Bibeln' und arbeitest Dich durch?
    Katarina
  • revar_onhcet
    hm... was mich spziell interessiert...
    also ich versuche die kunst möglichst theorie-los zu behalten...
    einfach, um ungestört arbeiten zu können :-)
    (ich habe da eher schlechte erfahrung gemacht, das übermäßige theorie nur verwirrt...und gerade beim thema farben viele unterschiedliche ansichten existieren...)
    das geht schon los, dass die einen sagen: Nimm bloß kein schwanz! sondern misch es dir immer selbst ...
    oder nimm möglichst nur die primär-farben und misch dir deine farben auf der palette zurecht...

    ehrlich gesagt halte ich davon nich viel...
    schwarz sollte man niemals in übermaßen nehmen, nur sehr wenig...aber verzichten darauf wäre nicht wirklich produktiver... da gewisse töne nur über schwarz zu erreichen sind... ( gerade bei grüntönen...)

    man sollte aber dann darauf achten, dass niemals farben, die mit weiß vermischt sind, mit schwarz in kontakt treten... oder umgekehrt... da sonst die farben vergrauen und an kraft verlieren...

    ---

    und wie gesagt, wenn ich ein rezept brauche, schau ich im dörner... oder in gewissen abkömmlingen von diesem... das ausreichende quellen...(mehr als das...)
    wobei es nur grundier- und mal-mittel-rezepte sind, die ich nachschaue...

    :-)
  • Jürgen Stieler
    Jürgen Stieler
    Sg mal, wenn du einen Text über natürliche und historische Pigmente schreibst, wieso versteifst du dich dann auf heutige Erfahrungen? Geht es um heutige Erfahrungen damit oder über die Anwendung im historischen Kontext?? Wäre interessant zu wissen in welchem Zusammenhang du das schreiben willst/musst: Schule, Studium oder Ideenklau für ein eigenes Buch als "kompetente Autorin?"

    Ich will nicht unken, aber alles schon dagewesen, und mein erster Satz geht in die Richtung dass dir nicht "Thema verfehlt\" passiert. Präzisier mal die Themenstellung!

    Gruß - Johnny
  • Katarina1
    Hallo Johnny,
    wenn Du Deine 'Geheimnisse' und Interessen für Dich behalten willst, ist das doch total in Ordnung. Ich finde meine Fragen ziemlich klar.
    Viele Grüße
    Katarina
  • Jürgen Stieler
    Jürgen Stieler
    > Stellt Ihr Eure Farben selber her? Nur, wenn es für den betreffenden Zweck keine fertig zu kaufenden gibt, wie beispielsweise altertümliche Handschriften auf Pergament oder eine geringe Menge eines bestimmten Farbtons, wenn das Pigment zur Hand ist und im Farbschrank nicht vorhanden.
    > Wie sind Eure Erfahrungen? Schwer bei Ölfarben, da intensiv anzureiben (einmal probiert... lohnt nur bei Material-Fetischismus oder Massenverbrauch), Tempera und wässrige Systeme eher einfach, nur bei einigen schwer benetzbaren Pigmenten etwas schwieriger (z.B. eine bestimmte Grüne Erde...)
    > Wo bekommt Ihr die Informationen und Rezepte? Literatur ((Wehlte an erster Stelle, Dörner, Kaiser, Jaxtheimer, Hebborn, Kremer-Katalog)
    > Was wäre für Euch die ideale Form an diese Informationen zu kommen? (Kurs, Blog, Website, Buch, übersichtlicher Atlas...) Bibliotheks- und Internet-Recherche, verlasse mich lieber auf eigenes Literaturstudium als auf zweifelhafte Kurse, wenn denn nicht in Seminar-Qualität einer Hochschule
    > Welche Quellen (z.B. Dörner, Wehlte o.a.) verwendet Ihr? s.o.
    > Was interessiert Euch an den Hintergründen? Geschichte, Herkunft der Materialien, Herstellungsverfahren
    > Stört es den Arbeitsprozess, z.B die Pigmente anzurühren usw.? Nein, denn das sollte zeitlich gesehen tunlichst so geschehen, dass es vor dem Malen fertig ist. Wenn das Anreiben nötig ist, gehört es dazu und wird nicht als nervend empfunden.

    So, meine persönlichen Erfahrungen und keine Geheimnisse. Trotzdem wäre es interessant zu wissen, wofür das alles verwendet wird, ich fragte nach Themenstellung und nicht Fragenstellung; denn es hat natürlich Auswirkungen auf die Art und Ausführlichkeit der Antworten (könnte bspw das beinahe schon sinnliche Empfinden erwähnen, echtes Ultramarin in Eigelb anzuteigen und damit eine mittelalterliche Miniatur auszugestalten, die grob gesehen einer Echtheitsprüfung standhalten würde, weil die rote Erde in Gummi Arabicum mit einem Eberzahn zum glanz gebracht wurde; oder einen neuzeitlichen ... mit seinen Materialien zu imitieren, was andere schon beinahe als Fälschung ansähen... usw

    Gruß - J.
  • neapelgelb
    neapelgelb
    moin moin

    war lange nicht hier. Die Fragen nach den Pigmenten haben mich hier festgehalten.

    Stellt Ihr Eure Farben selber her?
    mit Pigmenten? Dann, Ja! Zwar nicht immer,nehme heute auch schonmal Tubenfarbe, aber mit Pigmenten hat bei mir die Malerei begonnen. Ich bin Autodidakt.
    Am Anfang war das Pigment.

    Wie sind Eure Erfahrungen?
    Ja, wie? Gut! Habe mir im Laufe der Zeit sehr viele Pigmente zulegen können.
    Dauernder Umgang mit den Pigmenten, schafft Erfahrung.

    Wo bekommt Ihr die Informationen und Rezepte?
    Zuerst aus dem Wehlte, dann aus dem Dörner

    Was wäre für Euch die ideale Form an diese Informationen zu kommen? (Kurs, Blog, Website, Buch, übersichtlicher Atlas...)
    Ein Kurs mit erfahrenen Pigmentmalern, preisgünstig natürlich, wäre sicher eine gute Sache. Im übrigen, langsames Lesen im Wehlte und Dörner ist sicher hilfreich.

    Welche Quellen (z.B. Dörner, Wehlte o.a.) verwendet Ihr?
    genau diese beiden!

    Was interessiert Euch an den Hintergründen (Geschichte, Chemie, Wechselwirkungen der Materialien untereinander,Herkunft der Materialien, Herstellungsverfahren?)
    O.K. das liest sich dann, sozusagen obligatorisch, im Wehlte ... dabei sind die Hinweise auf chemische Wechselwirkungen bezüglich der Farbmittel, Bindemittel, Malgründe schon hilfreich .. aber, die dauernde Befürchtung Fehler zu machen, hemmt mich doch stark.Irgendwann muss ich das auch vergessen können und selber sehen, was zwischen mir, dem Malgrund und den Farbmitteln, den Pigmenten und den Bindemitteln passiert. Da liegt die Malerei verborgen.


    Stört es den Arbeitsprozess, z.B die Pigmente anzurühren usw.?

    Ne ! Überhaupt nicht! Das gehört dazu! Ein Teil der Bildwerdung. Alles gehört zusammen. Das fängt schon mit der Grundierung an. Alle Grundlagen der Malerei, also zumindest die drei immer hervorgehobenen Mittel, die jeder Malerei zugrunde liegen - Bildgrund, Farbmittel und Bindemittel, sind in meinen Augen immer Teil der Malerei.


    gruß ingo (Höhlenmaler)
  • Katarina1
    Hallo Johnny,
    vielen Dank für Deine Antworten. Inhaltlich werden Sie überhaupt nicht verwendet. Ich möchte lediglich genauer wissen, inwiefern sich Künstler für Farbmittel interessieren und wie stark sie sich mit ihrem Arbeitsmaterial auseinandersetzen. Ich recherchiere in vergleichbarer Richtung auch bei Kunsthistorikern, Archäologen, Restauratoren, Archäochemikern u.a. und natürlich ist dieses Forum nur eine Plattform, die ich dafür nutze. Letztlich geht es darum herauszufinden, was interessiert alle. Gibt es eine Schnittstelle? Ist für die eine Information völlig bedeutunglos und andere brauchen sie unbedingt, um arbeiten zu können usw. Diese Ergebnisse werden dann als Ganzes sicherlich den Aufbau oder thematische Gewichtungen in meinen Texten beeinflussen. Wenn sich herausstellt, dass sich für ein bestimmtes Themensegment (z.B historischer Farbenhandel) sehr wahrscheinlich keiner interessiert (außer mir), muß ich mir überlegen, ob ich darauf eingehen sollte.
    Viele Grüße
    Katrin
  • Katarina1
    Hallo Ingo,
    hab' herzlichen Dank für Deine ausführlichen Antworten!
    An einer Stelle möchte ich noch nachfragen:
    Du sagst, dass zu viele Informationen über chemische Reaktionen Dich hemmen.
    Heißt das, Du wolltest also lediglich vor dem 'Schlimmsten' gewarnt werden und von Eventualitäten garnichts wissen wollen?
    Oder liegt es an der Art, wie es in den bisherigen, teilweise älteren Quellen aufgeführt bzw. ausgedrückt ist? Könntest Du Dir vorstellen, dass eine einfach und verständlich formulierte Liste an klaren Warnungen nicht hemmend wäre?
    Schönes Wochenende und viele Grüße
    Katarina
  • siku
    ...Inhaltlich werden Sie überhaupt nicht verwendet. Ich möchte lediglich genauer wissen, inwiefern sich Künstler für Farbmittel interessieren und wie stark sie sich mit ihrem Arbeitsmaterial auseinandersetzen. Ich recherchiere in vergleichbarer Richtung auch bei Kunsthistorikern, Archäologen, Restauratoren, Archäochemikern u.a. und natürlich ist dieses Forum nur eine Plattform, die ich dafür nutze. Letztlich geht es darum herauszufinden, was interessiert alle. Gibt es eine Schnittstelle? Ist für die eine Information völlig bedeutunglos und andere brauchen sie unbedingt, um arbeiten zu können usw. Diese Ergebnisse werden dann als Ganzes sicherlich den Aufbau oder thematische Gewichtungen in meinen Texten beeinflussen. Wenn sich herausstellt, dass sich für ein bestimmtes Themensegment (z.B historischer Farbenhandel) sehr wahrscheinlich keiner interessiert (außer mir), muß ich mir überlegen, ob ich darauf eingehen sollte.
    Viele Grüße
    Katrin


    Hallo Katrin,

    es gibt Künstler, die probieren alles Mögliche aus, Pigmente anreiben, Malmittel selbst herstellen usw. und dann verwenden sie für ihre vertriebsgerechten Arbeiten Tubenfarben und handelsüblich grundierte Leinwände.
    Kunsthistoriker interessieren sich primär für Historie und Kunsttheorie. Wenn dich der Umgang mit Farben interessiert, könntest du bei Malern (Anstreicher) nachfragen, die sind mit den Materialien oft besser vertraut, von denen holen sich auch Künstler gelegentlich Tipps.

    Du lässt dich ja nicht klar darüber aus, wofür du das Wissen benötigst.
    Zitat: "ich schreibe gerade einen Text über historische und natürliche Pigmente."
    Nur für einen Text über historische und natürliche Pigmente? Was ist meinst du mit historisch? und was mit natürlich?
    Sollten diese Fragen Vorarbeiten zu einem Thema für eine Examensarbeit darstellen, dann könnte es sein, dass du dir vorab zuviel (unnötige) Arbeit machst, indem du nicht eingrenzt.

    Dr. Horst We.idm.ann von der Zeitschrift " Der Kun.st.handel" beschäftigte sich längere Jahre mit Künstler-Material. Vielleicht könntest du dort Auskunft bekommen.

    Gruß
    siku
  • kceit
    - stelle meine farben selber her (tempera wäre sonst nicht zu machen)
    - die chemische beständigkeit und lichtechtheit ist heute weitestgehend untersucht...für pigmente existieren datenblätter...siehe kremer pigmente
    - historische pigmente sind manchmal unzuverlässig und oft sehr teuer...es gibt 'moderne', die die historischen übertreffen oder sie erschwinglich machen...z.b. Kadmiumpigmente oder ultramarin...
    - ich mache das, weil die farbe billiger wird und weil, was sich jeder ausmalen kann :), eine tubenfarbe mit einem malmittel vermalt, nicht die homogene vermischung mit den malmittelkomponenten aufweisen kann...d.h. wenn ich firnis in der farbe haben will, dann reibe ich sie mit einem öl-firnis gemisch an und erreiche eine homogene verteilung der bindemittelkomponenten...das sind rein technische überlegungen, habe aber gute erfahrungen so gemacht...

    -nachteile:

    - mehr arbeit und man kann nicht spontan starten...erst muss farbe hergestellt werden... :) ...daraus leitet sich aber auch ein vorteil(für mich jedenfalls) ab => die beschränkung auf eine rel. kleine palette von farben...
    - große umstände beim arbeiten im freien...deshalb habe ich auch paar tuben...
  • neapelgelb
    neapelgelb
    ... Du sagst, dass zu viele Informationen über chemische Reaktionen Dich hemmen.
    Heißt das, Du wolltest also lediglich vor dem 'Schlimmsten' gewarnt werden und von Eventualitäten garnichts wissen wollen? Oder liegt es an der Art, wie es in den bisherigen, teilweise älteren Quellen aufgeführt bzw. ausgedrückt ist? Könntest Du Dir vorstellen, dass eine einfach und verständlich formulierte Liste an klaren Warnungen nicht hemmend wäre?
    Schönes Wochenende und viele Grüße Katarina


    hallo Katarina

    Ja. Zunächst wusste ich ja gar nicht, daß sich bestimmte Mittel nicht miteinander vertragen. Meine Bewegründe mit Pigmenten zu malen, lagen am Beginn einfach in der Tatsache begründet, daß die Maler vor mir, seit Jahrhunderten, immer mit Pigmenten gearbeitet haben. Das beschreibt der Wehlte ja auch ganz anschaulich. Mir erschien es sinnvoller zu sein, 'von Vorne zu beginnen' mich als Autodidakt nicht in den verschiedenen Farbsystemen zu verirren. Ich benutzte einfach nur Wasser, als Bindemittel Caparol oder andere, klare Kunststoffdispersionen und als Bildträger Jute.

    Die Pigmente im Rohzustand, also noch nicht mit Bindemitteln vermengt, haben eine Ausstrahlung, das ist einzigartig. Seien die Zubereitungen einer Farbe in einer Tube noch so gut, so frisch und unvermittelt wie ein Pigment,da kommt in meiner Wahrnehmung nix gegen an.

    Eine einfache, übersichtliche Liste, mit klar formulierten Warnungen, bezüglich nicht miteinander kompatibler Mittel in der Malerei, wären keine Hemmung für mich. Mit einem Überblick, der veranschaulicht, was zusammen passt und was nicht, wäre es zumindest mir möglich, mich in der Wahl der Farb - Mittel zu beschränken, was ich sowieso als eine gute Empfehlung verstehe.

    Weniger ist mehr.


    auch Dir ein gutes Wochenende
    Gruß Ingo
  • nodiorc
    hm, wenn ich das so lese, sage ich liquitex.
    sonst ist interessant, wie pigmente geschaffen wurden,
    um die wirklichkeit zu fassen.
    es werden ja immernoch kriege um unteranderem, cobalt geführt.
    wenn vorn paar jahrhunderten jemand blau malen musste,
    also nach fügung,
    dann musste der könig menschen lossenden,
    um diesen halbedelstein zu besorgen.
    heute male ich mit nanoparickeln.
    transpaqrentes orange, also ...
    son smogoranges ...
    indischgelb war mal mit mango gefütterte kuhpisse.
    vlltsind die deswegwm heilig`?
    ich use dies nicht, hat keinen counterpart.
    farben selber herzustellen hält nicht nur vom schaffen ab, ist gesundheitschädlich,
    nicht mehr nötig.
    farben sind nur reflecktiertes licht.
    also die oberflächeneigenschaft des reflektierende körpers
    stralht nur die wellenlängen zurück. die diese oberfläche nichr absorbieren kann.
    so straht sie diese wellenlängen(licht) zurück.
    somal als gleichnis,
    das farben sichtbar sind.

    farben, pigmente hergestellt werden,
    um wirklichkeit darzustellen,
    unt halt ne portion physik.
    wenns dich tiefer vertiefen magst:
    c+
    es gibt ja auch noch pinsel und malgrund.
    lindenholz währt ewig!
  • neapelgelb
    neapelgelb
    ... liquitex...

    ... heute male ich mit nanoparickeln.
    transparentes orange ...
    indischgelb ... kuhpisse.

    farben sind nur reflecktiertes licht.
    ... oberflächeneigenschaft des reflektierende körpers

    wenns dich tiefer vertiefen magst:
    c+

    es gibt ja auch noch pinsel und malgrund.
    lindenholz währt ewig!



    hallo c r o i d o n

    was ist c+ ?

    nanopartikel, zum vermalen, kenn' ich nicht ?
    indischgelb-kuhpisse - gibts das überhaupt noch? Das wird wohl was anderes sein, nur imitiert
    klar, farblehre - Licht aditiv subtraktiv muss man verstehen,
    genau - am besten einfach Pinsel nehmen
    erstmal nur eine farbe
    malgrund schleifen kreiden schleifen kreiden ... das schmeichelt der Hand, gefällt mir

    Lindenholz, hab' ich gar keins. Aber stimmt. uralte Figuren aus Lindenholz, die schaue ich mir gerne an, ist Immer wieder fesselnd, die zu sehen .

    aber nochmal, was ist c+ ? Nanopartiklel als Pigment, kenn' ich auch nicht?
    Ich male viel zu wenig.

    gruß ingo
  • nodiorc
    c+
    ist ein leben an der zeit, hinter den kulissen,
    die ihr nicht seht.
    farben sind mineralistische wirklichkeiten,
    also wellenlängen,
    für die unser augen gebaut worden sind, evolutionär
    wahrzunehmen.
    nicht die vernichtung von bunt bedrucktem papier.
    eben zeigen, wo selbst ein manager vor knieen könnte,
    wenn, der gefangen an sachzwängen gesehen haben könnte,
    was farben anrichten können. so an der welt, auf dieser auch leben tut.
    wie gesagt wenn.
    wenn, krieg ich dann auch nur 2 jahre auf bewährung?
    hm, farben wirklich auszureitzen,
    ok, ich nehm ab so ford nur noch naturalien.
    ich mag der zeit nicht mehr folgen.
    das nächste bild wird eins mit horizont, begrenzter.
    obwohl das schwierig wird,
    dies menschen zu zeigen,
    die selbigen nicht sehen wollen.
    noch nicht einmal in bildern fassen können.
    hm.
    es gibt vorleser, vordenker,
    aber vorschauen, dass mag verstanden sein.
    c+
    nanopartikelfarben,
    ach,
    geil.
    dieses wummernde licht, so versteckt in dem bild/blau...
    also,
    ach,
    ist geil, also richtig erweiternd. licht pur.
    vllt hasts du auch als indi(kation) auf deinen tuben geschrieben:
    coated.
    c+
    larusierend
  • Margit Gieszer
    Margit Gieszer
    Ich kann nur aus meinen Erfahrungen berichten. Ich habe mich jahrelang gewehrt, selber Farben anzureiben, da es ja die wunderbaren fertigen Tubenfarben in allen Tönen gibt. Und dann bin ich in einem Kurs gelandet, und habe selber zum ersten Mal Farben angerieben. Der Kurs wurde von einer Professorin abegehalten, die absolute Fachkenntnisse hat und deren Beruf es ist, auf der Akademie für Angewandte Kunst in Wien über Pigmente und alte Maltechniken zu unterrichten.
    Das Erlebnis hat mir erst zum besseren Verständnis der ganzen Geschichte der Ölmalerei und dem Handwerk eröffnet. Jetzt erst habe ich das Grundverständnis und die Basis um zu verstehen, wie die alten Meister die Bilder aufgebaut haben und kann durch Betrachtung eines alten Gemäldes dessen Aufbau erkennen. Ich sehe die Bilder mit neuen Augen an.
    Ich habe auch Dörner und Wehlte zu Hause, und viele andere Rezeptbücher, doch erst zu sehen, wie es geht und zu fühlen, wie sich die Farbe streichen lässt und ihre Konsistenz zu spüren, hat mich davon überzeugt dass es zum grundlegenden Verständnis wichtig ist, so einen Kurs mal besucht zu haben.
    Ich arbeite jetzt bevorzugt mit Tempera Grassa und Ölfarben und komme damit sehr gut zurecht.
    Die Mehrarbeit des Anreibens gleicht sich durch effizientere Malweise rasch aus.
    Ich bin auf jeden Fall bekehrt.
    Gruß Margit
    Signature
  • Margit Gieszer
    Margit Gieszer
    Ach ja, hier mein zuletzt gemaltes Bild mit Tempera Grassa.

    Eiskaltes Händchen
    Signature
  • kceit
    - haste fein gemalt...was ist tempera grassa?
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