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  • "gute" und "schlechte" Kunst

  • janru "gute" und "schlechte" Kunst
    Es wird hier im Forum recht häufig von "guter" Kunst gesprochen.

    Was ist für Euch gute Kunst?
    Welche Kriterien müssen die Arbeiten haben, damit sie diese
    Bezeichnung verdienen?
  • Kristina Rausch
    Kristina Rausch
    Ja, das ist eine gute Frage, viele werfen das in den Raum, doch wie erläutert man "gute" Kunst.
    Ich, für mich, denke so, und das ist eine persönliche Meinung.
    Erst mal sollte Kunst einen Anspruch auf Ästetik erfüllen und das bedeuten wahrlich nicht das sie schön sein muss. Mit Ästetik meine ich die Farben sollten entweder zusammen harmonisieren oder aber miteinander das Gegenteil bewirken, sie sollen auf den Betrachter wirken, positive oder negative Gefühle hervorrufen. Das gleiche gilt bei den Formen. Egal welchen Kunststil ein Bild hat, es soll aufmerksam machen.
    Neben Farben und Formen spielt auch die Technik eine wichtige Rolle. Da gibt es eine Bandbreite anspruchsvoller Techniken die beherscht werden sollen. Das zu beschreiben ist schwer. Aber man sollte sehen das der Künstler sich Gedanken dazu gemacht hat und nicht einfach drauf los gepinselt hat. Dazu gehören auch Perspektive, Licht Schatten...nicht einfach eine Anreihung von Farben und Formen. Alles soll gewollt sein, nichts soll dem Zufall überlassen werden, außer bei sehr expressiver Kunst, da spielen dann mehr die Farben eine Rolle.
    Der Künstler soll das Bild insziniert haben, dadurch bekommt es seine Kraft.
    Der Künstler muss sich selbst in das Bild heineinversetzt haben, das Bild muss leben, vom Künstler selbst. Dazu gehört auch seine Gedanken und Gefühlswelt. Diese sollen im Bild zu spüren sein. Oder in der Skulptur.
    Der Künstler will uns auf etwas aufmerksam machen, will un etwas zeigen, will die Wahrheit ans Licht bringen....
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  • MoS
    MoS
    Finde den heutigen Kunstbegriff als solchen allgemein schwer zu fassen.

    Hoffe mein Vorredner kriegt nun keinen Blutsturz (Verweis auf die Signatur)

    Ebensowenig halte ich es für nicht richtig, oder angebracht Kunst so zu normieren und somit ihrer Wertigkeit zu berauben. Das würden wir ja machen in dem wir dem Schaffen eines Individuums eine gewisse Wertigkeit zusprechen bzw. absprechen.

    Der Versuch als solcher, objektive, möglichst neutrale Normen für gute Kunst zu finden und Kunst danach zu beurteilen ist zum scheitern verurteilt, da wir nur ein Maximum an Objektivität in einer Intersubjektivität finden werden und können.

    Soll heißen, das "wir" im Kollektiv normieren und dadurch ein weitestgehend übereinstimmender Thenor enstehen kann, der dann auch so Verwendung finden wird. Allgemeine Gültigkeit hätten diese Normen dennoch nicht, da sie nur ein Reflex ihrer Epoche wären und wahrscheinlich auch nur regionalen Charakter hätten.

    Meiner ganz persönlich Ansicht nach, gibt es Kunst die mit einer besonderen Intensität Menschen auf einer sehr emotionalen Ebende reagieren lässt und fesselt. Diese Intensität ist für mein Dafürhalten ein Gradmesser, der ganz entscheidend nicht nur den Werdegang eines Künstlers, die Präsenz seines Schaffens sondern auch den Grad der Puplikation in der Öffentlichkeit beeinflusst.

    Das trifft besonders da zu wo wir uns mit Kunst aus vergangenen Epochen beschäftigen und im besonderes Maße heute, wo wir basierend auf mannigfachen Formen von Puplikationsmöglichkeiten einen unglaublich großen Pool an Akteuren haben.

    Kein Werk würde Jahrzente oder Jahrhunderte überdauern, hätte es nicht ebend diese hohe Intensität mit dem es den Focus einer breiten Basis, passionierten Kunstliebhabern und letztendlich der Galleristen auf sich zu lenken vermag bzw vermochte.

    Denke wenn wir einem Bild eine gewisse Wertigkeit zusprechen sollten, dann ehesten so.

    Meine ganz persönliche Meinung zu dem Thema "momentan".
    Signature
  • heinrich
    @MoS:"...heute, wo wir basierend auf mannigfachen Formen von Puplikationsmöglichkeiten einen unglaublich großen Pool an Akteuren haben\"

    Puplikation! Ist eine tolle Idee!


    Es ist eine Geschmacksache.

    Es gibt Leute mit gutem Kunstgeschmack,
    und die, mit schlechtem Kunstgeschmack,
    und die Leute, die gar keinen haben.
    Signature
  • Niels von Daake
    Niels von Daake
    Halo Zusammen,

    gute Kunst ist, wenn das Beabsichtigte zur Geltung kommt. Nur rein vom Äußeren kann man nicht zwischen guter Kunst und schlechter Kunst unterscheiden.
    Viele Maler haben sehr merkwürdige Kunstwerke geschaffen, die auf den ersten Blick wie schlechte Kunst wirken, im Zusammenhang mit der Absicht jedoch richtig zur Geltung kommen.

    MfG Niels von Daake
    Signature
  • heinrich
    @BayArts:"Viele Maler haben sehr merkwürdige Kunstwerke geschaffen, die auf den ersten Blick wie schlechte Kunst wirken"

    Nur weil sie einfach
    nicht fähig waren
    dieses "Beabsichtigte"
    richtig zur Geltung zu bringen.

    Meiner Meinung nach,
    in der Kunst gibt es keinen ersten und zweiten Blick.
    Die erste Reaktion ist entscheidend
    und von dem Betrachter abhängig.

    Der zweite Blick ist,
    "finde und hole heraus, was nur möglich ist"
    Einen Kritiktext, zum Beispiel,
    der das Bild "aufpeppt".

    Da spielt die Absicht des Malers,
    nicht so große Rolle,
    sondern sein Können.

    Deine Signatur,BayArts, ist eine Katastrophe für die Kunst.
    Du bist ein Verkäufer.
    Aber trotzdem, mehr Respekt
    zu dem Gegenstand, den man verkauft,
    ist zu erwarten.
    Signature
  • Niels von Daake
    Niels von Daake
    Deine Signatur,BayArts, ist eine Katastrophe für die Kunst.

    Auch nur auf den ersten Blick. Denn mein Signatur ist keine Kritik an der Kunst sondern vielmehr an den potenziellen Käufern. Kunst lässt sich schwer verkaufen, weil sie eben oft nicht als solche wahrgenommen wird. Verkaufen bedeutet in diesem Fall nicht Wortgemäß "verkaufen" sondern vielmehr vermarkten bzw. diese dem Kritiker zu übermitteln.

    Es gibt immer einen zweiten Blick. Betrachter, die sich mit der Kunst auseinandersetzen, urteilen nicht nur nach dem ersten Blick, sie lassen das Werk längere Zeit auf sich wirken. Das trifft selbstverständlich nicht auf solche Menschen zu, die "einfach nur mal reinschauen".

    Nehmen wir einmal Jean Dubuffet, französischer Maler und Bildhauer, und sein Werk "Dhotel nuance d'abricot"
    http://www.artchive.com/artchive/D/dubuffet/dhotel.jpg.html
    Auf den ersten Blick wirkt es eher wie eine Kinderzeichnung. Und doch zählt Jean Dubuffet zu den prominentesten Vertretern der französischen Nachkriegskunst. Ist dies nun schlechte Kunst oder gute Kunst? Dies erschließt sich erst wenn man sich mit dem Werk beschäftigt und die Absicht dahinter aufdeckt.
    Große Kunst wird nie wirkich durch das Werk an sich definiert, sondern durch die Absicht die dahinter steckt.

    MfG Niels von Daake
    Signature
  • heinrich
    Na klar, es ist schwer...
    Vermarkten und verkaufen.
    Wer sagt, dass es leicht ist?

    (Und viel zu viel Respekt
    ist auch für Kunst schädlich.)

    Ich bleibe bei meiner Meinung.
    Ich schaue sofort rein,
    und wenn mich das Bild anspricht,
    setze ich mit dem Bild weiter richtig auseinander.

    Du kannst, offensichtlich,
    solche Einstellung dir nicht erlauben,
    du muss ALLES verkaufen.
    Signature
  • Niels von Daake
    Niels von Daake
    Glaube nicht, ich hätte keinen Respekt der Kunst gegenüber. Ja, ich bin Verkäufer, setze mich jedoch auch wirklich mit ihr auseinander. Ich arbeite eng mit meinen Künstlern zusammen und das eröffnet mir neue Horizonte. Ich schätze diese Arbeit und würde sie ungern gegen eine andere eintauschen. Es ist nicht der Verkauf der Spaß an dieser Art von Arbeit mit sich bringt sondern die Vielfalt und die unterschiedlichen Typen Menschen sowie deren Vorstellungen und Ideen.

    MfG Niels von Daake
    Signature
  • heinrich
    Ja, ihr seid ein TEAM!
    Und es bringt viel Spaß, ja.

    @BayArts:"Große Kunst wird nie wirkich durch das Werk an sich definiert, sondern durch die Absicht die dahinter steckt. "

    Etwas stört mich auch hier,
    "wir gehören zu verschiedenen Welten...:-D

    Also, ich habe Absicht,
    z.B. meine "Absicht" zu malen,
    aber ich weiß noch nicht WIE?

    Und wenn ich jetzt einfach damit loslege,
    dann kommt NICHTS,
    oder was "Abstraktes", wie Striche oder Punkte, raus.

    Absicht ist wichtig,
    noch wichtiger ist aber das "Können",
    die darzustellen.
    Signature
  • Niels von Daake
    Niels von Daake
    Können wir uns darauf einigen, dass etwas von Beidem dazugehört? ;)

    MfG Niels von Daake
    Signature
  • siku



    @BayArts:"Große Kunst wird nie wirkich durch das Werk an sich definiert, sondern durch die Absicht die dahinter steckt. "


    Also, ich habe Absicht,
    z.B. meine "Absicht" zu malen,
    aber ich weiß noch nicht WIE?

    Und wenn ich jetzt einfach damit loslege,
    dann kommt NICHTS,
    oder was "Abstraktes", wie Striche oder Punkte, raus.


    Heinrich, ruderst du jetzt absichtlich in zu seichten Gewässern herum?
    Mit "Absicht die dahinter steckt" kann ja nicht das Pinseln ansich, sondern nur ein
    ...ästhetischer Anspruch... gemeint sein (Dubufett ist dafür doch ein sehr anschauliches Beispiel, oder?) - und dazugehört ein im kulturellen Kontext eingebettestes Verständnis für/von Kunst.
    Heinrich bist du nicht ein Verfechter des intellektuellen Anspruchs, wenn ich mir deine Literaturempfehlungen so anschaue... :-)

    Beste Grüße
    siku
  • heinrich
    @siku:"Heinrich, ruderst du jetzt absichtlich in zu seichten Gewässern herum?"

    Genau da, rudere ich...:-D

    ...weil nur so, könnte es
    vielleicht, anschaulicher werden...

    Absicht!
    Du, siku, du verstehst doch,
    wie das wichtig ist,
    wenn der Künstler hier
    mit sich selbst im Klaren ist...
    Nur Pinseln ist hier nicht genug...
    Absicht...!Ästhetischer Anspruch...!

    Und dann, kommt ein symphatischer Galerist,
    und redet von Absicht in der Kunst!

    Mann, ich kippe hier vom Stuhl...

    Und was sagt/zeigt unser lieber Toptimus???

    /login?redirect=

    Sorry, dass ich ihn genau an dieser Stelle zitiere.
    Aber auch Toptimus gehört dazu.







    Dubufett ist witzig,
    (sieht aber trotzdem nicht
    nach Kinderzeihnunung aus).
  • MoS
    MoS
    hmm, also ich kann da heinrich recht gut verstehen.

    natürlich lebt ein künstler davon wie reflektiert er mit seinem schaffen umgeht und natürlich sollte jedes schaffen auch immer eine intention verfolgen oder darauf ausgelegt sein.

    ich widme mich einem bestimmten gedankengang/ einer idee und problematisiere diese thematik in einem schaffensprozess, an dessen ende oder eher gesagt dessen stationen bildnerische resultate zu grunde liegen, mit denen ich mich auseinander zu setzen habe, überdenke, konkretisiere oder es dabei belasse....um so auf bildnerischen wege meiner idee möglichst gerecht zu werden.

    trotz alledem finde ich um mit heinrich "d`accord" zu gehen, das jeglichem künstlerischen schaffen auch immer handwerkliches können zu grunde liegen muss.

    denke es ist von elementare bedeutung.

    die frage, welche der diskussion im kern zu grunde liegt, wenn ich seitens niels lese "Große Kunst wird nie wirkich durch das Werk an sich definiert, sondern durch die Absicht die dahinter steckt " , ist doch eher die, ob es sinnvoll sein kann oder sinnvoll ist, durch einen theoretischen überbau erst bildnerisches schaffen zu erhöhen bzw. ein bildnerisches werk danach zu beurteilen???

    das sollte allerdings jeder für sich beantworten.

    ich für meinen teil, kann dem nur entschieden entgegen sprechen, weil ich an diesem punkt einfach nur in die philospophie abgleiten würde und das eigentliche werk zu einer schlichten illustration meines gedankens verkümmern wird.

    ebenso würde sich der focus von meinem bildnerischen schaffen als solchem, meinem versuch etwas darstellen zu wollen, auf die idee, welche dem ganzen zugrunde liegt verschieben und das kann es einfach nicht sein.

    a) würde es eine immense riege an werken einfach ihrer wertigkeit berauben

    bsp dafür wäre zb.:


    https://reproarte.com/files/images/M/menzel_adolph_von/0228-0394_der_fuss_des_kuenstlers.jpg

    b) beraube ich ein bild seiner atonomie.

    ein bild kann und darf für sich stehen und meiner ansicht nach, schmälert ein allzu großer theoretischer unterbau mit dem ich auch noch plakativ hausieren gehe oder konfrontiert werde, die rezeptionsmöglichkeiten seitens des betrachters. ist das sinnvoll? ich denke nicht. da es mir als kunstkonsument eine sichtweise aufoktruiert und mir jegliche möglichkeit genommen wird einen persönlichen zugang zu finden.

    ich neige sogar dazu überzugehen, das die notwendigkeit schriftlicher erläuterungen bereits ein sicheres indiz dafür sind, das bildnerische werke nicht in einer weise rezipiert und verstanden werden können, welche mit der intention des schaffenden konform geht.

    daher denke ich, das eine theoretische grundlage immer nur der unterbau eines werkes sein kann und darf aber nie immanent über dem werk schweben sollte.


    kleiner exkurs:

    ein freund meinerseits hat irgendwann von bekannten aus den vereinigten staaten ein diplom übersendet bekommen, was auf seinen namen ausgestellt war.

    in hochakademischen englich verfasst, mit holographischem siegel, signatur des leiters der akademie und allem zip und zapp. in großen lettern war da zu lesen, das besagter freund seinen abschluss an der xavier highschool for gifted childrens gemacht hätte....


    nun muß man dazu sagen, das dieses diplom in jedem comicshop der usa von marvel vertrieben wurde....

    mein freund fügte es irgendwann bei einer großangelegten ausstellung in düsseldorf seinen lebenslauf mit ein, stellte es mit aus....

    die resonanz.....: überwältigend....


    warum ich das an dieser stelle erzähle?

    nunja, ich denke es sind zwei paar schuhe ob ich mich über heutiges konsumverhalten/konsumbewusstsein breiter schichten oder kunstwerke als solche unterhalte
    Signature
  • siku


    ...weil nur so, könnte es
    vielleicht, anschaulicher werden...

    Absicht!
    Du, siku, du verstehst doch,
    wie das wichtig ist,
    wenn der Künstler hier
    mit sich selbst im Klaren ist...


    genau, deshalb treiben wir ja auch die Tastatur unserer PCs an.






    Dubufett ist witzig,
    (sieht aber trotzdem nicht
    nach Kinderzeihnunung aus).


    nein, nach Kinderzeichung sehen Dubufetts Arbeiten nicht aus, genau da liegen ja die feinen Unterschiede - in der Ausführung zwar Lichtjahre von einander entfernt , aber vom Betrachter nicht immer klar zu trennen ;-).
  • siku


    die frage, welche der diskussion im kern zu grunde liegt, wenn ich seitens niels lese "Große Kunst wird nie wirkich durch das Werk an sich definiert, sondern durch die Absicht die dahinter steckt " , ist doch eher die, ob es sinnvoll sein kann oder sinnvoll ist, durch einen theoretischen überbau erst bildnerisches schaffen zu erhöhen bzw. ein bildnerisches werk danach zu beurteilen???

    [...]

    ein bild kann und darf für sich stehen und meiner ansicht nach, schmälert ein allzu großer theoretischer unterbau mit dem ich auch noch plakativ hausieren gehe oder konfrontiert werde, die rezeptionsmöglichkeiten seitens des betrachters. ist das sinnvoll? ich denke nicht. da es mir als kunstkonsument eine sichtweise aufoktruiert und mir jegliche möglichkeit genommen wird einen persönlichen zugang zu finden.

    ich neige sogar dazu überzugehen, das die notwendigkeit schriftlicher erläuterungen bereits ein sicheres indiz dafür sind, das bildnerische werke nicht in einer weise rezipiert und verstanden werden können, welche mit der intention des schaffenden konform geht.

    daher denke ich, das eine theoretische grundlage immer nur der unterbau eines werkes sein kann und darf aber nie immanent über dem werk schweben sollte.



    Man kann den theoretischen Überbau ja auch differenziert betrachten. Die meisten Leser denken jetzt wahrscheinlich an Texte der "Berichterstatter", an anderer Stelle mal liebevoll "Schwätzer" genannt :-)(Katalogtexte, Rezeptionen usw.).

    Aber es gibt ja noch einen weitläufigeren und notwenigen Überbau, ich nenne ihn mal "Ästhetik von oben". Diesen Überbau nehmen wir selbstverständlich als gegeben hin (und er fällt wahrscheinlich nicht in die negative Kritik), er ist tradiertes Kulturgut: Religion, philosophische Ästhetik.
    Was da aus manchen "Bäuchen" der jetzigen Künstler kommt, liegt eher im Kopf als im Bauch, stark beeinflußt von Paradigmen, Paradigmenwechsel, Zeitgeist usw.
    In einem anderen Thread gab es einige Beiträge zu W. Baumeister - und da kam, wie ich finde, die Art wie Künstler mit vorhandem Gedankengut umgehen anschaulich zum Ausdruck. Das "Unbekannte" ließe sich bis zur Mystik von Jacob Böhme zurückführen.

    Das Bild nur durch Ansehen zu erfassen, wäre eine "Ästhetik von unten", d.h. erfassen einer Arbeit durch das, was auf dem Bild zu sehen ist. Diese Art der Bildrezeption erschöpft sich aber eigentlich nur im Formalen: Komposition, Symmetrien, psychologische Wirkung von Farbe. In dem Moment wo der Betrachter mehr hineininterpretiert, kommt seine persönliche Erfahrung und seine Bildung hinzu - und hier gibt es eben Übereinstimmungen bestimmter Gruppen mit ähnlicher Ausgangsbasis bzw. Erfahrung.
  • MoS
    MoS
    ^_^

    also das steht nu nicht wirklich im widerspruch zu meinem erguss?korregiere mich wenn ich falsch liege :-)
    "ästhetik von oben" so wie du sie hier einbringst ist ja, wenn ich es richtig deute, auch etwas von dem wir uns nicht frei sprechen können....
    das setz ich auch als gegeben vorraus das ein groß eben da mehr oder weniger unfrei agieren wird...

    die fähigkeit formal zu rezipieren bedingt bereits eine gewisse bildung/erfahrung...die tiefgründigkeit ebend dieser würde ja dann auch den umfang dieser rezeption bedingen

    trotzdem gibt es nuancen bzw klüfte die wahrscheinlich tiefer als der andreasgraben sein werden...

    nehmen wir beispielsweise malewitschs mittlere schaffensphase....sein suprematistisches werk.

    schwarzes quadrat auf weißem grund z.b. hier erschöpft sich jegliche rezeption ausschließlich in der theorie welche dem ganzen zu grunde liegt, möchte ich mal meinen

    hingegen würde bei mir ein künstler wie takahashi setsuro wo der massive einsatz von schwarz, bzw die qualität und raffinesse seines werkes schon hypnotische wirkung erzeugen, will sagen, ich verweile wesentlich länger und erbaue mich an dem genius, mit dessen hilfe sein handwerk solche blüten treiben konnte...

    um nochmal auf die ausgehende frage einzugehen, denke ich ganz persönlich...das gute kunst...sofern es so etwas gibt, schon mich primär visuell fesseln können.

    das bedingt für mich eine gewisse beherschung des handwerks bzw. der eingesetzten bildnerischen mittel.

    ein werk das erst durch die theoretische idee, auf dem das ganze fußt, brilliert, würde ich dennoch der kunst zuordnen, auch nicht schmälern wollen, aber verorte ich es dann eher im kunstphilosophischen bereich, da der narrative charakter des werkes sich fast ausschließlich in dem theoretischen fundament erschöpft und nicht im werk selber
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