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  • Ästhetisches Verstehen

  • reniek


    ja, Verstehen ist, wie wenn der Sand durch die Finger rinnt, je fester ich zudrücke, desto schneller zerinnt er


    Nein, das ist Schwachsinn,
    das zwischen den Fingern rinnt...



    Nein, das ist kein Schwachsinn, es bezog sich auf das was sleepwalker geschrieben hatte.

    Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen, Erkenntnis, anstelle Verstehen.

    noch etwas heinrich, wenn es Dir fortan nicht möglich ist, in normaler Weise auf etwas Geschriebenes einzugehen, dann lass es einfach komplett, mich zusammenhanglos zu zitieren. Ignorier mich einfach. Geht das???

    An dieser Stelle verabschiede ich mich aus diesem Thema. Es ist sinnlos und macht keine Freude, andauernd personalisierten Angriffen von virtuellen Scheinfiguren ausgesetzt zu sein.
  • heinrich
    ...so einfach ist es aber nicht!

    Es kommt dann diese fiese "sinnlich-materiale Selbstverständigung" ins Spiel...

    Dann wird es alles (auch bei Kant) komplizierter...
    Signature
  • reniek
    Gern hätte ich noch etwas zu den Philosophen geschrieben. Aber ich lass das...

    Tschau heinrich & Co...:)
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  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Nein, das ist Schwachsinn,
    das zwischen den Fingern rinnt...

    Wie wärs, wenn du dich einfach entschuldigst? Ich denke, "keiner" ist Fraus genug, die Entschuldigung anzunehmen, so wie du Manns genug sein solltest, sie anzubieten.
    Signature
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Verstehen bezieht sich auf Sinnphänomene, Dinge und ihr Verständnis, die sinnhaft verfasst sind und in unsere diversen sozialen, lebensweltlichen Kontexte hineingehören. Die natürliche Welt ist aber, so wie sie von den Naturwissenschaften erforscht wird, nicht sinnhaft verfasst.


    Das ist nicht ganz richtig, was ich in diesem Beitrag geschrieben habe. Wir haben hier im Thread durchaus nicht nur über "Sinnphänomene" gesprochen. Das "ästhetische Wahrnehmen" etwa kann gleichsam alles in den Blick nehmen ... allerdings, war das wohl mehr ein Schlenker, um bestimmte Begriffe (Seels und Betrams) zu beleuchten.
    Signature
  • siku


    Also, das "ästhetisches Verstehen"
    unterschedet sich von dem "naturwissenschaftlichen Verstehen".

    Bei Kant aber nicht! :-D



    Naja Heinrich, dass wir jetzt nach 10 Seiten Thread wieder bei Kant anfangen, lässt mich ja auch irgendwie v..zweifeln :-)), aber da Du nun die Grundlagen für Geisteswissenschaft auffährst, könnte man das ja mal ergänzen (jetzt machen sich ja schon welche auf die Socken und keiner sagt ade):

    Kants Einsicht war, dass der Mensch nicht allein von der Natur bestimmt ist, sondern ebenfalls von kulturellen Werten und Normen. Kant behauptet, dass es die Begriffe sind die uns bestimmen. Nachdem Kant geisteswissenschaftlich Grundlagen erarbeitet hat, wurden die von nachfolgenden Generationen ergänzt, überarbeitet. Schiller brachte in seinen ästhetischen Briefen subjektives Empfinden ein.
    Für mich wäre die Frage, ob wir bei der Besprechung des Textes von Bertram tatsächlich wieder bei Kant anfangen sollten ;-)? - da schon allein die Nennung seines Namens auf viele wie ein rotes Tuch wirkt. :-)



    Kant, Hegel, Adorno, Heidegger,
    alle haben über ästh.Verstehen eigene Theorie.

    Wie versteht der Betrachter das Kunstwerk?

    "Freies Spiel unserer Erkenntniskräfte" nach Kant:

    "Kant hat nicht genauer gasagt, wie er dieses Spiel vorstellt. Man kann es wohl folgendermaßen verstehen: Die Form bietet uns Anhatlspunkte für Übergänge vom Besonderen zum Allgemeinen und umgekehrt.[...]

    Dann ist es nicht mehr "inhaltlich", das die Form dadurch provoziert.

    Das ist "...die Vorausetzung für das freie Spiel der Erkenntniskräfte. An der Form konnen die Erkenntniskräfte ihr Zusammenspiel erfahren". S.121

    So funktioniert unsere "Erkenntnis überhaupt"


    Heinrich könntest Du etwas verständlicher erklären wie "Erkenntnis überhaupt" funktioniert? Ich würde es auch gern wissen. Danke im voraus.

    siku
  • heinrich
    siku,"Erkenntnis überhaupt" nach Kant,
    siehe bitte die Seite 9 in diesem Thread.

    Immer wieder das gleiche zu zitieren
    ist langweilig...

    In Kürze :

    Das ist die Erkenntnis um die in der Kunst geht,
    Die Erkenntnis, die (nur!) mit den Formen funktioniert.
    Sie zeigt uns ohne großer Vorbereitung,
    oder Beschäftigung mit Inhalten
    wie, auf welche Weise, erkennen wir die Welt.

    Es tut mir Leid,
    aber Kant, der kann's einfach...
    Die andere drei wollten was vertiefen,
    ausweiten, aktualisieren...

    Ich lese weiter,
    vielleicht ändere ich meine Meinung.
    Das Buch muss ich zwei Mal lesen, denke ich.

    Ich entschuldige mich vor "keiner",
    wenn sie sich beleidigt fühlt...
    Den Spruch vom Schwachsinn habe ich
    einfach allgemein an alle adressiert.
    Signature
  • siku
    @ Heinrich ich meine, wir können uns heute nicht mehr nur auf eine Formenbestimmung von Kant berufen. Pierre Bourdieu hat in seiner Studie „Die feinen Unterschiede“ eine –durchaus anti-kantianisch verstandene – „Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft“ entwickelt. Danach beeinflussen Lebensstil und kulturelle Gewohnheiten ästhetische Wahrnehmung und auch Erfahrung, der sozialisationsbedingte Charakter kultureller Bedürfnisse und Gewohnheiten sind ein Teil ästhetischer Wahrnehmung.


    Hier wird soviel auf die ästhetische Erfahrung aus dem Kunstwerk heraus wertgelegt.
    Ich habe dazu ein schönes Beispiel gefunden:
    Wie soll der „unerfahrene“ Betrachter einen Unterschied zwischen einem Quadrat von van Doesburg und einem Quadrat von Malewitsch ausmachen. Kann der Betrachter allein seinen Augen trauen, sollte es als Rezeption genügen zwei Quadrate in wenig unterschiedlicher Ausführung von 2 Künstlern wahrzunehmen, die sich im künstlerischen Ansatz auffällig unterscheiden?
    Auch wenn sleepwalker meinen Beitrag für blablaba zur Mitternacht hielt: das von JB eingestellte Gedicht von Rilke über einen Torso von Rodin macht durch Hintergrundwissen doch erst deutlich, dass Rilke hier ein Gedicht über eine sehr! avantgardistische Skulptur eines Zeitgenossen verfasst hat (jetzt kommt noch ein blabla drauf: zumal Rilke mit einer Bildhauerin verheiratet war). Naürlich spielt in erster Linie die Formensprache eine Rolle, aber was passiert, wenn der Betrachter die (Formen-)Sprache nicht versteht?

    Wie bei Malewitsch oder van Doesburgs Arbeiten bleibt dem Betrachter auch bei Rilke der Teil vorenthalten, der „Reizauslöser“ für die Künstler war.
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Pierre Bourdieu hat in seiner Studie „Die feinen Unterschiede“ eine –durchaus anti-kantianisch verstandene – „Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft“ entwickelt.


    Hatte ich dich nicht bereits darauf angesprochen? :-) War mein Riecher doch nicht falsch.

    [...] Kann der Betrachter allein seinen Augen trauen, sollte es als Rezeption genügen zwei Quadrate in wenig unterschiedlicher Ausführung von 2 Künstlern wahrzunehmen, die sich im künstlerischen Ansatz auffällig unterscheiden?


    So etwas gehört zu den Nagelproben dieser (Bertramschen) Sichtweise, das finde ich auch. Ich wäre irgendwann mit den Brillos oder noch mal mit Duchamp gekommen.
    Signature
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim Glashäuser ...

    Ich entschuldige mich vor "keiner",
    wenn sie sich beleidigt fühlt...
    Den Spruch vom Schwachsinn habe ich
    einfach allgemein an alle adressiert.

    Super, bei (k)einer entschuldigt und dabei gleich alle anderen mal so en passent beleidigt, dass nenne ich eine gelungene Steigerung.
    Signature
  • reklawpeels
    siku, ich denke du verwechselst hier form und inhalt, es kann sein das auf mich beide quadrate exakt die gleiche ästhetische wirkung auslösen (natülich beeinflußt durch sozialisation und herkunft) die dinger sind sich doch verdammt ähnlich. was das ganze soll und wo die unterschiede liegen, erfahre ich erst wenn ich mich dann mit den jeweiligen künstlern und deren werk beschäftige. über das schwarze quadrat von malewitsch habe ich mal in meinem ersten studium ein einstündiges referat gehalten, und ne 1,0 dafür kassiert, danach war das ding für mich trotzdem nicht weniger banane als vorher. bei kunstwerken ist es ähnlich wie bei menschen, der erste eindruck bleibt oft für lange zeit haften, egal wie gut man sich später kennenlernt.
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Mit "Form" und "Inhalt" hat Heinrich hier zwei (angeblich) "kantische" Begriffe in die Runde geschmissen ... ob diese, so wie er sie verwendet, Kant gerecht werden? Ich hätte da ernste Zweifel. Mal sehen, ob ich die nächsten Tage Muße habe, da was zu schreiben ... irgendwo in den Tiefen meiner Billyregalinstallationen hab ich einen superkurzen recht guten Text dazu - mit dem könnte ich euch mal belästigen :-)
    Signature
  • reklawpeels
    klar, immer wieder gerne...!
  • heinrich
    Joern, beruhige dich,
    ich möchte niemanden beleidigen.
    Aber über Diskussion werde ich
    immer wieder meine Eindrücke hier festhalten,
    und meine Meinung sagen...

    Über Diskussion, nicht über Persönlichkeiten...
    Bist du jetzt zufrieden?

    "Kant"

    siku, na klar, ist Kant alt geworden,
    aber dass er trotzdem in unsere Zeit
    und zum Thema passt,
    das versuche ich noch hier beweisen.

    Ich habe dünne Ansätze,
    die versuche ich noch verfolgen.

    Pierre Bourdieu, merke ich mir,
    aber ich möchte hier bei Kant im Rahmen,
    die uns auch Bertram selbst gestellt hat, bleiben.

    Kant ist nicht der Hauptpunkt,
    sondern für mich ist er ein Ausgangspunkt,
    an den ich noch wieder zurückkehren möchte,
    aber nur in dem Bezug auf Kunst,
    nicht mehr und nicht weniger.
    Signature
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Man kann seine Meinung sagen, ganz ohne andere zu beleidigen - damit wäre ich dann "zufrieden".
    Signature
  • heinrich
    @siku:"...aber was passiert, wenn der Betrachter die (Formen-)Sprache nicht versteht? "

    Dann wissen wir, was passiert.
    Er macht seine ästhetische Erfahrungen trotzdem,
    aber nur die, die ihm als Betrachter gerecht und zugänglich sind.

    Schwarzer Quadrat ist vor allem ein Schwarzer Quadrat...
    Ich bin neugirig, was steckt dahinter?
    Weiteres kann ich mit Wörtern nicht erklären.

    Wie, was - spürst/fühlst du an dem Quadrat stehend?
    Ich kann natürlich danach darüber nachlesen,
    was das alles bei beiden Malern bedeuten mag,
    aber es ist zweitrangig für mich,
    meine Rezeption ist für mich entscheidend,
    so gehe ich jeden Kunstwerk an.
    Signature
  • heinrich
    Man kann seine Meinung sagen, ganz ohne andere zu beleidigen - damit wäre ich dann "zufrieden".


    Jorgi, du nervst...
    Signature
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Ich habe gestern unvorsichtigerweise einen kurzen Kanttext angekündigt :-) Also musste ich heut früh noch mal ran :-) Der Autor heißt Robert Zimmer. Er versteht es, wie ich finde, komplexe Zusammenhänge in einfache Worte zu fassen.
    Wenn ich schon daraus zitiere, sollte ich auch ein wenig Werbung dafür machen :

    🔗

    Ob der Text jetzt für unsere Diskussion viel bringt, weiß ich ehrlich gesagt nicht, aber vermutlich wird er nicht schaden, hoffe ich - sicher bin ich aber auch hier nicht :-)

    Außerdem plane ich - das schreibe ich um euch abzuschrecken :-) - Auszüge aus dem Kant-Kapitel Betrams zu bringen, damit wir hier alle ungefähr auf dem gleichen Kant-Stand sind.

    In dem Buch Zimmers sind 100 klassische Werke sehr, sehr knapp, aber dafür auch sehr sehr handlich vorgestellt. Dass Kant hier gleich mit drei monumentalen Werken verzeichnet ist (nur Platon bringt es auf mehr) sagt eigentlich schon ziemlich viel. Die Kritik der Urteilskraft ist die letzte der drei großen Kritiken, die Kant vor gut zweieinhalb Jahrhunderten vorgelegt hat und welche die Philosophen bis heute in den Bann schlägt (und auch uns, da über dieverse Umwege natürlich auch sehr viel ins "allgemeine Bewusstsein" kommt).

    Nimmt man die drei Großbegriffe: das Wahre, das Gute und das Schöne, dann kann man – grob vereinfachend natürlich – sagen, die drei epochalen Werke Kants beschäftigen sich genau damit. Die Kritik der reinen Vernunft bedeutet eine Wende in der theoretischen Philosophie, die das Wahre im Fokus hat. Das Gute war der Gegenstand des zweiten Werkes, die Kritik der praktischen Vernunft in der es um Ethik geht – jeder kennt doch wenigstens vom Hörensagen den kategorischen Imperativ. Und – natürlich wiederum sehr vereinfacht gesagt – in der Kritik der Urteilskraft geht es um das Schöne.

    Wir haben es also mit drei „verschiedenen Vernünften“ zu tun, wenn man so will, denn “damit ist der Geltungsanspruch ästhetischer gegen alle anderen Arten von Urteilen behauptet“. (Birgit Recki)

    Einige Anmerkungen von mir sind in eckigen Klammern hinzugefügt und zudem noch zwei prägnante Zitate, alle Auszeichnungen sind von mir:

    Immanuel Kant 1724-1804
    Kritik der Urteilskraft
    (Robert Zimmer, Auszüge aus Basis-Bibliothek Philosophie)


    [Urteilskraft bei Kant ist das Vermögen] den Zusammenhang zwischen einem Besonderen und einem Allgemeinen herzustellen. Dabei unterscheidet er zwischen einer »bestimmenden« und einer »reflektierenden« Urteilskraft. [Beispiel für die bestimmende Urteilskraft: Ich bestimme etwas als Rose] Kants eigentliches Thema ist jedoch die reflektierende Urteilskraft. Hier muss ich von einem bekannten Besonderen ausgehen und das dazugehörige Allgemeine finden. Eine solche Vorgehensweise finden wir nach Kant in unserem Umgang mit der Natur und der Kunst. […] wir werden mit Kunstwerken und Eindrücken des Schönen konfrontiert und haben dabei die angenehme Empfindung, dass hier etwas irgendwie Passendes vorliegt. Wir versuchen dann zu erklären, in welcher Hinsicht und in Bezug worauf wir dieses Schöne als passend empfinden.

    Den allgemeinen Zusammenhang, den wir hier mit Hilfe unserer Urteilskraft hinzudenken, ist nach Kant ein Zusammenhang von Zwecken. Kant behauptet nicht, dass wir diesen Zusammenhang wirklich nachweisen können, dass er also unserer Erkenntnis zugänglich ist - so wie wir eine Überschwemmung erklären können, indem wir ein Erdbeben als Ursache angeben. Genau dies [Ordnung nach Zwecken] hatte aber eine von Aristoteles beeinflusste Naturphilosophie über Jahrhunderte getan: Für sie war die Natur tatsächlich ein nach Zwecken geordneter gesetzmäßiger Zusammenhang [ein Kosmos, ein schön geordnetes Ganzes]. Kant dagegen glaubt, dass wir diesen Zusammenhang lediglich konstruieren, um dem Bedürfnis unserer Vernunft gerecht zu werden, um das, was wir wissen, logisch »zu Ende« zu denken. So betrachten wir also Natur und Kunst, als ob sie zweckgemäß gestaltet und organisiert wären. Während die Natur von den Wissenschaften als ein Mechanismus angesehen wird, in dem alles nach dem Gesetz von Ursache und Wirkung abläuft, lässt uns die reflektierende Urteilskraft Naturvorgänge als Teile eines organischen, sich selbst regulierenden Ganzen denken, in dem alles wechselseitig Zweck und Mittel ist.

    Das Schöne ist das, was gefällt, ohne dass man es auf moralische Nützlichkeit oder auf eine bestimmte, begrifflich fassbare Erkenntnis zurückführen könnte. In diesem Sinne spricht Kant von der Erfahrung des Schönen als dem »interesselosen Wohlgefallen«.[Die Kritik der ästhetisch reflektierenden Urteilskraft hat wesentlich den Charakter dessen, was wir heute eine Theorie der ästhetischen Erfahrung nennen (Birgit Recki)] Das Passende und Zweckgemäße des Schönen besteht vielmehr darin, dass der Mensch in einen Zustand versetzt wird, in dem sich die Einbildungskraft [heute würde man vielleicht Phantasie sagen] und der Verstand [!!]in einem harmonischen und »freien Spiel der Vorstellungskräfte« befinden. Deshalb ist Geschmack, im Sinne der ästhetischen Urteilsfähigkeit, [und nicht in dem Sinn, dass uns ein Glas Wein schmeckt, denn das gehört zum Angenehmen] etwas, was von allen Menschen nachvollzogen werden kann.[so dass es, anders als im Thread teilweise dargestellt ist eben gerade nicht idiosynkratrisch ist!] […]

    [Noch ein paar Worte von Birgit Recki hinterher:] Kant leistet vor allem die vernunftkritische Grundlegung des Ästhetischen, indem er ästhetische Gefühle (des Wohlgefallens am Schönen oder der Überwältigung vom Erhabenen) auf einen eigenständigen Typus des reflektierenden Urteils zurückführt. Damit ist der Geltungsanspruch ästhetischer gegen alle anderen Arten von Urteilen behauptet, und das Gefühl als Effekt kognitiver Leistungen [!!] ist als integrales Element der Vernunft begriffen: In dieser Analyse des reflektierten Gefühls ist die eigentliche Grundlegung der modernen Ästhetik zu sehen, mit der Kant […] die Autonomie der Kunst behauptet.
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  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Jorgi, du nervst...

    Ich heiße Jörn.

    Und wenn es dich nervt, dass ich nicht von dir beleidigt werden will, dann kann ich dir einfach nicht helfen.
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  • heinrich
    Jörni habe ich dich beleidigt?
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