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  • Kapitalismus in der Kunstszene

  • siku
    Mit angesagter Kunst wird doch gehandelt wie mit Aktien, aber dazu muss man sich erst einen Namen in der Kunstszene machen. Egal wie.


    egal wie?
    haha, lagatta sehr erfrischende Kommentare.

    "Egal wie" ist natürlich großer Quatsch. Den Namen in der Kunstszene "macht sich nicht der Künstler" ;-).


    Wenn du aber nicht dazu gehörst zu den oberen 10 000 dann hast du es schwer deine Kunst an den Mann zu bringen, dann ist Kunst wieder "Brotlos".


    lagatta meinst du mit "den oberen 10 000" zehntausend Künstler? ;-) - oder eine gesellschaftliche Oberschicht - wenn du die meinst, wer gehört deiner Meinung nach dazu?

    Der eigentliche Kunstmarkt besteht aus vielen Künstlern und die nagen in der Regel nicht am Hungertuch bzw. sie sind nicht "brotlos". Das ist in anderen künstlerischen Berufen (Schauspieler, Musiker) wohl allgemein so: es gibt einige "Popstars" auf die das Volk ganz genau schaut, außerdem gibt es zahlreiche Künstler, die ohne im Rampenlicht zu stehen, den Kulturbereich in Gang halten.
  • cobolt
    cobolt
    "hättest du einen weiteren Satz in meinem Beitrag gelesen, müsstest du dich nicht so ereifern"

    Herzi, ich ereifer mich nicht bei solchen Themen, ich amüsier mich. Ich frag nur laut und habe Deinen Satz sozusagen nochmal getippt unterstrichen.

    "Die Preise für Kunst werden nicht primär von Angebot und Nachfrage bestimmt, sondern von dem zeitgenössischen Verständnis was "ernsthafte" Kunst ist"
    Glaubt die Kunst tatsächlich, für sie gelte die einfachsten Regeln der Marktwirtschaft nicht? Und was passiert mit dem sogenannten zeitgenössischen Verständnis, wenn zu beobachten ist, dass das Wissen und die Beschäftigung mit der Materie (ähnlich wie mit der Typografie oder der Rechtschreibung) verwässert wird, z.B. weil Allgemeinbildung wegbricht und artverwandte Branchen als Kunst deklariert werden? Das kann sowohl aus Unwissenheit, als auch Kalkül passieren und geschieht auch immer häufiger. Ich zweifle da als Laie und interessierter Beobachter ein wenig an der Objektivität bzw. hab ich das Gefühl, dass ein im doppelten Sinn künstlicher Wert geschaffen wird, wenn in anderen Branchen aus genannten Gründen einfach die Luft zu dünn wird.

    Ich schau da nur auf die Unmengen studierter Gestalter, die das Problem haben, dass sie keinen Job finden, weil es einfach zu viele von ihnen gibt und die Ausbildung längst selbst zur Ware geworden ist. Dazu kommen noch existenziell abgesichterte Hobbyisten, die auch ihren Teil vom Kuchen wollen. Wenn Erstere z.B. in den Kunst-Markt drängen, weil sie sonst nicht mehr anders klar kommen, kann das der Kunst auch ein Stück Qualität und Eigenständigkeit kosten. Die lapidare Begründung ALLES wäre Geschmackssache kann keine Richtlinie dafür sein, ob ich andere Branchen einfach ignoriere oder mein persönliches Verständnis vielleicht einfach ein wenig zu klein ist, (was natürlich niemand zugibt.) Ob auch Galerien von solchen Sichtweisen betroffen sind, wäre interessant zu erfahren. Eigentlich sollte man davon ausgehen, dass solche Leute sehr wohl andere Märkte und Entwicklungen kennen und das in die Beurteilung von Arbeiten auch einfliesst.

    "Das Druckgrafik (einmalig) bei Aldi angeboten wurde ist kein Verfall im Kunsthandel"
    Oh, da kenn ich aber von Künstlern gaaanz andere Meinungen, was mich bei den bunten Herzis und ähnlichen Motiven, die da angeboten wurden, auch nicht wirklich überrascht. Denn was zu sehr spaltet oder provoziert, wird auch nicht ins Sortiment genommen, oder? Weichspüler-Kunst, die niemanden weh tut :) Das zeitgenössische Verständnis erliegt der Manipulation, wenn sich die Kräfte so frei um Marktanteile hauen dürfen und sich Mehrheiten innerhalb einer Szene verschieben. Kann man auch im KN beobachten. Kommt mir zumindest so vor. Nicht uninteressant, aber manchmal auch recht gruselig.
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  • siku
    @ cobolt
    liebsten Dank für das "Herzi",
    - dem was danach in deinem Beitrag kommt, stimme ich (von kleinen Abweichungen abgesehen) weitgehend zu, zudem ist die "Kunstszene" hier insgesamt erhellend beschrieben.
    So, jetzt lasse ich mal deinen Beitrag auf mich wirken. :-)
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  • eirelagkrap

    "Die Preise für Kunst werden nicht primär von Angebot und Nachfrage bestimmt, sondern von dem zeitgenössischen Verständnis was "ernsthafte" Kunst ist"
    Glaubt die Kunst tatsächlich, für sie gelte die einfachsten Regeln der Marktwirtschaft nicht?


    Die schöne Theorie von "Angebot und Nachfrage" wurde entwickelt, um Preisphänomene bei Massenproduckten wie Mais, Kartoffeln, Kohle zu erklären.

    Der Unterschied zu Kunst ist, das es hier die meiste Zeit überhaupt keinen Markt gibt.
    1. Das Angebot besteht immer nur aus 1 Werk.
    2. Es kommt auch bei bekannten Künstlern selten vor, dass es mehr als einen Interessenten zur gleichen Zeit für ein Werk gibt.
    3. Es gibt nicht immer einen Interessenten (Nachfrage), man wartet also solange, bis überhaupt eine Nachfrage existiert.
    4. Manchmal gibt es auch einfach kein Angebot, z.B. weil Neo Rauch nicht mit dem Malen nachkommt.

    Selbstverständlich kann man einen solchen Markt nicht durch das Verhältniss von Angebot und Nachfrage beschreiben.

    Klaus
  • cobolt
    cobolt
    Okee, kann ich alles nachvollziehen. Erklärt mir aber nicht die fehlende Selbstkritik der Szene und die Frage, wie genannte Probleme gelöst werden sollen, bzw. ob so ne Entwicklung zu begrüssen ist. Hier seh ich z.B. wenig Neo Rauch und Co. Hier seh ich hauptsächlich Lobbyismus bestimmter (kleiner) Parteien, die rein subjektiv beurteilen, was woanders glatt durchfällt, weil Subjektivität der Gesamtheit des Gestaltungsmarktes nicht gerecht wird und als Beurteilung zu wenig ist. Kritische Hinterfragung ist, wie man sehen kann, oft nicht erwünscht, selbst wenn es nicht um einzelne Personen, sondern um die Entwicklung einer Branche im Allgemeinen geht. Das ist so ne Weiter-so Politik, wie sie auch woanders nicht anders läuft. Aber als ernstzunehmendes Sprachrohr einer Branche kann man das nicht sehen.

    "Die schöne Theorie von "Angebot und Nachfrage" wurde entwickelt, um Preisphänomene bei Massenproduckten wie Mais, Kartoffeln, Kohle zu erklären

    Und was ist mit den Massenprodukten wie Herzis, Katzis, Kinderlis, Blümelis und Co.? Für mich ist das längst ne Massenproduktion, folglich gelten auch die beschriebenen Marktregeln, oder? Oder man muss klar sagen, dass sowas inzwischen nicht mehr zur Kunst gehört, das wäre konsequent.
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  • siku


    Und was ist mit den Massenprodukten wie Herzis, Katzis, Kinderlis, Blümelis und Co.? Für mich ist das längst ne Massenproduktion, folglich gelten auch die beschriebenen Marktregeln, oder? Oder man muss klar sagen, dass sowas inzwischen nicht mehr zur Kunst gehört, das wäre konsequent.


    Das ist ein Parallel-Kunstmarkt, den gibt es schon seit Jahrhunderten, kannste zurückverfolgen bis ins Goldene Zeitalter der Holländischen Malerei.
  • cobolt
    cobolt
    Oh, sicher, ich bestreite nicht deren Existenz. Ich frag nur, ob es sich dabei nicht (von mir aus auch schon ewig) um Massenprodukte handelt. Das klingt natürlich nicht so schick, wie Parallel-Kunstmarkt. Wenn ja, müsste das gelten, was parkgalerie unter Preisphänomen anspricht. Und dann hat der Kram bei ner Überproduktion eben auch mit den Dingen zu kämpfen, die für jeden Markt gelten und die Frage stellt sich, ob Kunst nicht das Problem hat, dass sich die Kräfte zugunsten dieser Massenproduktion verschieben.

    Wenn der Galerist sozusagen die Fachkraft für Tendenzen, Trends und Wertbeurteilung ist und der Gestalter sich auf dieses Urteil verlässt, bzw aus Unkenntnis verlassen muss, wäre es interessant zu erfahren, inwieweit das unter o.a. Dialogen Folgen für die gesamte Branche hat. Letzlich ist auch die Galerie ein Teil des Marktes und muss die Existenz des Betreibers sichern. Die arbeiten doch bestimmt nicht ehrenamtlich.

    In der Grafik ist das mittlerweile ein ernstes Problem. Da verschiedene Stränge von Fachwissen der digitalen/wirtschaftlichen Entwicklung zum Opfer gefallen sind, gibt es einen drastischen Abfall in der Qualität des Nachwuchses bei zunehmender Masse. Das Problem ist, dass dieses Wissen nicht regeneriert werden kann, weil die älteren Generationen ihr Wissen z.B. wg. fehlender Ausbildung nicht mehr weitergeben können. Evtl. geht es der Kunst genauso.
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  • siku
    Oh, sicher, ich bestreite nicht deren Existenz. Ich frag nur, ob es sich dabei nicht (von mir aus auch schon ewig) um Massenprodukte handelt. Das klingt natürlich nicht so schick, wie Parallel-Kunstmarkt.


    nein!
    Es handelt sich nicht um Massenprodukte, sondern um Arbeiten von der großen Gruppe von Künstlern, die nicht zu den Popstars auserwählt wurden.
    Ich halte eine zu große Herabsetzung von dem was gemeinhin unter "Dekokunst" läuft auch für unangemessen.

    Wenn der Galerist sozusagen die Fachkraft für Tendenzen, Trends und Wertbeurteilung ist und der Gestalter sich auf dieses Urteil verlässt, bzw aus Unkenntnis verlassen muss, wäre es interessant zu erfahren, inwieweit das unter o.a. Dialogen Folgen für die gesamte Branche hat. Letzlich ist auch die Galerie ein Teil des Marktes und muss die Existenz des Betreibers sichern. Die arbeiten doch bestimmt nicht ehrenamtlich.



    Der Galerist ist nicht "Fachkraft für Tendenzen". - Schau dir mal die Vita der Gewinner des Kaiserrings in Goslar im Laufe der Jahre an, vielleicht kommst du dann ja zu neuen Erkenntnissen. Der Markt wird nicht von einem Galeristen bestimmt, sondern im Zusammenspiel mit Hochschule, Kuratoren und Galerien - das der Galerist gelegentlich den Preis - in einem bereits festgelegten Segment - beeinflußt, ist nicht primär von Bedeutung.



    In der Grafik ist das mittlerweile ein ernstes Problem. Da verschiedene Stränge von Fachwissen der digitalen/wirtschaftlichen Entwicklung zum Opfer gefallen sind, gibt es einen drastischen Abfall in der Qualität des Nachwuchses bei zunehmender Masse. Das Problem ist, dass dieses Wissen nicht regeneriert werden kann, weil die älteren Generationen ihr Wissen z.B. wg. fehlender Ausbildung nicht mehr weitergeben können. Evtl. geht es der Kunst genauso.


    Das wäre auf die freie Kunst bezogen eine Wertschätung innerhalb verschiedener "Klassen", die eigentliche Eingliederung in diese "Klassen" berührt das nicht.

    ______________
    es lebe der nick
  • cobolt
    cobolt
    "vielleicht kommst du dann ja zu neuen Erkenntnissen"
    Ja, vielleicht :) Ich werd dem nachgehen, meinen Dank.

    "Es handelt sich nicht um Massenprodukte, sondern um Arbeiten von der großen Gruppe von Künstlern, die nicht zu den Popstars auserwählt wurden"

    Mmmmh, nicht jeder der n Blümschen malt, ist n Künstler. Nicht jeder der n Ball tritt, ist n Fussballer. Massenmotive sind immer auch Volkes Spielwiese für Freizeitaktivitäten. Schon immer. Es tut ihnen gut und so soll es auch sein. Aber der Glaube, da alles und jeden in eine Branche packen zu können, halt ich persönlich für Wunschglaube fern der Realität. Oder umgekehrt: Da jeder Gestalten kann, irgendwie mit irgendwas, verliert die Schublade Kunst bei entsprechender Produktion an Bedeutung. Sag "Gestaltung" und alles ist im Sack, vom Tischler über den Gärtner bis zum Grafiker :) Und man sollte dann mit der Erkenntnis leben, dass man nicht so individuell ist, wie man glaubt. Und entsprechend weniger dicke Wellen machen.

    Is halt blödsinnig wenn Motiv X hier wegweisend beklatscht wird und dann schauste dich mal in der Geschichte um und siehe da: Alles schon da und weitaus besser, als heute :)
    Signature
  • siku



    Mmmmh, nicht jeder der n Blümschen malt, ist n Künstler. Nicht jeder der n Ball tritt, ist n Fussballer. Massenmotive sind immer auch Volkes Spielwiese für Freizeitaktivitäten.


    @ Cobolt
    wenn man das Thema Kunst zu weit fasst, kommen schnell Einheitsbrei und Vorurteile heraus. Meine Beiträge hier in diesem Thread beziehen sich auf Künstler, die von ihren Arbeiten leben und im Kunstmarkt vertreten sind - das können auch Autodikakten sein.
    Es ist auch abwegig zu glauben, dass sich Kunst nur auf die Motivgebung bezieht: Landschaften, Blumen, Portraits können auch Kunst sein, oder ist das Portrait unseres Exkanzlers keine Kunst? Dann könnte man auch alles, was jetzt als expressiv oder informell bezeichnet wird zu den "Blumis" und "Hundis" tun, so einfach lässt sich künstlerische Qualität gottseidank nicht bestimmen.
    Um nochmal auf die Motive der Aldi - Druckgrafik zu kommen, da kannst du dir auch mal die Jahresgaben anschauen, ich sehe da keine Unterschiede.
  • cobolt
    cobolt
    "Meine Beiträge hier in diesem Thread beziehen sich auf Künstler, die von ihren Arbeiten leben und im Kunstmarkt vertreten sind - das können auch Autodikakte sein"

    Okee, und ich frag nach Erscheinungsbild und Aktualität des Marktes im Gesamten und Allgemein, da man ja z.B. im Internet so ne Trennung nicht nachvollziehen kann. Da geht der Spass eigentlich schon los ;) Und das Gekloppe auch. Na, mal schaun, was noch kommt. Falls was kommt.
    Signature
  • Kristina Rausch
    Kristina Rausch
    was sind Jahresgaben?
  • Kristina Rausch
    Kristina Rausch
    ....und es gibt ja soviele Talente, die von Kreativität und Eigensinn nur so sprudeln, und trotzdem, es ist ein langer Weg....
    und dann der Kapitalismus...
  • tsivobretni
    jaja, diese verdammte langeweile ...

    :O
  • www



    Und die Künstler selbst, was wollen sie?
    Streben sie an möglichst hohe Preise zu erzielen und selbst reich zu werden oder aber wollen sie zurück zu den Ursprüngen, mit ihrer Kunst Missstände in der Gesellschaft aufzeigen?
    Der Ursprung der Kunst war nie "Missstände in der Gesellschaft aufzeigen". ;-)
    Das ist nun eine glatte Fehleinschätzung. Christliche Kunst wurde zur Ehre Gottes und zur religiösen Vermittlung für das Volk gefertigt, das war ein Selbstzweck der Kirchen.

    Künstler wollen Anerkennung für ihr Werk und Geld, um von ihren Arbeiten leben zu können. In dem Wunsch möglichst viel Geld für ihre Arbeit zu erhalten, unterscheiden sich Künstler wohl kaum von anderen Berufsschichten.
    ------------------------

    huhu siku!

    vom ursprung auf minus 2009 bis später...

    ich verwette meinen arsch darauf, dass jeder, der sich etwas mühe gibt,
    deine daran anschließende aussage
    (ev. mit ausnahme nach dem letzten beistrich)
    falsifizieren und ebenfalls klischeehaftes denken unterstellen könnte.

    allerdings muß ich eingestehen, dass dieses mein angebot aktuell nicht wirklich seriös ist, da ich im moment grad ziemlich beschäftigt bin:


    Sonntagsausflug

    :-)

    mfg www



    jetz' guck' bitte nich so streng...

    :-)))))
  • siku


    huhu siku!

    vom ursprung auf minus 2009 bis später...

    ich verwette meinen arsch darauf, dass jeder, der sich etwas mühe gibt,
    deine daran anschließende aussage
    (ev. mit ausnahme nach dem letzten beistrich)
    falsifizieren und ebenfalls klischeehaftes denken unterstellen könnte.
    mfg www


    zzz, www solche Kraftausdrücke zu später Stunde von zartem Künstelhändchen geschrieben, was haste dir dabei gedacht?

    Wo ist eigentlich weckerweitwurf abgeblieben, haste dem diesen nick abgekauft?

    Klar mannchen/ frauchen kann auch mit niedlichen Fabelwesen an die Operation Husky im 2. Weltkrieg erinnern, aber darauf würde wohl kaum ein Profikünstler kommen.

    nachti
  • www
    guten morgen!

    🔗

    mfg www
  • ramarbeuQ
    🔗
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