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  • durchbruch

  • zwiebelfisch durchbruch
    es sind wohl nur die wenigsten als künstler auf die welt gekommen, so dass die meisten sich dazu entwickelt haben oder noch auf dem weg dahin sind.
    gab es einen punkt, an dem ihr euren "durchbruch" empfunden habt (öffentlich oder auch ganz persönlich) und wodurch wurde dieses gefühl hervorgerufen?
    oder habt ihr das gefühl, dieser "durchbruch" steht euch noch bevor, wisst oder ahnt zumindest, woran es bislang noch scheitert und was euch noch zum "durchbruch" fehlt?
  • Stab aus Basel
    Stab aus Basel
    Zwiebelfisch, ein lustiger Begriff als Buchstaben noch gesetzt wurden.
    Klasse Idee für einen Nick.

    Ich glaube das der "Durchbruch" irgendwie funktioniert wie das "Durchstossen" einer Mauer.
    Wenn Dein persönliches Umfeld positiv auf das reagiert, was Du produzierst, ist dies der erste Durchbruch. Danach vielleicht die erste Gruppenausstellung an einer ziemlich unbedeutenden Wand, gefolgt von der ersten Einzelausstellung, zu der man noch seine Werke zusammenkratzen muss, statt auf ein riesiges Portfolio zurückgreifen zu können. Irgendwann kommen langsam die ersten Anfragen, ob Du bereit bist an einer Ausstellung teilzunehmen, oder eine Ausstellung wird für Dich vorbereitet, zu denen Du nur noch die Werke liefern musst. Regional oder überregionaler Bekanntheitsgrad ist meines Erachtens auch noch mal eine Durchbruchstufe.

    DEN Durchbruch, glaube ich, gibt es nicht. Er findet wenn überhaupt, in kleinen Einzelschritten statt.

    Mein persönlicher Durchbruch fand statt, als ein Galerist in der ersten Januarwoche eine Ausstellung mit mir schriftlich fixierte für den Spätherbst, ohne dass ich mich finanziell beteiligen musste.
    Aber was mit 2010 geschieht, bleibt auch für mich offen. Zwei Anfragen habe ich, eine Einzelausstellung und drei Gruppenausstellungen. Da werden die Konditionen entscheiden, was ich machen werde.
    Aber nach einem Druchbruch, stehst Du eben wieder am Anfang. Musst planen, kontinuierlich arbeiten und man muss sich klarmachen, dass es ohne Fleiss, keinen Preis gibt. Wenn ich Druchbruch mit Berühmtheit gleichsetzen würde, werde ich sowieso nie berühmt. Mein Name wird nicht in einem Atemzug mit den "Grossen" genannt werden. Dafür habe ich mit der Kunst zu spät angefangen und mit 46 Jahren muss man vielleicht die Latte so niedrig hängen, dass man sie noch sehen kann.
    Wenn ich 20 Jahre jünger wäre, würde ich denken, dass ein Durchbruch auf internationaler Ebene noch möglich wäre.

    Schönen Sonntag ins Forum, ich geh jetzt den Weihnachtsmarkt in Basel anschauen
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  • paulinekreativ
    der Durchbruch ist dann, wenn man es selbst empfindet,ich geb in einigen Punkten hier baslerstab recht,doch das Alter ist der ureigenste Punkt, um sich selbst zu rechtfertigen, das man viel zu spät angefangen hat mit der Kunstgeschichte, ich war auch Mitte 30, und mein Kunststudium hab ich auch in der Tasche, der Durchbruch für mich kam, frei weg von der Akademie,die älteste Studetin an der Kunstschule ZH, und die erste Ausstellungsvertretung auf der Messe ZH, da musste ich mich noch daran finaziell beteiligen, der Rest ist Geschichte für mich im positiven Sinn

    Durchbruch heisst für mich auch, sich nicht mühsam die Ausstellungen zusammen suchen zu müssen, sondern das die Leute auf einen zukommen, wie es auch sein sollte

    die negative Seite erscheint mir da eher, das man Bildwerke erschaffen muss, und den Zwang dahinter hat, da eine Ausstellung thematisiert ist und Zuarbeit gegeben ist

    Es gibt viele Beispiele bei denen Künstler ein gewisses Alter bereits erreicht hatten,bei denen der Durchbruch oder Start des Sammlertum begann

    schönen 3. Advent aus ZH
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  • zwiebelfisch
    baslerstab und paulinekreativ ich habe mir eure profile angeschaut und beide legt ihr offenbar wenig wert darauf, euch hier als künstler zu behaupten, ihr scheint - so möchte ich es nennen - in euch selbst zu ruhen. um so mehr erstaunt es mich, dass ihr den "durchbruch" an den reaktionen von außen (insbes. ausstellungsmöglichkeiten) festzumachen scheint. habe ich das richtig verstanden? oder hat das wort "durchbruch" diese assoziationen bei euch geschaffen?

    ist es tatsächlich so, dass man sich als künstler fühlt, wenn es von außen an einen herangetragen wird? oder weiß man es auch ohne die reaktion anderer, wann es so weit ist?
    war es ein schleichender prozess und irgendwann hat sich das gefühl einfach gefestigt und weiß man gar nicht mehr, wann genau die werke begonnen haben, mehr zu sein als übungsstücke? oder kommt das gefühl ganz bewußt im schaffensprozess, bei dem man merkt, jetzt ist der knoten geplatzt, nun bin ich dort, wo ich hin wollte - weitere entwicklung nicht ausgeschlossen - nun ist mein werk mehr, ist es ein gesellen- oder gar ein meisterstück... oder ist es gerade nicht mehr bloßes handwerk, das mit entsprechender ausbildung jeder erreichen kann, sondern ist darüber hinaus gewachsen?

    rückmeldungen von außen erfährt man doch eigentlich zu jeder zeit positive wie negative, wenn man etwas von sich zeigt. wo ist da der maßstab? welche rückmeldung ist ausschlaggebend?
  • Stab aus Basel
    Stab aus Basel
    @ Pauline: Wenn ich noch einen grossen Durchbruch erleben sollte, trotz meines Alters, dann ist es auch willkommen. Aber ich träume nicht davon, denn dann muss ich nicht meinen Hintern verkaufen, nur um an Ausstellungen zu kommen. Mir ist es wichtig, meine eigenen Vorstellungen umsetzen zu können.

    @ Zwiebelfisch: Wenn man im stillen Kämmerlein bleibt und nur für sich selbst schafft, wird es schwierig sein, einen Druchbruch zu erleben.

    Wenn ich an eine erste Reaktion denke, die ich erhalten habe und ich dies als Durchbruch werten würde, dann fällt mir ein Satz von meiner Mutter ein:

    1973: Ich hatte lauter nackte Frauen mit schwarzem Filzstift gemalt und sie mit Stecknadeln an die Wand geheftet. Meine Mutter kommt ins Zimmer und sagt: "WO HAT DAS KIND DAS HER? VON MIR NICHT!"
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  • zwiebelfisch
    @baslerstab: das ist es ja, was ich meine. die reaktion deiner mutter auf deine "installation" hat sicher nicht dazu geführt, dass du dich als künstler wahrgenommen hast. wäre aber wohl auch nicht der fall gewesen, wenn sie gesagt hätte "das hat das kind ganz sicher von mir, ich wußte immer, unser kind wird mal künstler".
    egal, in welchem entwicklungsstadium auf dem weg zum künstler man sachen von sich zeigt, man wird immer auf leute treffen, die es mögen oder auch nicht, die es als kunst bezeichnen oder auch nicht.
    auf wen hört man, auf die, die es wissen müssen? wem glaubt man, dass sie es wissen, wenn man es bis dahin selbst nicht weiß? weiß man es also doch schon vor den anderen?
  • Stab aus Basel
    Stab aus Basel
    @ Zwiebelfisch:
    Als Künstler hat man bei uns in der Familie leider keine Chance und keinen Rückhalt. Erst muss ein Beruf erlernt werden, besser noch ZWEI!
    Dann arbeiten bis zum Todumfallen....
    Ich habe 26 Jahre im Vollschichtdienst meine Arbeit gemacht, da blieb für die Kunst nur ein Buchteil der Zeit. Pro Jahr ein bis zwei Bilder. In meinem Fall mussten sich erst meine
    persönlichen Umstände um 180 Grad drehen um mich zu 80% der Kunst widmen
    zu können. Heute hab ich nur noch einen 20 % Job und der Rest gehört dem
    Holzschnitt. Aber genug von mir. Ich möchte hier nicht zu viel preisgeben.
    Daher bin ich mal gespannt auf andere "Durchbrüche"
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  • Egon Miklavcic
    Egon Miklavcic
    Durchbruch - hat manchesmal etwas mit Blinddarm zu tun

    Ps : Die Datierung des "künstlerischen Durchbruches" wird , falls nötig meist erst nach dem Ableben des "Künstlers "gemacht
  • siku


    Ps : Die Datierung des "künstlerischen Durchbruches" wird , falls nötig meist erst nach dem Ableben des "Künstlers "gemacht


    Die Meinung, dass ein zu Lebzeiten unbekannter Maler nach seinem Tode noch bekannt werden kann, wird allzu gern gestreut, vor allem als Verkaufsargument. Leider ist diese Aussage unrealistisch. Wie soll ein zu Lebzeiten nicht beachteter Maler nach seinem Ableben einen "künstlerischen Durchbruch machen", wenn er unbekannt ist und seine Arbeiten "in alle Winde" verstreut sind? Wer will die denn wieder zusammensuchen? Tatsache ist, dass eigentlich nur Künstler deren Arbeiten zu Lebzeiten im öffentlichen Bereich wahrgenommen und angekauft wurden nach ihrem Tod noch Beachtung finden, je zahlreicher diese Ankäufe waren (der Erfolg beginnt idealerweise in jungen Jahren), umso größer ist auch die Chance auf einen Nachruhm.
  • Egon Miklavcic
    Egon Miklavcic
    Sorry Du verwechselst etwas :-)
    Der Durchbruch hat nicht wirklich mit dem Bekanntheitsgrad oder gar Verkauf zu tun

    das ist wenn man es mit z.B.Bergsteigen vergleicht eher die

    "Schlüsselstelle einer Tour"

    Normalerweise entwickelt und verändert man sich zeitlebens - und erst ganz am Ende des Weges ist wirklich erkennbar wann der endgültige"Durchbruch" erfolgte - der zum Erfolg geführt hat
    Es kann durchaus geschehen , dass jemand der aus "irgendwelchen Gründen" (z.B: Protektion )bekannt worden ist - neu bewertet wird

    Ist wie bei einenem Schlager - da gibt es Eintagsfliegen und Evergreens
  • siku
    Sorry Du verwechselst etwas :-)
    Der Durchbruch hat nicht wirklich mit dem Bekanntheitsgrad oder gar Verkauf zu tun

    das ist wenn man es mit z.B.Bergsteigen vergleicht eher die

    "Schlüsselstelle einer Tour"


    Ne, ich verwechsle nichts - und du auch nicht! Durchbruch kann nur dann erfolgen, wenn der Künstler in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, oder was verstehst du unter Durchbruch - den erhellenden Klick im Kopf im stillen Kämmerlein? :-) Ich verstehe unter Durchbruch den Punkt, an dem die Arbeiten öffentliche Resonanz finden.
  • zwiebelfisch
    scheint wohl wirklich nicht der beste begriff gewesen zu sein, wenn jeder bisher den durchbruch mit offizieller anerkennung gleichsetzt, ob nun zu lebzeiten oder erst danach... geht vielleicht auch ein wenig einher mit der frage, die tiegel inzwischen gestellt hat. wann ist man künstler...

    meine frage läuft vielleicht zu sehr auf die frage hinaus: was war zuerst da, die henne oder das ei?
    dass man offiziell den druchbruch schafft, setzt doch voraus, das etwas da ist, was diesen durchbruch rechtfertigt. naja, vielleicht auch nicht. es ist sicher auch möglich, dem kaiser neue kleider zu verkaufen.

    ich geh aber erst mal davon aus, dass nicht allein gutes marketing dafür sorgt, dass man die "stufe künstler" erreicht.
    ich frage mich ehr, wann der zeitpunkt erreicht ist, dass man "nicht nur noten auf seinem instrument spielt, sondern musiziert". vielleicht kann mir ja auch jemand weiterhelfen, es besser zu formulieren.
    sicher ist doch, dass das erste bild oder objekt nicht gleich als kunst einzustufen ist, weder von der gesellschaft noch sieht man sie selbst so.
    was aber unterscheidet spätere bilder/objekte von den ersten, so dass sie eben doch mehr sind? oder sind die ersten bilder/objekte dann auch plötzlich kunst, wenn man erst mal den durchbruch erreicht hat? ich persönlich denke, das sind sie nicht. es muss etwas entscheidendes passieren, damit mehr entsteht als ein bild oder objekt, damit das bild oder das objekt zur kunst wird. ich persönlich denke auch, dass es einen durchbruch/wendepunkt o.ä. gibt an dem sich etwas in der arbeit verändert.
    was ist das für euch?
  • Tiegel
    Tiegel
    na Zwiebelfisch, da haste auch kein einfachen Gedanken in die Welt gesetzt. :-)
    Ich frage mich wohin man durchbrechen soll,in die heiligen Hallen wo Leute sitzen wie Dali oder Van Gogh?
    Denke um da hin zu kommen gehen harte Jahre schwerste Arbeit vorraus
    .
    Mir kommt es für meine Person, mit dem was ich gemalt habe, als kleiner Durchbruch vor, wenn sich jemand ein Bild von mir an die Wand hängt was ja mit 60x80 cm nicht gerade in ne Ecke passt. So schlecht kanns ja dann nicht gewesen sein, und es musste ja gefallen haben.
    Bin mal gespannt was da noch zu dem Thema kommt.
    Gruß Tiegel
  • zwiebelfisch
    keine ahnung, ob es ein einfacher gedanke ist oder nicht. er war irgendwann da und beschäftigt mich seitdem. :-) aber andere sind mir da bestimmt voraus.
    sicher gibt es innerhalb der kunst noch mal abstufungen, bis man schließlich in den heiligen hallen hängt oder im kunstmarkt-kompass steht.
    aber wenn wir es trotzdem mal über dalí oder van gogh festzumachen versuchen - die waren doch auch nicht schon immer künstler!? oder war es ihnen etwa doch in die wiege gelegt und waren sie quasi von geburt an künstler? oder mussten auch dalí und van gogh sich erst zum klünstler entwickeln? wodurch haben sie das erreicht? die ersten werke waren wohl noch keine kunst. was hat sich geändert, so dass ihre werke zur kunst wurden?
    gerade van gogh war zu lebzeiten umstritten, was seine offizielle anerkennung betrifft. seine bilder gelten aber heute (so weit ich weiß)unbestritten als meisterwerke. die bilder selbst haben sich aber nach seinem tod nicht verändert. sie waren folglich schon vorher kunst, ob nun anerkannt oder noch nicht. ist natürlich auch abhängig von der gesellschaft, was als kunst oder gar als entartet betrachtet wird. aber ist es tatsächlich ausschließlich von der gesellschaft geprägt?

    auch bei heute anerkannten künstlern wird sicher noch mal ein bestimmter entwicklungsschritt maßgeblich gewesen sein!? wäre van gogh bereits gestorben, als er noch in borinage gelebt und gearbeitet hat, wäre er dann auch derart berühmt geworden?
  • D-J
    D-J ich denke,
    "durchbruch" hat schon etwas mit öffentlicher akzeptanz zu tun. die tatsache, dass meine bilder an vielen wänden hängen (immer in relation zu dem einen jahr, das ich erst male; allerdings bin ich ein vielmaler), haut mich erst einmal nicht um. ich hab diese bilder verschenkt oder praktisch zum selbstkostenpreis abgegeben. insoweit wäre für mich ein zeichen für den durchbruch, dass jemand mehr bezahlen will als für ein bild aus dem möbelhaus. damit würde anerkannt, dass meine kunst demjenigen letztlich mehr bedeutet als die gefälligen sachen, die man so oder so für die wand kauft.
    aber viel wesentlicher finde ich, die ich im letzten jahr techniken ausprobierte, indem ich anderer leute bilder nachmalte, einen eigenen stil zu bekommen. da nämlich beginnen handwerk und kunst sich voneinander zu unterscheiden. wenn jemand sagt: "das ist ein d-j", ohne auf die signatur schauen zu müssen, dann bin ich schon ein ganzes stück weiter. und wenn sich dann noch jemand einen "d-j" für mehr als einen möbelhaus-preis hinhängt, auch wenn der keine mohnblumen oder katzen darstellt, weil ich "schmuddliche" motive viel interessanter finde, dann wäre das wohl der durchbruch.
    übrigens lehne ich es auf jeden fall ab, mich an einer ausstellung finanziell zu beteiligen. so viel akzeptanz sollte immer da sein, dass das nicht nötig ist. andernfalls käme ich mir vor wie ein schriftsteller, der bücher im selbstbezahlverlag herausbringt.
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  • Margit Gieszer
    Margit Gieszer
    Es kommt darauf an was man unter Durchbruch versteht. Ich glaube es gibt eher Entwicklungsstufen, diese vollziehen sich bei mir sprungartig, dann kommt wieder eine Zeit ein Plateau, bis zum nächsten Sprung.
    Eine dieser Veränderungen war zum Beispiel, als ich beschlossen habe, nur das zu malen was ich möchte, alle Auftragsarbeiten abgelehnt habe und bereit war dafür den Preis zu zahlen, am Hungertuch zu nagen. Mir war jeglicher Erfolg im Außen komplett egal.
    Plötzlich kamen tolle Gratis- Ausstellungsangebote, Bildverkäufe und Malschüler wie von selber.
    Es war bei mir die Entscheidung, voll zu mir zu stehen.
    Ich sehe mich aber deshalb immer noch als Kunsthandwerkerin und erhebe keinerlei Anspruch auf den Titel "Künstler".
    Vielleicht wäre das dann die nächste Entwicklungshürde.
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  • zwiebelfisch
    ist sicher immer eine frage der definition. ich meine mehr so den ganz persönlichen durchbruch zu einem (entscheidenden) entwicklungsschritt. manchen wird auch da das feedback von außen wichtig sein, bei mir selbst ist das aber ehr ein innerer drang, eine art vision, die ich verfolge. wenn ich eine entwicklungsstufe erreicht habe, hat sich die vision meist noch ausgedehnt, so dass die annäherung immer nur realtiv stattfindet.

    @d-j, bei mir wird inzwischen schon oft gesagt, das ist ein zwiebelfisch. trotzdem glaube ich, fehlt noch was.

    @ma_gie, besonders interessant finde ich deine "auszeit". zu sagen, ich mache, was mir vorschwebt und nicht, was andere gerne von mir sehen würden. das kenn ich auch. selbst wenn man dabei sein bestes gibt, es wird dann nicht mein werk.
    wie waren die sprünge? was verändert sich bei einem solchen sprung, insbesondere innerhalb der "auszeit"? scheint ja doch eine deutliche veränderung stattgefunden zu haben, wenn danach deutlich mehr angebote kamen.
    warum siehst du dich als kunsthandwerkerin und nicht als künstlerin? was würe es deines erachtens zur kunst machen?
  • Margit Gieszer
    Margit Gieszer
    zwiebelfisch, ich habe Jahre, ohne es mir bewusst zu sein, eine "Vorstellung" gelebt, habe mich in eine Rolle begeben, die mir zwar gefallen hat, und habe versucht einer Vorstellung von mir zu entsprechen wie ich als Künstlerin zu sein habe; ich wollte nach außen hin als Künstlerin akzeptiert werden, erfolgreich sein, mein Brötchen damit verdienen. Wollte gute "Kunst" machen, alles möglichst optimal und perfekt. Doch ich war nicht wirklich glücklich.
    Dann gab ich mir selber die Erlaubnis, auch das Ganze hinzuschmeissen und vollkommen loszulassen, eventuell was ganz anderes zu machen. Alles zu verkaufen.
    Dann kam von innen her wie von selber die Freude am Malen, ohne mich mit jemanden messen zu wollen, ohne jemandes Vorstellungen zu entsprechen oder dem Anspruch an mich selber was "Besonderes" machen zu wollen.
    Es war einfach nur das Tun selber und im Tun das Sein; und das tat ich dann mit solcher Freude und Lust, ohne Angst vor Kritik, ohne Angst davon leben zu müssen, ganz frei aus mir heraus aus dem einzigen Grund, dass mir das Sein beim Tun unglaubliche Befriedigung und ein tiefes Glücksgefühl bereitete; und natürlich will ich dieses Glücksgefühl immer und immer wieder, deshalb male ich auch jede freie Minute, und offenbar merken das die Menschen, und ich unterrichte auch mit so großer Freude und habe persönliches Interesse daran, dass die Leute möglichst viel von dem Kurs profitieren, möchte einfach diese Freude und dieses Glücksgefühl weitergeben.
    An der "Ware Bild" hat sich nicht wirklich was geändert, aber irgendwie geht alles jetzt wie von selbst. Ich brauche mich um nichts mehr zu kümmern, nur dass es mir gut geht und ich möglichst oft malen kann, denn umso besser geht es mir. So einfach ist das jetzt.
    Wie Zauberei!
    Ich glaube dass die Leute meine Begeisterung spüren und jeder fühlt sich gerne wohl, und deshalb möchten sie auch irgendwie was von mir, meiner Begeisterung die ich in meine Arbeit stecke.
    So was kann ich durch Kalkül oder Berechnung oder noch so guter Technik nicht erreichen.
    Ich denke die alten Meister waren ja eigentlich auch Handwerker, Bildermacher, es geht mir nicht darum irgendwas total Abgefahrenes oder total neues zu erschaffen, sondern durch die Malerei habe ich Freude an den kleinen Dingen die ich male, kann sie besser verstehen, lerne sehen, die Umwelt intensiver wahrnehmen, Menschen erforschen beim Malen von Porträts. Berührungspunkte finden, Intensität schaffen und Intimität und Einheit zwischen Sehen und Fühlen. Lebensessenz spüren, finden, ent-wickeln.
    Ich sehe mich als Handwerkerin, weil ich die schönen Künste liebe, mich gerne mit schönen Dingen umgeben möchte.
    Das ist ja in der heutigen Kunst nicht mehr gefragt. Aber das ist mir egal.
    Ich bin ich. Endlich!
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  • D-J
    D-J ein
    wunderschönes plädoyer für die kunst und die erfüllung, die sie uns bringen kann, wenn wir denn begreifen, dass sie weniger MARKT, denn kreativität ist.

    so schön wie deine bilder, ma_gie.
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  • zwiebelfisch
    @ma_gie vielen dank für deine ausführliche antwort! die hat mich ganz schön beschäftigt.
    eine vorstellung gelebt, die du nur von dir selbst hattest oder die an dich gestellt wurde oder du zumindest so empfunden hast, als würde sie von anderen an dich gestellt?

    ich glaube, ich selbst habe schon "den anspruch an mich selber was besonderes machen zu wollen", wobei ich es nicht als krampfhaft empfinde. nicht, ich muss was besonderes machen, um künstler zu sein, oder gar total abgefahren, sondern da ist etwas, was ich in mir spüre oder vor meinem geistigen auge sehe, dem ich gestalt verleihen möchte, was ich nach außen bringen möchte. ehr so.

    bei dir erkenne ich eine innere ruhe. die habe ich (noch) nicht.
    ich hab da diese vorstellung, wo ich hin möchte, was ich schaffen möchte und versuche mir das zu erarbeiten. gleichzeitig komme ich eben nie an, weil die vorstellung komplexer wird. ist vielleicht gut so, weil es ein antrieb ist, ist aber auch manchmal hinderlich, weil ich mich nie "gut genug" fühle.
    aber das gute gefühl, beim tun, habe ich auch gelegentlich. dann vergesse ich alles um mich herum.

    wie du sagst, wird man den bildern ansehen, welche emotionen in ihnen stecken, ob sie mit kalkül geschaffen wurden oder was einen sonst dazu bewegt. dafür hast du sehr treffende worte gefunden.
    so wie man auch sieht, wenn jemand ein bild/foto/gegenstand "nachmalt". man sieht, dass er darum bemüht ist zu kopieren und dass er nicht sein eigenes bild in sich oder vor sich hat, er orientiert sich an der vorlage nicht an sich selbst.
    ich hab gesehen, es gibt einen thread zum thema schauspieler. ein guter schauspieler hat wohl auch gelernt, emotionen nicht darzustellen, sondern abzurufen. in der bildenden kunst ist es vielleicht genau so.

    schließt es sich denn aus, handwerker zu sein und die schönen künste zu lieben und gleichzeitig künstler zu sein? ich sehe da keinen widerspruch.
    ist es wirklich so, dass das heute nicht mehr gefragt ist?
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