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  • Arthur C. Danto sieht rot (nach Arthur C. Danto)

  • B-nreoJ
    .
  • Revi Oliver
    Revi Oliver
    Wenn ein Pissoir an der entlegensten Insel der Welt stranden würde,
    wäre es für den Finder ein Kunstwerk?
    Würde er es auf einen Sockel unter eine Palme stellen
    oder als Musikinstrument und Obstschale nutzen.*

    Ist das Verhalten gegenüber Kunst nicht gesellschaftlich erlernt?


    * PS. Mach das mal mit der Duchamp Fountain Replik während der Öffnungszeiten.
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  • B-nreoJ
    ReviOliver: "PS. Mach das mal mit der Duchamp Fountain Replik während der Öffnungszeiten."

    Was meinst du denn damit?
  • B-nreoJ
    Fideo, das ist doch keine Behauptung.
  • Revi Oliver
    Revi Oliver
    Tippe mal, dass Du in Untersuchungshaft kommst,
    wenn Du eine Melodei darauf bläst;-)
    Soviel zum Wert eines Pissoirs,
    zum Wertesystem unserer Gesellschaft.
    Aber ich schweife ab.
  • B-nreoJ
    Fideo: dann bitte immer die bergündung zum konkreten beispiel anführen. diese lassen sich, wenn es diese gibt, in sätze fassen.

    Sorry, ich verstehe nicht, was du meinst.
  • B-nreoJ
    ReviOliver: ... zum Wertesystem unserer Gesellschaft.

    Auch das verstehe ich nicht, vielleicht bin ich wirklich zu begriffsstutzig. Ich finde die Duchampsarbeit klasse. Und dass sie in unserer Gesellschaft (?) hoch geschätzt wird, finde ich sehr gut und sehr richtig.
  • B-nreoJ
    Wofür willst du denn eine Begründung?
  • B-nreoJ
    ReviOliver:
    "Wenn ein Pissoir an der entlegensten Insel der Welt stranden würde,
    wäre es für den Finder ein Kunstwerk?"

    Wenn ein wunderbares Gedicht in die Hände eines Menschen gerät, der nicht lesen kann, der sogar in einem Kulturkreis lebt, der Lesen nicht kennt, der dann natürlich auch nicht weiß, was Gedichte sind ... usw.

    Ja, natürlich Kunst ist ein Teil unserer "Lebenswelt" und nicht Teil jeder Lebenswelt ... Der Hintergrund vor dem sich etwas abspielt, ist immer mitentscheidend. Das gilt natürlich nicht nur für die Kunst.
  • Revi Oliver
    Revi Oliver
    ReviOliver: ... zum Wertesystem unserer Gesellschaft.

    Auch das verstehe ich nicht, vielleicht bin ich wirklich zu begriffsstutzig. Ich finde die Duchampsarbeit klasse. Und dass sie in unserer Gesellschaft (?) hoch geschätzt wird, finde ich sehr gut und sehr richtig.


    Da habe ich mich wohl in eine Ecke argumentiert, in die ich nicht wollte.
    Natürlich schätze ich seine Arbeit. Damals war es revolutionär und wegweisend.
    Mir geht es um etwas Anderes. Schwierig in Worte zu fassen.
  • Revi Oliver
    Revi Oliver
    https://budesheim.wordpress.com/files/2010/01/duchamp-fountain.jpg
    https://budesheim.wordpress.com/files/2010/01/warhol_brillo_box.jpg

    Die Frage, die hier im Raum steht ist eben hier wie da die selbe: Wieso können Dinge, die sich optisch in nichts unterscheiden, dennoch verschieden sein? Wieso kann ein rotes Quadrat mal einen Witz über Kasimir Malewitsch machen und mal einen über den roten Platz? Wieso ist ein Pissoir mal Kunst und mal nicht, wieso ist eine Röntgenaufnahme mal ein Verweis auf Seelenzustände, Vergänglichkeit, Materialismus und mal ein Hilfsmittel in einer Arztpraxis? Warum wird ein Stuhl mal kaum wahrgenommen und mal ist er ein Bedeutungsträger, der über die Anomie einer Gesellschaft handelt? (hier: https://budesheim.wordpress.com/d11-texte/doris-salcedo-d11/)



    Die roten Quadrate sind für mich Platzhalter,
    die aber nur mit den hinterlegten Informationen funktionieren.

    Nehme ich ein Stück gefaltetes Papier, setze es ins Bächlein und nenne das Ganze vor den anwesenden Freunden "Odyssee", bingo. Aber hinter der nächsten Biegung ist es wieder ein Stückchen Papier. Jemand anderes nennt es Fremdkörper und entfernt es.
  • siku
    https://budesheim.wordpress.com/files/2010/01/duchamp-fountain.jpg
    https://budesheim.wordpress.com/files/2010/01/warhol_brillo_box.jpg

    [...]
    Was hat das mit der roten Serie zu tun? Die Frage, die hier im Raum steht ist eben hier wie da die selbe: Wieso können Dinge, die sich optisch in nichts unterscheiden, dennoch verschieden sein? Wieso kann ein rotes Quadrat mal einen Witz über Kasimir Malewitsch machen und mal einen über den roten Platz? Wieso ist ein Pissoir mal Kunst und mal nicht, wieso ist eine Röntgenaufnahme mal ein Verweis auf Seelenzustände [...]


    Die Erklärung von its_not_me weist in die richtige Rezeptionsrichtung. Wir haben es hier mit einem Paradigmenwechsel zu tun. Nicht Malerei wird thematisiert, die Kunst entfernt sich vom Handwerk und bildet geistige Assoziationen. Hier fand ein Umbruch statt, das Wort ersetzt die bildnerische Gestaltung, der Rezepient wird hier mit "kognitiven Wirken" betraut.

    Ein schönes Beispiel dafür ist das Objekt 6: rotes Tischtuch (gemalt von einem verbitterten Matisse Schüler). Matisse ist >der Maler der Farbe< in der Moderne, das hat er in eigenen Aussagen auch häufig belegt. Danto setzt genau da an: der "verbitterte" Matisseschüler wendet sich von der bildnerischen Gestaltung ab.
    Was Danto hier macht, ist nicht Malerei, sondern >Konzeptkunst<. Das Wort bildet Assoziationen zur herkömmlichen bildnerischen Gestaltung.




    Wenn ein Pissoir an der entlegensten Insel der Welt stranden würde,
    wäre es für den Finder ein Kunstwerk?
    Würde er es auf einen Sockel unter eine Palme stellen
    oder als Musikinstrument und Obstschale nutzen.*

    Ist das Verhalten gegenüber Kunst nicht gesellschaftlich erlernt?


    * PS. Mach das mal mit der Duchamp Fountain Replik während der Öffnungszeiten.


    Das Pissoir wird erst dann in der Kunst rezeptionsfähig, wenn es (also der profane Gegenstand) in einen geistigen Kontext zur Kunst gestellt wird. Zur Rezeption der Konzeptkunst gehört zumindest ein minimaler Einblick in die Kunstszene.

    PS: sollte meine Ausführung etwas oberflächlich ausgefallen sein, ich habe im Moment wenig Zeit zum Schreiben.
  • siku
    @siku: darauf habe ich schon sehr klar hingewiesen. nicht ein beliebiges objekt wird bzw ist dabei kunstwerk, sondern die "geschichte", die dieses verwendet, kann kunstwerk sein.


    Fideo kann sein, dass du meinst, ich hätte deine Aussage übergangen. Dem ist nicht so, mir ging es darum, den Paradigmenwechsel zu verdeutlichen. Wir haben hier andere Rezeptionsbedingungen und natürlich kommt das in deinem Beitrag aus zum Ausdruck.
  • B-nreoJ
    ReviOliver:
    Die roten Quadrate sind für mich Platzhalter, die aber nur mit den hinterlegten Informationen funktionieren.

    Nehme ich ein Stück gefaltetes Papier, setze es ins Bächlein und nenne das Ganze vor den anwesenden Freunden "Odyssee", bingo. Aber hinter der nächsten Biegung ist es wieder ein Stückchen Papier. Jemand anderes nennt es Fremdkörper und entfernt es.

    Ich verstehe das Beispiel, mir ist aber nicht klar wofür oder wogegen du damit argumentierst. Ich habe etwas Probleme mit dem Wörtchen Platzhalter, glaube aber jetzt zu verstehen, was du meinst. Die Grundlegende Figur - nicht nur für das, was du da oben beschreibst, sondern für vieles mehr - ist ja diese: x ist ein y in z. (Ein Formel, die Searle - so oder so ähnlich - bekannt gemacht hat.) X (dieses Stück Papier auf dem Wasser) ist eine Odyssee (y) in z (unserem Spiel). Oder, ein anderes beispiel x (dieses Stück Papier) ist 10 EUR (y) in unserem Wirtschaftsystem (z). Oder: dieser Legostein (x) ist ein Handy (y) in unserem Legospiel :-) [Spiel ich gern mit meiner Enkelin]

    In diesem Sinne könnte man das Wörtchen Platzhalter wohl auslegen. Allerdings hat man damit vielleicht etwas aus dem Blick verloren, was manchmal, aber nicht immer von Bedeutung ist: Für dieses xyz-Spiel sind die physikalischen Eigenschaften des X in der Regel nicht wesentlich, Geld kann aus Papier sein oder Metall und natürlich auch aus Stein, bei den Feuersteins :-) Für dein Odyssee-Spiel sind die wirklichen Eigenschaften (dass es schwimmen kann) wohl dennoch von Bedeutung.
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