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  • Ästhetisches Verstehen

  • siku

    Wenn man Kunstwerke, wie du schreibst, gar nicht versteht (sondern?) dann kann natürlich auch nicht das Kunstwerk der Ort des Verstehens sein, oder?

    Wenn jemand vor einem Kunstwerk steht und sagt: "Das verstehe ich nicht!" dann hätte dies gar keinen Auskunftswert, ja es wäre ganz sinnlos so etwas zu sagen, weil es ja doch nach deiner Ansicht immer gilt.

    Und wenn man sich, um dennoch zu verstehen, eigentlich mit "dem Erschaffer dieses Kunstwerkes selbst auseinandersetzen, damit, was er damit sagen will, seine Hintergründe und Motivationen erkunden" muss, dann ist wiederum nicht das Kunstwerk der Ort des Verstehens.


    :)))

    - Das Grosse Verstehen hat (vielleicht) begonnen -



    Ich fürchte das Gegenteil ist der Fall. :-)))

    Weil hier offenbar wieder einmal von dem eigenen "Künstlergefühl" ausgegangen wird.
    JB fokusiert bei dem von ihm eingestellten Text die Sprachdefinition.

    >Zu einer der vorrangigen Aufgaben der Philosophie gehört, dass sich in der Sprache unser denken ausdrückt - gemeint ist die Idee, dass wir die Bedeutung eines Begriffs mit seiner Anwendungsweise bestimmen.<

    Der Thread zeigt, wie man sich zweigleisig auch gut unterhalten kann, ohne überhaupt zu erfassen, was der andere bezweckt. :-)

    Zum praktischen Teil des Bilderfassens (-verstehens).
    Beispiel: da steht ein "Künstler" vor einem "fremden" Werk und glaubt es zu erfassen (warum stünde er sonst davor), natürlich aus seinem Künstlergenius heraus.
    Als nächster Betrachter kommt ein anderer Künstler, der das Kunstwerk auch sinnlich erfasst. Wie weit es mit der Übereinstimmung unter Künstlern bestellt ist, kann man gut im KN lernen.
    Überein stimmen beide Betrachter wahrscheinlich nur darin, dass man das Werk aus sich selbst heraus erfassen kann, ohne Hintergründe und Wissen über den Ersteller des rezipierten Kunststücks.
    Hiermit wird ein Kunststücks gerade zu zur beliebigen Rezeption verdonnert.
    Das war in vergangenen Zeiten vielleicht nicht so krass, weil der Kunstbegriff einem Kanon folgte, der den Rahmen vorgab.
    Durch den erweiterten Kunstbegriff ist die "Rezeption" eines Kunstwerks nicht leichter geworden, sondern schnell beliebiger.
    (Aber auch das meint Bertram gar nicht ;-))

    PS: Dieser Beitrag hat wahrscheinlich schon einen roten Punkt gewonnen :-).
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    JB fokusiert bei dem von ihm eingestellten Text die Sprachdefinition.


    Wie kommst du da drauf? Ich versuche dem Phänomen "Verstehen" nach zu spüren. Ich glaube nicht wirklich, dass "Verstehen" etwas bloß sprachliches ist und ich habe auch keineswegs den Fokus darauf.

    Oder was meinst du mit dem obigen Satz?
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  • reklawpeels
    ein großteil des denkens vollzieht sich ja auch ohne die sprache, warum soll das verstehen nicht ohne möglich sein? manchmal steht man vor einem werk und versteht es einfach, ganz plötzlich, einfach so, ein versuch das in worte zu fassen, würde sogar vielleicht vor dem verstehen wieder wegführen, neue missverständnisse schaffen...
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  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Verstehensleistungen sind immer nötig, wenn es um von Menschen geschaffene Strukturen, Gegenstände, Symbole — also um die Deutung einer menschlichen Welt — geht [...] (M. Jung, Hermeneutik)

    Verstehen ist also - in diesem Verständnis - keineswegs auf das Verstehen von sprachlichen Symbolen beschränkt. Je nach dem, mit welchen Arten von "Symbolen" man es zu tun bekommt, variiert natürlich, was Verstehen ist, wie es sich vollzieht und was man jeweils investieren muss.
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  • oriednaruC
    .
  • Seidenpinsel
    ja, "neue missverständnisse schaffen..."
    trifft es auch ganz gut, was oftmals abläuft.

    intellektuelles "Verstehen" ist eine Form des Fixierens, Festhaltens,
    und somit ein/das Gegenteil des ach so erwünschten "Freien Flusses".


    Eine wesentliche Diskrepanz der Menschheit/des Menschseins...
    Signature
  • reklawpeels
    seidenpinsel was ist denn dieses "intellektuelle verstehen"?
    und was ist "freier fluss"?
    welche diskrepanz meinst du?
    vielleicht spielt sich das alles nur in deinem kopf ab, und ist dein kleines persönliches drama, das du aber auf die ganze weltgeschichte zu übertragen versuchst?
  • heike
    heike
    Verstehen ist -sich etwas vertraut machen.
    wenn zb. zwei Menschen einen mathematischen Beweis anschauen, ists für den einen logisch, vertraut, spannend und für den anderen ists dubioser Zahlensalat.. so.. diesen Unterschied ob es tatsächlich nur Salat ist oder eben nicht, kann aber nur der Erstere erkennen !!!
    soviel zu "Kunstverständigen" und "Dekomalern" ;)
    lg heike
  • reklawpeels
    oh, heike, das ist aber eine einfache "plakative" aussage, sehr "dekorativ" selbst in der mathematik gibts teilbereiche wo man mit der einfachen logik nicht mehr klarkommt, wo es plötzlich "mystisch" wird. mathematiker die soweit in die materie eingestiegen sind (und das sind nur ganz wenige) verändern manchmal ihr bewußtsein und werden tief religiös.
  • heike
    heike
    ja, wer Logik mit Vertrautem verwechselt der wird möglicherweise religiös, weil er nicht begriffen hat, dass Verstehen eben mit sich vertraut machen zusammenhängt. wer Probleme mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft hat und wem neues fremd bleibt, kommt ins schleudern.. Ich habe selbst im Physikstudium erlebt wie gerade die religiösen Studenten Probleme hatten ihr vertrautes, einfaches Weltbild durch neue Erkenntnisse zu erneuern ;) siehe Relativitätstheorie, fand ich sehr amüsant, denn die Welt ist nicht so einfach wie wir sie als Kind erlernen... Übrigens ist die Gravitationskraft, die jedem sehr vertraut ist am schlechtesten naturwissenschaftlich "verstanden".
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Heike hast du den Eingangsbeitrag gelesen, mit dem sich dieser Thread beschäftigt?
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  • heike
    heike
    den eingangsbeitrag habe ich gelesen, dann so querbeet nen bissl.
    Ich sehe den Vergleich von mir trotzdem als passend, ergänzend.
    Es ist nun mal so, dass Menschen die "Welt" sehr unteschiedlich abbilden wollen.
    Die Religiösen wollen tendenziell Antworten ,keine Ungewissheiten.
    Das Weltbild der Fudamentalisten ist ja sehr konkret und lässt keinen Raum für neue Erkenntnisse etc.. Das vergleiche ich mit der konkreten und naiven Malerei, klar ist das plakativ. Modelle sind immer Vereinfachungen um was greifbar zu machen. So und dann gibt es Kunstwerke, die Fragen aufwerfen, Vertrautes in Frage stellen, verwirren, schockieren..aber bei differenzierter, feinsinniger Wahrnehmung durchaus menschlich vertrautes zeigen... Davon die zu unterscheiden, die immitieren und Disharmonie allein für aussagekräftig erklären macht es oft schwer objektiv zu beurteilen, da jeder seine eignen Grenzen in Einfühlung hat.. so kann einem ein Werk verschlossen bleiben was andere toll finden. Das gilt aber auch für viele Lebenbereiche, so versteht man doch oft nicht warum sich xy ausgerechnet in abc verliebt ;)
  • Seidenpinsel
    seidenpinsel was ist denn dieses "intellektuelle verstehen"?
    und was ist "freier fluss"?
    welche diskrepanz meinst du?
    vielleicht spielt sich das alles nur in deinem kopf ab, und ist dein kleines persönliches drama, das du aber auf die ganze weltgeschichte zu übertragen versuchst?

    und vielleicht ist die erde eine scheibe toast...


    zb im Zen wird dahin gearbeitet, das Verstehen durch Widersinn zum Zusammenbruch zu bringen,
    um eine höhere/tiefere Form des "Verstehens"/der Erkenntnis zu erzeugen.

    Nahezu allen psychotherapeutischen, religiösen und leistungssteigernden Praktiken in Ost und West ist gemein, dass es um die Elimination von Überzeugungsstrukturen geht, die bis dahin als "Welt"- oder "Sachverstand" galten.

    Deshalb der "Umschwung" der Physiker (und sogar der Physik an sich!), worauf Heike hinwies.

    Es wundert mich schon, wie wenig bekannt dieses Thema hier zu sein scheint.

    "FREE YOUR MIND"

    wird schon seit Jahrzehnten nicht nur in der Undergroundszene musikalisch hinterlegt gepredigt.
    Signature
  • reniek
    Und was mache ich dann, wenn ich trotzdem diesen Kunstgegenstand verstehen will? Muss ich unbedingt versuchen, mich in den Rezipienten hineinversetzen, für den dieses Kunstgegenstand gedacht war? Ist das überhaupt möglich? Verstehe ich ihn dann? Brauche ich dieses Verständnis? Wenn ja, warum?


    Wenn ich trotzdem das Kunstwerk verstehen will, muss ich mich mit dem Erschaffer dieses Kunstwerkes selbst auseinandersetzen, damit, was er damit sagen will, seine Hintergründe und Motivationen erkunden.

    Aber das lässt sich nicht auf die Ästhetik reduzieren, denn diese ist für meine Begriffe dem Verstehen gegensätzlich.


    Wie anders als in der beschriebenen mikrokosmischen Verfasstheit sollten sie denn auch begriffen werden? Ist doch logisch, dass es nur so geht.


    Ich bin mir nicht sicher, ob das alles in sich so stimmig ist ...

    Die Frage ist für mich, ob man das Ganze nicht wesentlich reduzierter und für alle verständlich hätte in wenigen Worten beschreiben können?


    Das klingt für mich so: Naja, wenn es doch eh klar ist, warum darum so viel Wort verlieren. Aber wie man sieht, ist es gar nicht klar ... sondern es gibt ganz erhebliche Meinungsverschiedenheiten.

    Wenn man Kunstwerke, wie du schreibst, gar nicht versteht (sondern?) dann kann natürlich auch nicht das Kunstwerk der Ort des Verstehens sein, oder?

    Wenn jemand vor einem Kunstwerk steht und sagt: "Das verstehe ich nicht!" dann hätte dies gar keinen Auskunftswert, ja es wäre ganz sinnlos so etwas zu sagen, weil es ja doch nach deiner Ansicht immer gilt.

    Und wenn man sich, um dennoch zu verstehen, eigentlich mit "dem Erschaffer dieses Kunstwerkes selbst auseinandersetzen, damit, was er damit sagen will, seine Hintergründe und Motivationen erkunden" muss, dann ist wiederum nicht das Kunstwerk der Ort des Verstehens.


    EINGANGS: Alles gute zum Vatertag / Männertag :)

    Joern, alle meine von Dir hier aufgezählten Zitate können so aneinandergereiht natürlich nicht stimmig sein.

    Sie bezogen sich ja jeweils auf das davor Geschriebene.

    ich schrieb dieses

    "Wenn ich trotzdem das Kunstwerk verstehen will, muss ich mich mit dem Erschaffer dieses Kunstwerkes selbst auseinandersetzen, damit, was er damit sagen will, seine Hintergründe und Motivationen erkunden."


    als Antwort auf eine Frage von heinrich, die sich darauf bezog, was man tun kann, um ein Kunstwerk zu verstehen, welches sich einem auf´s Erste nicht erschließt.

    Das Kunstwerk bleibt auch in diesem Falle der Ort, der ersteder Ausgangs-Ort des Verstehens.

    @heike: man kann alles immer in Frage stellen, auch dass 1 + 1 immer 2 ist. Aber die Frage ist, ob man damit zum Ziel kommen kann? Ich denke nicht, dass man z.B. zum Mond fliegen kann, wenn nicht feststehen würde, dass 1+1 IMMER 2 ist. - aber das ist ein ganz anderes Thema!

    @ sleepwalker: ja, ein Flyer hätte gereicht -oder ein Kunstwerk über das Thema :))

    Joern, hast Du die PN eigentlich erhalten?
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Es ist nun mal so, dass Menschen die "Welt" sehr unteschiedlich abbilden wollen.


    Wenn man zu schnell bei Gott und der Welt ist, kommt man regelmäßig in der Sache nicht weiter, finde ich.

    Meines Erachtens ist das, wovon du sprichst, überhaupt nicht der Gegenstand des Threads. Verstehen bezieht sich auf Sinnphänomene, Dinge und ihr Verständnis, die sinnhaft verfasst sind und in unsere diversen sozialen, lebensweltlichen Kontexte hineingehören. Die natürliche Welt ist aber, so wie sie von den Naturwissenschaften erforscht wird, nicht sinnhaft verfasst. Sinn ist nicht Gegenstand der Naturwissenschaften. Schwerkraft etwa, was du zuvor erwähnt hast, gehört in den Bereich, den wir naturwissenschaftlich erklären, aber nicht in den Bereich des Sinns und der Bedeutung, den wir verstehen, so wie etwa einen Gruß, ein Gedicht, eine Geste, eine Lüge, ein Musikstück, eine Handlung, einen Handkuss, ein Bild ...

    Bei Kunstwerken kann man (und sollte vielleicht sogar) es sich noch ein wenig "schwerer" machen :-) wenn man sie "zwischen" Sinnhaft und Nichtsinnhaft, zwischen Zeichen und Ding verortet.
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  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Joern, hast Du die PN eigentlich erhalten?

    Antwort kommt schon noch:-)


    ich schrieb dieses [...] als Antwort auf eine Frage von heinrich

    Sicher, eine Frage, welche ich ja in meinen Post hingestellt habe. Der Zusammenhang ist als nicht unterschlagen worden. Und hier hast du Heinrich eine andere Vorgehensweise empfohlen, wenn ich recht sehe, oder?
    Signature
  • reniek
    ein großteil des denkens vollzieht sich ja auch ohne die sprache, warum soll das verstehen nicht ohne möglich sein? manchmal steht man vor einem werk und versteht es einfach, ganz plötzlich, einfach so, ein versuch das in worte zu fassen, würde sogar vielleicht vor dem verstehen wieder wegführen, neue missverständnisse schaffen...


    ja, Verstehen ist, wie wenn der Sand durch die Finger rinnt, je fester ich zudrücke, desto schneller zerinnt er - trotzdem spielt man gern mit Sand, es beruhigt :)
  • reklawpeels
    ja, wer Logik mit Vertrautem verwechselt der wird möglicherweise religiös, weil er nicht begriffen hat, dass Verstehen eben mit sich vertraut machen zusammenhängt. wer Probleme mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft hat und wem neues fremd bleibt, kommt ins schleudern.. Ich habe selbst im Physikstudium erlebt wie gerade die religiösen Studenten Probleme hatten ihr vertrautes, einfaches Weltbild durch neue Erkenntnisse zu erneuern ;) siehe Relativitätstheorie, fand ich sehr amüsant, denn die Welt ist nicht so einfach wie wir sie als Kind erlernen... Übrigens ist die Gravitationskraft, die jedem sehr vertraut ist am schlechtesten naturwissenschaftlich "verstanden".


    heike, du verstehst mich offensichtlich nicht, es ging mir nicht um irgendwelche studis, die probleme damit hätten,"ihr vertrautes, einfaches Weltbild durch neue Erkenntnisse zu erneuern". sondern ich meinte mathe- und physikgenies, die vielleicht vorher knallharte atheisten waren, die dann aber irgenwann mal, durch ihre rechnerei, in bereiche vorgedrungen sind, wo die logik praktisch aufhörte. (wo man z.b. plötzlich mit der möglichkeit konfrontiert wurde, an zwei orten gleichzeitig zu sein usw.) die haben also einen einblick in sphären erhalten, die unsere menschliche vorstellungskraft übersteigen und sind in berührung mit gott (wenn man es so nennen will) gekommen und das durch's einfache mathematische rechnen, jawohl rechnen. mann, dass man hier immer vom thema abgelenkt wird...
  • heinrich


    ja, Verstehen ist, wie wenn der Sand durch die Finger rinnt, je fester ich zudrücke, desto schneller zerinnt er


    Nein, das ist Schwachsinn,
    das zwischen den Fingern rinnt...

    Was man mal Vestanden hat,
    das bleibt.

    siku hat Recht,
    wir unterhalten uns zweitgleisig.

    Es gibt zwei Lager,
    die den Text gelesen haben

    und die, die versuchen
    aus dem Ärmel was zu schütteln...

    Mal ist das gut,
    mal geht es daneben...

    Das waren meine Bemerkungen zur DiskuSsion.

    Jetzt zum Thema:

    Also, das "ästhetisches Verstehen"
    unterschedet sich von dem "naturwissenschaftlichen Verstehen".

    Bei Kant aber nicht! :-D


    Kant, Hegel, Adorno, Heidegger,
    alle haben über ästh.Verstehen eigene Theorie.

    Wie versteht der Betrachter das Kunstwerk?

    Bertram hat dann alle vier Theorien
    mit einander vergliechen,
    ihre Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufgeführt.
    Hier reicht es nicht ein Flayer,
    nicht eine Broschüre aus...

    Aus diesen vier Philosophen
    ist mir Kant lieber...


    "Freies Spiel unserer Erkenntniskräfte" nach Kant:

    "Kant hat nicht genauer gasagt, wie er dieses Spiel vorstellt. Man kann es wohl folgendermaßen verstehen: Die Form bietet uns Anhatlspunkte für Übergänge vom Besonderen zum Allgemeinen und umgekehrt.[...]

    Dann ist es nicht mehr "inhaltlich", das die Form dadurch provoziert.

    Das ist "...die Vorausetzung für das freie Spiel der Erkenntniskräfte. An der Form konnen die Erkenntniskräfte ihr Zusammenspiel erfahren". S.121

    So funktioniert unsere "Erkenntnis überhaupt"
    so soll auch unsere ästh.Erfahrung auch funktionieren.

    Unser lieber alter Kant-Schätzchen...

    Die andere drei - Hegel, Adorno und Heidegger überzeugen mich nicht so...
    Signature
  • reklawpeels
    mann, dieser kant schon wieder, bringt hier einfach sachen auf den punkt, die ich auch schon immer genau so gedacht habe.
    danke heinrich...
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