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  • hirn-quatsch

  • B-nreoJ Das Gedicht vom Selbstwiderspruch
    Wir denken, dass wir denken
    Doch das sind nicht wir

    selber oder abgeschrieben?

    ich kann selber schreiben
  • emarap
    Es schrieb mit meiner Hand;-)))
  • B-nreoJ
    Ja sicher. Jedenfalls scheinst du, was du da schreibst, selbst nicht wirklich zu glauben.
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  • emarap
    Ja sicher. Jedenfalls scheinst du, was du da schreibst, selbst nicht wirklich zu glauben.


    Nein, natürlich nicht. Wie könnte ich auch?
  • B-nreoJ
    Erst schreibst du (sinngemäß), dass nicht "wir" es sind, die denken, weil gewisse Hirnareale aktiv sind, bevor uns dies oder das bewusst wird. Als man dich aber fragt, ob dies alles von dir stammt, reagierst du doch ziemlich prompt und einigermaßen "heftig" ... das ist doch interessant, nicht wahr? Und nun auf Rückfrage von mir wiegelst du ab - wie kommt das?

    Nur mal en passent: in den Libet-Experimenten geht es da wirklich um Gedanken? Ist das zufällige Heben eines Fingers von Gedanken "verursacht" von einem Nachdenken? Ja doch nicht - laut Versuchsanordnung: es soll ja zufällig geschehen.

    Zudem: Die Probanden sind ja in die Versuchsanordnung eingewiesen und befinden sich die ganze Zeit im Modus "Versuchstier" oder in einer "Bereitschaft" gleich etwas zufälliges und auch noch ganz spontan zu tun ... da wundert's keinen Moment, dass hier und da im Hirn gefeuert wird.

    Wie sollte es übrigens überhaupt anders sein? Sollen unsere Gedanken und Wünsche aus dem Nichts kommen? Natürlich sind sie kausal eingebettet, wer würde etwas anderes behaupten wollen; nur sagt das gar nichts darüber aus, ob es unsere Gedanken und Wünsche sind. Und es sagt auch nichts über unsere Freiheit aus. Natürlich ist all das bedingt! Wovon? Zu einem Teil eben von uns selbst, unserer Geschichte, unseren Erfahrung, unserem Leben; eben all dem, was uns selbst ausmacht. Und deshalb sind es eben auch unsere Gedanken und Wünsche. Dass zuvor etwas geschieht, dass sie eine Geschichte haben, genau das macht sie ja doch erst zu unseren Wünschen. Wäre das Gegenteil der Fall und kämen sie aus dem Nichts (und würde nicht dauernd irgendwo etwas feuern) dann wäre sie uns alle samt und sonders fremd und unverständlich.

    Außerdem: ich selbst möchte das nicht missen, dass ich vieles nicht bewusst machen muss, beim Schnüren der Senkel angefangen :-) und beim morgentlichen Kaffeekochen noch lang nicht aufgehört.

    Die meisten Philosophen - aber natürlich nicht die meisten Hirnforscher - sind übrigens: Kompatibilisten. Was heißt: In dieser Welt geht alles mit rechten Dingen zu und wir sind dennoch frei :-)

    Auf jedem Hirnforscherbuch müsste so ein Aufkleber sein, wie auf Zigarettenschachteln: Achtung der unsachgemäße Gebrauch dieses Buches kann zu einem falschen Selbstbild führen, wenden sie sich zuvor bitte an einen Philosophen ihres Vertrauens :-)
  • emarap
    Was ichschrieb geschah aus dem Eindruck heraus, den die diversen Sendungen über Hirnforschung bei mir hinterlassen haben. Ich muss zugeben, dass es mich fröstelte :-)
    Deine Ausführungen sind für mich tröstlich und ich halte es dann doch lieber mit den Philosophen, zumal sie auch plausibel klingen.
  • B-nreoJ DU
    das Schöne: sie klingen nicht nur so - sie sind es auch :-)
  • ledifkciuq
    Selbst wenn wir über das Denken nachdenken, ist unser Denken nur
    beschränkt und zeigt Grenzen auf.
  • Alle Beiträge anzeigen
  • abArt
    abArt
    _its_not_me_: du hast das "selbstbild" erwähnt. was ist das nach deinem empfinden? und wer oder was erzeugt dieses selbstbild?

    parame: plausibilität sagt nichts über den wahrheitsgehalt aus
  • B-nreoJ
    abArt: "plausibilität sagt nichts über den wahrheitsgehalt aus"

    es ging aber darum, ob die vorgetragenen Argumente plausibel sind. Du kannst ja gerne begründen, warum die sie unplausibel findest, wenn du sie denn unplausibel findest.
  • abArt
    abArt
    wollte damit nicht sagen, dass sie für mich unplausibel sind, sondern lediglich, dass plausibilität bzw. stimmigkeit einer argumentation nichts über den letztendlichen wahrheitsgehalt einer sache aussagt. es wird ja praktisch immer auf irgendwelche annahmen aufgebaut und das manchmal sehr konsequent, logisch, stimmig etc. dabei fällt aber meistens hinten runter, dass das ganze gebilde auf eine annahme gebaut ist, versuche durch den versuchsleiter geprägt sind usw. ... die erkentnisse von heute sind die irrtümer von morgen (hat glaub ich irgendein schlaues kerlchen mal gesagt. keine ahnung wer, finde es aber sehr zutreffend)

    glaub nur was du "siehst"
  • B-nreoJ
    Nur: was hilft das? Nimm es als Caveat ... aber argumentieren muss man schließlich doch.
  • abArt
    abArt
    helfen tuts nix ... wie auch alles andere

    obwohl, es sorgt vielleicht für etwas entspannung :)

    müssen nicht, ist aber manchmal ne nette sache.
  • B-nreoJ
    abArt: helfen tuts nix ... wie auch alles andere

    wenn gar nichts hilft, dann kannst du jederzeit glauben, was du willst,etwa dass du aus dem Fenster springen kannst, weil du Supermann bist. Dann kannst du nichts vortragen zugunsten der Hirnforscher oder auch dagegen, denn ist einfach alles wahr oder eben auch falsch - - -

    So sieht die Welt aber nicht aus, zum Glück. Dass wissenschaftliche Weltdeutungen fallibel sind, daraus folgt mit nicht, dass gar nichts hilft. Warum auch?

    Allerdings bewegen wir uns jetzt vollkommen vom Thema weg, was (fast) immer passiert, wenn so ein vager und zugleiches allesumfassender Skeptizismus vorgetragen wird. Zum Thema hat er in der Regel nichts zu sagen ... also weg mit dem Thema und wohlfeil über "ALLES" (oder auch: Nichts) sprechen. Man kann dann sagen, was man immer sagt und hat eigentlich gar nichts gesagt - das musste jetzt mal gesagt werden :-)
  • abArt
    abArt
    ich hab auch nicht wirklich die absicht, für oder gegen die hirnforscher zu argumentieren

    ich kann eben nicht glauben, was ich will. der freie wille ist ne illusion. glaubst du wirklich, du denkst, was du willst? schau mal ganz genau hin ...

    hab ja geschrieben, dass es wohl doch hilft. der entspannung

    skeptizismus ist aber ja auch ne hirngeburt. oder wo soll er denn sonst rauskommen?

    es läuft eh alles aufs gleiche raus :)
  • B-nreoJ
    wenn alles auf das gleiche rausläuft, dann kannst du ebenso gut das Gegenteil von allem glauben was du glaubst. Denn es macht keinen Unterschied mehr. Dann vertritts du nicht mal irgend eine Meinung sondern nichts

    Zudem: wenn du einen Skeptzismus auf ihn selbst anwendest, stellst du fest, dass du ein kleines Problem hast :-)

    Der freie Wille ist natürlich keine Illusion. Das hat sich sogar mittlerweile bis zu Gerhard Roth einem der Hardcore Hirnforscher rumgesprochen* :-)

    Ein Hirnforscher (und natürlich auch sonst niemand) kann sowas ohne Selbstwiderspruch vertreten, manche sehen das sogar ein (wie eben Roth) :-)

    Gib einen Grund an, warum wir nicht frei sein sollten und schon hast du ein Problem: du machst dann eben das, wovon du behauptest, es ginge nicht.

    Gib keinen Grund an ... warum sollte ich deine Ansicht dann plausibel finden?


    * er hat gemeinsam mit Pauen (einem Philosophen) ein entsprechendes Buch geschrieben. Angenehm zu lesen, ist eine Empfehlung.
  • emarap
    Interessant dazu ist noch folgende Überlegung: Hat jemand eine Amnesie, kann es vorkommen, dass er vollkommen mit seinem bisherigen Leben bricht und irgendwo ein neues, völlig anderes, anfängt.
    Das bestätigt dich, its-not-me, dass das was wir unsere Persönlichkeit nennen, unser Selbst, nur ein aus Erinnerungen gespeistes Konglomerat von Gefühlen ist.
  • B-nreoJ
    Wo kommen eigentlich diese grauen Punkte her? Stimmen hier Leute über die Qualität der Beiträge ab? Wasses alles gibt...
  • abArt
    abArt
    "Dann vertritts du nicht mal irgend eine Meinung sondern nichts "
    ja, irgendwie. aber auch nicht. vielleicht aber auch nicht mal das

    "Zudem: wenn du einen Skeptzismus auf ihn selbst anwendest, stellst du fest, dass du ein kleines Problem hast :-)"
    warum?

    "Der freie Wille ist natürlich keine Illusion. Das hat sich sogar mittlerweile bis zu Gerhard Roth einem der Hardcore Hirnforscher rumgesprochen* :-)"
    na wenn sichs rumspricht, muss es natürlich so sein. millions of lemmings can´t be wrong

    "Gib einen Grund an, warum wir nicht frei sein sollten und schon hast du ein Problem: du machst dann eben das, wovon du behauptest, es ginge nicht. "
    braucht die sonne einen grund, dass sie scheint? eine blume, dass sie blüht?

    "Gib keinen Grund an ... warum sollte ich deine Ansicht dann plausibel finden?"
    brauchst du ja nicht. und was ich von plausibilität halte, hab ich ja schon geschrieben

    "dass das was wir unsere Persönlichkeit nennen, unser Selbst, nur ein aus Erinnerungen gespeistes Konglomerat von Gefühlen ist."
    sowas in der art wohl ... irgendwie
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