KunstNet uses Cookies. Details.
  • was ist kunst? - (booklet dazu in arbeit)

  • siku
    Da das hier ganz gut läuft, gebe ich auch noch mal einige Gedanken zum Besten, die hoffentlich nicht Wirrungen hervorrufen. :-)

    produkte von tieren sind kunst soweit die angeführten kriterien erfüllt sind. z.b. von affen gemalte bilder, selbst wenn die utensilien bereitgestellt und die tiere zum malen animiert werden. wie weit die kriterien tieren zugesprochen bzw. von diesen erfüllt werden können, ist abhängig von a) dem wissenschaftlichen erkenntnisstand, und b) der personlichen auffassung und

    umfasst und definiert damit die gesamtheit aller möglichen faktoren die den kunstbegriff begründen und ausmachen. letztlich ist für gläubige der göttliche schöpfungsprozess (mit allem „sein“ als göttliches kunstwerk) einbezogen.


    Bei abstrakten Bildern von Affen gemalt, kann nur der Betrachter ein Kunstwerk sehen, dem herstellenden Affen wir dieses Erlebnis verborgen bleiben, während ein abstraktes Bild gemalt von einem Menschen zwei Rezipienten hat: zum einen den Künstler, der nach Vollendung des Werkes genauso zum Betrachter mutieren kann, wie der schauende am Herstellungsprozess Unbeteiligte, hier beziehe ich mich auf Mark Rothko.

    Ganz gut wird die Beziehung Kunstwerk - Betrachter erkennbar, wenn es dem Betrachter möglich ist, diese Arbeiten religiös konnotiert zu sehen. Beide Kunst und Theologie sind bestrebt, Transzendenzerfahrungen anzuregen, über die Grenzen der menschlichen Erfahrungen hinauszugehen und - mit den Worten Karl Rahners - "in die Weite des ungeschauten Schaubaren vorzustoßen". Der Ansatz solcher Konnotationen liegt beim Betrachter. Die Beziehungen von Religion und Kunst liegen in der Reflexion menschlichen Seins. Das spräche auch als Argument dagegen, dass ein Affe "Kunst macht".
    Gruß
    siku
  • Robert Wolter
    Robert Wolter
    Zum Thema: "Kunst von Affenhand erschaffen" vs. "Kunst von Menschenhand erschaffen" möchte ich gerne einige Doppelbildversuche ¹) durchführen ;)

    ¹) Es muss natürlich "Doppelblindversuche" heißen, aber so passt es ebenfalls
    Signature
  • Jetzt bei Amazon günstig Kunstbedarf kaufen.- Werbpartner -
  • siku
    @ Fideo
    Ich lass jetzt mal nicht locker ;-).
    Der Affe wird vom Menschen mit Malutensilien ausgerüstet „manipuliert“ – mehr als gegenstandslos ist da nicht drin, oder könntest du auf Grund der seiner Bilder sein tierisches Sein erschließen?
    Gegenstandslose Kompositionen sind nur eine Möglichkeit sich künstlerisch auszudrücken.
    Die geistige Leistung, die zur Kunst gehört, kann weder ein Affe noch eine programmierte Maschine leisten, die Technik ist m.E. als Hilfsmittel anzusehen.
    Mir fehlt in deinen Ausführungen die Betonung der geistigen Leistungen, wie sie in der Konzeptart explizit zum Ausdruck kommt – geistige Leistungen waren ab der Neuzeit Voraussetzung für Kunst, in der Renaissance lag diese Aufgabe sogar bei den „Gelehrten“, „extern“ bei den Humanisten, die das Thema vorgaben.
    Alles, was irgendwie mal kreativ gewerkelt wurde ist noch nicht Kunst. Wenn Beuys sagt jeder Mensch sei ein Künstler, dann meint er Kunst als schöpferische Kraft, als soziales Kapital einer Gesellschaft, dafür muss sie sozial vernetzbar sein.
    Sollte jetzt als Waffe gegen eine zu starke Vergeistigung der Kunst jeder willkürliche Pinselstriche eingesetzt werden? – Ich meine nein, Toleranz hat ihre Grenze dort, wo Belanglosigkeit zu Kunst erhoben wird.
    Lg
    siku
  • heinrich
    @siku."Sollte jetzt als Waffe gegen eine zu starke Vergeistigung der Kunst jeder willkürliche Pinselstriche eingesetzt werden? "

    :-D Quantität schlägt immer irgendwann die Qualität.
    Die Beispiele aus der (Kunst)Geschichte ist ein Beweis dafür...
    Signature
  • erotavlas
    also mich dünkt doch sehr, fideo verwechselt kunst mit künstlich!
  • siku
    na, ihr theoretiker...aber in irgendwas kann man sich ja immer verzetteln und andere mit einbeziehen...

    das benutzen vieler fremdworte ist übrigens kein indikator *g* für richtigkeit von aussagen!

    und diese wortklaubereien hier sind ziemlich albern und kontraproduktiv!

    da gebe ich dir völlig recht!

    das haftet fast jeder diskusion an und ist normal. da dürfen ruhig worte mal falsch verwendet werden, man kann sich ja korrigieren wenns nötig is.
    RoWo hat uns diesbezüglich auch schon eins übergezogen ;)


    mann kann auch als Unbedarfter in jede Diskussion einfallen, indem er die Rolle als "verdeckter Experte" gibt (so laufen hier viele Threads ab) - und in einigen Sätzen die Diskussion runterbügelt, so sammelt man Pluspunkte bei der Leserschaft, ohne Anstrengung und Themen-Kenntnis ist dazu auch nicht erforderlich.
    Fideo hat sich hier der Definition von Kunst angenommen. In diesem Zusammenhang sind die Beiträge "Wortklauberei" oder "ich lasse mal einen Affen und einen Menschen gleichzeitig malen" natürlich geistige Höchstleistungen, die auch sofort mehr Beachtung finden als die vorgestellte Kunstdefinition - bringt ja eh nix, ist offensichtlich allgemeiner Commonsence.

    schönste Grüße
    siku
  • erotavlas
    na, ihr theoretiker...aber in irgendwas kann man sich ja immer verzetteln und andere mit einbeziehen...

    das benutzen vieler fremdworte ist übrigens kein indikator *g* für richtigkeit von aussagen!

    und diese wortklaubereien hier sind ziemlich albern und kontraproduktiv!

    da gebe ich dir völlig recht!

    das haftet fast jeder diskusion an und ist normal. da dürfen ruhig worte mal falsch verwendet werden, man kann sich ja korrigieren wenns nötig is.
    RoWo hat uns diesbezüglich auch schon eins übergezogen ;)


    naja, rowo hat neben einem scherzelein hier´n bissken blödsinn erzählt, viel mehr nicht.

    da nicht auf wesentliche argumente eingegangen wurde,
    die der eingangsthese und ihren weitreichenden erklärungen klar und deutlich widersprechen
    und völlig richtige aussagen mit unwahren "korrigiert" werden,
    ist eine sinnvolle diskussion schwerlich möglich.

    es kommen hier keine ("neuen") erkenntnisse auf,
    sondern es besteht ständige erklärungsnot.

    fideo scheint sich nicht damit abfinden zu wollen,
    dass seine thesen vielleicht eine persönliche art von betrachtung darstellen mögen
    (ich sehe allerdings keinerlei praktischen sinn in der definition, dass alles kunst ist,
    ausser dass sich dann jeder als künstler fühlen kann, was den begriff sehr gehaltarm macht),
    jedoch keine allgemeine und schon gar nicht absolute gültigkeit haben.

    Die Redewendung „Kunst kommt von Können“ ist übrigens auch,
    (obwohl ja "vorsichtshalber" aber vergeblich von mir mit ´nem smilie versehen)
    etymologisch, also dem Wortursprung nach, völlig richtig!
  • erotavlas
    inzwischen hat du ja deinen satz "jegliches schaffen ist kunst", der ja deine kernaussage war, gelöscht.

    dafür finden wir

    zunächst war und ist jegliches schaffen, bzw. fähigkeit, kunst ...



    womit du dir widersprichst:

    "jedoch habe ich hingewiesen dass das ursprüngliche,
    in diesem fall das setzen von mauersteinen,
    durch einfaches wiederholen trivial wird und erst dann seinen kunstcharakter verliert."

    also ist das setzen von mauersteinen kein schaffen und keine fähigkeit?!!


    und rowos blödsinn:

    unser bestes wissen beruht auf möglichst guten theorien.



    auch falsch, unser "bestes wissen" beruht auf erfahrung!

    theorien sind vermutungen. mehr nicht!
    sie treffen unter gewissen umständen zu einem ungewissen, aber manchmal einschätzbaren wahrscheinlichkeitsgrad zu.


    Vermutungen sind Hypothesen, keine Theorien.
    ..viel blabla...



    https://de.wikipedia.org/wiki/Vermutung

    zitat:
    "Wissenschaftliche Vermutungen nennt man auch Hypothesen."



    @ salvatore:

    „da nicht auf wesentliche argumente eingegangen wurde,
    die der eingangsthese und ihren weitreichenden erklärungen
    klar und deutlich widersprechen und völlig richtige aussagen mit unwahren "korrigiert" werden,
    ist eine sinnvolle diskussion schwerlich möglich.“

    da fehlt jeglicher konkrete hinweis, man kann darauf nicht antworten.
    bitte die textstelle/n nachreichen od. zumindest auf sie verweisen. es wäre mir unangenehm so reagiert zu haben!


    dann solltest du die konversation noch einmal etwas aufmerksamer nachlesen!

    einmal rowo´s ausführungen, da wird halt versucht, richtiges durch falsches zu ersetzen.

    siehe auch TTs einwände.


    "ausserordentlich" ist sehr wohl eine wertung weil es eine sache über eine andere stellt. das hast du selbst auch so beschrieben.


    auch falsch, und zwar doppelt, siehe

    1.

    das war jetzt aber eher ausserordentlich schlecht...
    damit steht es jedoch wohl kaum über einer anderen "sache"...
    ;)


    2.
    ich hab´s nicht "so beschrieben".

    da war noch mehr, aber irgendwie reicht das.
  • Robert Wolter
    Robert Wolter
    Au weia, hier läuft leider wieder einiges aus dem Thema.

    Natürlich habe ich als gelernter Naturwissenschaftler meine Definition der Begriffe aus wissenschafts-theoretischer Sicht dargestellt. Das bedeutet aber nicht, dass ich jemanden damit "eins überziehen" wollte. Es ist nur einfach sinnvoll, Begriffe aus der Wissenschaftstheorie auch entsprechend ihrer dortigen Definition zu verwenden (Wikipedia ist dabei übrigens keine primäre Quelle, nur Ergänzung) und nicht einfach willkürlich umzudefinieren, denn das führt zu Missverständnissen.

    Wie schon weiter oben im Thread beschrieben: Hypothesen sind Vermutungen(so ist es ja auch im zitierten Wikipedia-Artikel zu lesen), Theorien dagegen sind im Idealfall widerspruchsfreie (Sammlungen von) bewiesene(n) Hypothesen. Dies trifft auf alle (analytischen) Wissenschaften zu.

    Ich halte allerdings die Verwendung solcher Begriffe in "Fuzzy" ¹)-Bereichen wie "Kunst" für wenig sinnvoll, da sie dort m.E. nicht eindeutig definierbar sind. Über geeignete "Ersatz-Begriffe" kann man natürlich trefflich streiten.


    Zum Thema "Affen- vs Menschen-Malerei":

    Diverse Versuche haben ja schon gezeigt, dass es nicht ohne weiteres möglich ist, die entstandenen Werke eindeutig zuzuordnen. In einem von mir zu ersinnenden Doppelblindversuch könnte man dies noch untermauern, nur fehlen mir leider die Mittel, diesen zu realisieren, sonst wären Gottfried und alle anderen Interessenten natürlich herzlich eingeladen als Beobachter ;)

    ¹) "Fuzzy" lässt sich am einfachsten mit "unscharf" oder "unpräzise" übersetzen
    Signature
  • Robert Wolter
    Robert Wolter
    @Fideo: Das habe ich auch so verstanden, aber salvatore wohl nicht ;)
    Signature
  • siku
    Au weia, hier läuft leider wieder einiges aus dem Thema.

    [...]

    Zum Thema "Affen- vs Menschen-Malerei":

    Diverse Versuche haben ja schon gezeigt, dass es nicht ohne weiteres möglich ist, die entstandenen Werke eindeutig zuzuordnen. In einem von mir zu ersinnenden Doppelblindversuch könnte man dies noch untermauern, nur fehlen mir leider die Mittel, diesen zu realisieren, sonst wären Gottfried und alle anderen Interessenten natürlich herzlich eingeladen als Beobachter ;)

    ¹) "Fuzzy" lässt sich am einfachsten mit "unscharf" oder "unpräzise" übersetzen



    Rowo es ist dir prima gelungen, die Thematik auf einen Nebenschauplatz zu balancieren – die Affen müssen wohl gerade auf das männliche Geschlecht eine enorme Anziehungskraft ausüben ;-).
    Ganz abgesehen davon, dass Fideo so von den Begründungen zu seinem allumfassenden Kunstbegriff befreit wurde, hinkt dein angedachtes Vorhaben schon vor dem „Doppelblindversuch".
    Willst du einen auf gegenstandslos „konditionierten“ Künstler mit einem „besoffenen Besen“ malend gegen einen Affen antreten lassen – oder meinst du vielleicht einen malenden Naturwissenschaftler, dem Kunst und Kunsttheorien genauso fremd wären wie einem Affen? Nach deinem Plan sollen offensichtlich zwei Kunstbanausen gegeneinander antreten dann käme eine von dir definierte Kunst heraus?

    Flockige Grüße
    siku
  • erotavlas
    @Fideo: Das habe ich auch so verstanden, aber salvatore wohl nicht ;)


    salvatore hat schon verstanden, was warum gesagt wurde...
    aber interessant, was ihr so zu klären habt auf euren eisschollen!



    Au weia, hier läuft leider wieder einiges aus dem Thema.



    der einzige, der hier aus dem thema rauseiert, bist du, rowo!
    und fideo springt aus vermutbaren gründen auf.


    ich habe bereits in einigen bereichen wissenschaftlich gearbeitet,
    das geht es aber meist deutlich professioneller ab als in diesem thread.
    und das ist eher noch geschmeichelt...

    ein wirkliches interesse an einer geschmackvollen definition des begriffes kunst
    scheint hier nicht zu bestehen, es geht wohl eher um geltungsansprüche.

    es ist immer schade, wenn menschen an ihren verkehrten auffassungen festhalten
    und nicht auf klärende hinweise eingehen.
    damit verschliessen sie sich einem (vielleicht sogar DEM) wesentlichen Sinn des Lebens.

    noch blöder wird´s, wenn sie diese falschen Auffassungen propagandieren als richtig, am richtigsten oder sogar einzig richtig.
  • heinrich
    @siku:"Nach deinem Plan sollen offensichtlich zwei Kunstbanausen gegeneinander antreten dann käme eine von dir definierte Kunst heraus? "

    Oder noch besser:
    zwei besoffenen Kunstbanausen
    gegen zwei nüchternen Affen,
    und dann umgekehrt...:-D

    salvatore und Fideo, bleibt doch beide subjektiv!
    Warum wollt ihr unbedingt objektiv wirken?
    Ihr habt zwei unterschiedliche Meinungen.
    Steht doch dazu!

    Objekt ist ein ideales Kunstwerk,
    das nie (wie ein Horizont) erreichbar ist.

    Fährt doch auf den parallelen Schienen dem Objekt entgegen,
    und nicht davon...
    Signature
  • erotavlas
    ach heinrich...

    manch einem mag es um meinung gehen,
    mir geht´s um Erkenntnis!
    (erlangen, verbreiten, austauschen)
    (= "den teufel mit beelzebub austreiben"!)
  • Page 3 of 4 [ 79 Posts ]

  • Sign in to respond or to ask a question.

Related topics and pictures