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  • Ästhetisches Verstehen

  • heinrich
    Und, wenn man der Rezipierende
    aus irgenwelchen Gründen
    keine "ästhetischen Erfahrungen"
    mit einem Kunstgegenstand macht...

    dann liegt es oft an Rezipierenden selbst,
    und nicht unbedingt an dem Kunstgegenstand...
    Signature
  • reniek
    Das sehe ich zum Teil auch so.

    Es kann aber auch am Kunstwerk liegen, welches den Zugang zu ihm selbst nicht ermöglicht, z.B. weil es aus ästhetischer Unerfahrenheit der Schöpfer entstanden ist bzw. mangelnder ästhetischer Praxis desselben.

    Insofern ist viell. Beides zutreffend?

    Interessant wird es ja dann, wenn Beides aufeinandertrifft. Der Rezipierende die "ästhetische Erfahrung" mitbringt und der Kunstgegenstand mit ästhetischer Praxiserfahrenheit der Schöpfer entstanden ist.

    Das sind dann sicher diese hohen Momente - das was man mit Worten eben
    schlecht erklären kann - was man fühlen muss.
  • heinrich
    Und was mache ich dann,
    wenn ich trotzdem diesen Kunstgegenstand
    verstehen will?

    Muss ich unbedingt versuchen,
    mich in den Rezipienten hineinversetzen,
    für den dieses Kunstgegenstand gedacht war?

    Ist das überhaupt möglich?

    Verstehe ich ihn dann?
    Brauche ich dieses Verständnis?
    Wenn ja, warum?
    Signature
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  • siku
    Das Thema ist schwierig...

    Nach dem 1. Kapitel
    habe ich verstanden,
    dass es "ästhetische Erfahrung"
    und "ästhetische Praxis" gibt...
    hmhmhm...


    da der Thread "ästhetisches Verstehen" heißt sich auch auf eine bestimmten Text bezieht, antworte ich erstmal nur zu dem Begriff "Ästhetische Erfahrung".

    Ästhetik ist die Theorie der Kunst, des Schönen, der sinnlichen Erkenntnis.
    Ästhetischer Erfahrung liegt ein komplexes Verhältnis von Wahrnehmung, künstlerischer Ausführung und Existenzbewusstsein zugrunde. Erfahrung fußt auf Praxis, deshalb ist für ästhetische Erfahrung erst mal ästhetisches Denken Voraussetzung. Wir kommen nicht umhin kulturelle Wurzeln kognitiv in unser ästhetisches Denken einzubinden, dies geschieht im nichtwissenschaftlichen Bereicht eigentlich automatisch (man muss da nicht allzu systematisch vorgehen ;-)). Zitieren wir einen Autor, z.B. Schiller in Bezug auf seine ästhetischen Briefe, so kann es nicht ausbleiben, dass wir den kulturellen Hintergrund rekonstruieren, oder wenn das bereits geschehen ist, kurz zusammenfassen, oder wir haben alle die gleiche Basis für ästhetisches Denken, so dass wir Gegebenheiten als Wissen voraussetzen und uns auf unsere Kognitionen verlassen können, die dann zu einer Übereinstimmung von Sender und Empfänger führen.
    Es geht in einer Diskussion um einen Text eines bestimmten Autors darum, wie dieser zu seinen Ideen gekommen ist, das setzt voraus, dass die Diskutanten :-) in der Lage sind, sich nicht an bestimmte Vorstellungen festzuklammern, die sie von der Welt in sich selbst herumtragen.

    PS: nur mal vorsorglich: wenn jetzt jemand meint, mich mit einer Bemerkung wie z. B. „das verstehe ich nicht“ zum Weiterschreiben animieren zu können, darauf werde ich nicht antworten. Es sollten schon eigenständige Gedanken in den Lauf der Diskussion eingebunden werden, das gilt nach meinen Verständnis besonders für den kunsttheorieverständigen Threadersteller. :-)
  • reniek
    Und was mache ich dann,
    wenn ich trotzdem diesen Kunstgegenstand
    verstehen will?...


    Wenn ich trotzdem das Kunstwerk verstehen will, muss ich mich mit dem Erschaffer dieses Kunstwerkes selbst auseinandersetzen, damit, was er damit sagen will, seine Hintergründe und Motivationen erkunden.

    Aber das lässt sich nicht auf die Ästhetik reduzieren, denn diese ist für meine Begriffe dem Verstehen gegensätzlich.

    Insofern wird mir der Koppelbegriff "ästhetisches Verstehen" zunehmend unverständlich, da sich diese beiden Begriffe widersprechen, nämlich weil Ästhetik auch mit Empfinden und Gespür etwas gemein haben und Verstehen mit Wissen und Erkenntnis.

    Aber das ist widerum das hochgardig Interessante an diesem von Joern Budesheim gestarteten Thema. Zudem bin ich dadurch überhaupt erst auf das Buch von Bertram gestoßen worden.




    @ siku

    "Ästhetische Erfahrung" ist für mich aus den soeben von Dir vorgebrachten Ausführungen verständlich und auch absolut nachvollziehbar.
  • reniek
    ...

    Es geht in einer Diskussion um einen Text eines bestimmten Autors darum, wie dieser zu seinen Ideen gekommen ist, das setzt voraus, dass die Diskutanten :-) in der Lage sind, sich nicht an bestimmte Vorstellungen festzuklammern, die sie von der Welt in sich selbst herumtragen.

    ...


    Dieses Lösen der Klammerung ist nicht vollständig möglich, da wir als Menschen nicht oder noch nicht in der Lage sind, eine losgelöste Position zu beziehen. Es wird immer nur temporäre Berührungspunkte geben, kein völliges gegenseitiges Verstehen.
  • siku
    ...

    Es geht in einer Diskussion um einen Text eines bestimmten Autors darum, wie dieser zu seinen Ideen gekommen ist, das setzt voraus, dass die Diskutanten :-) in der Lage sind, sich nicht an bestimmte Vorstellungen festzuklammern, die sie von der Welt in sich selbst herumtragen.

    ...
    Dieses Lösen der Klammerung ist nicht vollständig möglich, da wir als Menschen nicht oder noch nicht in der Lage sind, eine losgelöste Position zu beziehen. Es wird immer nur temporäre Berührungspunkte geben, kein völliges gegenseitiges Verstehen.
    Nein, ein Ausschalten der eigenen Subjektivität ist nicht möglich, dennoch gehört zum ästhetischen Verständnis mehr als das eigene Bauchgefühl. Nachfolgend nochmal einige Passagen aus dem Eingangstext:

    [quote="p223334"]
    Georg W. Bertram, Kunst, Reclam, Seite 213 f.f.

    [...]

    Ästhetisches Verstehen

    .Um diese Erfahrungsintensität der Musik zu erleben, ist es nicht erforderlich, Details ihrer Konstruktion zu verstehen. Zum Beispiel muss man das Zwölftonthema nicht erkennen, mit dem das Werk anhebt und das raffiniert die Atonalität der Zwölftonmusik finit tonalen Elementen verbindet. [...] Es wird möglicherweise dazu führe dass die ästhetischen Erfahrungen, die diese Musik vermittelt, noch gesteigert werden. Dass überhaupt ästhetische Erfahrungen mit der Musik gemacht werden, ist aber nicht an ein solches Wissen gebunden.

    Man darf nun aus diesen ersten Andeutungen nicht schließen, dass in einer >einfachen< ästhetischen Erfahrung kein Verstehen vorkomme. [...]Jede ästhetische Erfahrung ist von einer unüberschaubaren Vielzahl von Verständnissen begleitet. Verstehen ist ein unerlässlicher Aspekt der Auseinandersetzung mit einem Kunstwerk.


    Das Kunstwerk als Mikrokosmos

    Die besondere Verfasstheit von Kunstwerken hinsichtlich des Verstehens hat zur Folge, dass Werke irgendwie isoliert voneinander verstanden. werden. Wenn ich ein Werk von Berg verstehe, heißt das noch lange nicht, dass ich auch andere seiner Werke verstehe. Es kann sein, dass mich das Violinkonzert in seiner expressiven Musik anspricht, dass mir aber zum Beispiel die Musik aus der Oper Lulu in ihrem abstrakteren Duktus verschlossen bleibt. Kunstwerke unterscheiden sich in dieser Hinsicht stark von anderen Gegenständen des Verstehens.


    [...]Ich werde zum Beispiel eine mittelalterliche Heiligendarstellung besser verstehen, wenn ich auch andere mittelalterliche Heiligendarstellung kenne und über einige Prinzipien der Bildgestaltung, die für diese Darstellungen charakteristisch sind, Bescheid weiß. In ähnlicher Weise kann man mit Blick auf alle Künste, Epochen und Richtungen sagen, di es durchaus Zusammenhänge zwischen Kunstwerk gibt, die für das Verstehen zum Teil bloß hilfreich, zum Teil sogar unerlässlich sind. Allerdings: All diese Zusammenhänge bedeuten noch kein Verstehen.

    Ich will die Eigenständigkeit von Kunstwerken dadurch charakterisieren, dass ich mich an Beschreibungen anlehne, wie sie unter anderem der italienische Kunstphilosoph Benedetto Croce (1866-1952) gegeben hat, und spreche so von dem Kunstwerk als einem Mikrokosmos. Der Begriff des Mikrokosmos bringt zum Ausdruck, dass jedes Kunstwerk trotz all seiner wichtigen und möglicherweise auch verständnisrelevanten Beziehungen zu anderen Kunstwerken in sich selbst ruht. Jedes Kunstwerk ist ein Mikrokosmos mit Blick auf sein Verstehen in dem Sinn, dass ein Rezipient in erster Linie Teile des Werks in einen Zusammenhang bringen muss, um zu verstehen. Der Versuch des Verstehens ist in gewisser Hinsicht an dem einzelnen Werk orientiert. Das Kunstwerk wird so als eine Welt im Kleinen betrachtet. Dies kann mit zwei unterschiedlichen Akzenten geschehen: Entweder betont man die Verständnis eröffnende Dimension der Welt des Kunstwerks, seine Reichhaltigkeit und innere Vollständigkeit. Oder man richtet das Augenmerk eher auf die Abgeschlossenheit des Werks, auf die Eigenheit beziehungsweise Fremdheit seiner Welt. In beiden Fällen wird das Verstehen eines Kunstwerks auf das einzelne Werk fokussiert. Das Verstehen in der Kunst muss von der mikrokosmischen Verfasstheit von Kunstwerken her begriffen werden.

    [...]
    Bertram geht im hier zitierten Text speziell auf den Mikrokosmos eines Kunstwerkes ein, äußert sich aber innerhalb des Textes so differenziert, dass erkennbar wird, dass das Erschließen eines Mikrokosmos auf unterschiedlichen Intensitäten beruht. Er bestätigt ja, dass der Rezipient bei vertiefendem Wissen auch andere Erfahrungen als bei >einfachen ästhetischen Erfahrungen< machen kann.

    So geht es uns gerade mit dem Text von Bertram, da JörnB hier einen Text-Ausschnitt einstellte, der ihm offensichtlich gerade angenehm war. Ich kenne die weiteren Betrachtungen in dem benannten Buch nicht. Vielleicht sagen die Textauszüge hier letztendlich mehr über JörnB aus, als über die Gesamtbetrachtung des Autors Bertram zur Ästhetik. :-)
    Deshalb hatte ich in vorhergehenden Postings auch nach einem Kommentar, einer Einführung zu dem Thema o.ä. gefragt, leider blieb das ohne Rückmeldung von JB.

    Um ein Thema überhaupt diskusionsfähig und in einem überschaubaren Rahmen zu halten, benötigen die Teilnehmer aber einen Grundkonsens als Ausgangsbasis.
  • reniek
    Hallo siku:

    Meinst Du damit einen einleitenden Standpunkt des Theaderstellers zum eingestellten Text ?

    P.S. Ich denke, meine Frage lässt sich mit einem einfachen JA/NEIN beantworten.
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Mittlerweile haben wir eine Reihe von Begriffen gesammelt, die allesamt schwierig bis sehr schwierig zu verstehen sind :-)

    Z.B.: „ästhetische Erfahrung“, „ästhetisches Verstehen“, „ästhetische Praxis“, „ästhetisches Denken“. Mir selbst ist keiner dieser Begriff gänzlich klar. Mein Interesse war ursprünglich, den Begriff „Verstehen“ besser zu verstehen und zwar für die Fälle, wo wir das Gefühl haben, ein Kunstwerk zu verstehen oder eben auch nicht zu verstehen.

    Ich will aber nicht auf diesen Begriff zusteuern, sondern auf einen anderen Punkt: Mir sind hier im Thread ein zwei Stellen aufgefallen, wo die fraglichen Begriffe in einer Weise verwendet wurden, die ich fragwürdig finde :-) Was hießt, es lohnt sich zu fragen, ob die Begriffe (von den Autoren, die sich für sie stark machen) so eigentlich gemeint sind.

    [wenn der Rezipierende] keine "ästhetischen Erfahrungen" mit einem Kunstgegenstand macht ...


    aus ästhetischer Unerfahrenheit der Schöpfer […]
    Der Rezipierende die "ästhetische Erfahrung" mitbringt und der Kunstgegenstand mit ästhetischer Praxiserfahrenheit der Schöpfer entstanden ist.


    Im ersten Zitat werden die ästhetischen Erfahrungen mit dem „Kunstgegenstand“ gemacht. Eine gängige Formulierung ist auch, dass man Erfahrungen an einem Bild (zum Beispiel) macht. Im zweiten Zitat wird der Begriff hingegen etwas anders verwendet. Erfahrungen sind hier etwas, was man mitbringt. Ich glaube, hier sind zwei Vorstellungen im Spiel, die man unterscheiden kann und auch sollte. Der Begriff „Erfahrung“ wird nämlich (sowohl theoriesprachlich als auch umgangssprachlich) auf unterschiedliche Weise verstanden, bzw. gebraucht.

    Man spricht zum Beispiel davon, dass jemand viel Erfahrung im Umgang mit Kindern hat. Oder man sagt, jemand habe eine große Lebenserfahrung, er sei sehr erfahren. Ein dritter ist womöglich ein erfahrener Fußballer und hat in dieser Hinsicht einen großen Erfahrungsschatz. Solche Erfahrungen bringt man tatsächlich mit, man verfügt über sie, sagt man manchmal auch.

    „Letztes Jahr war ich an der See. Das war eine wunderbare Erfahrung.“
    „Als ich Bachs Violinenkonzert zum ersten Mal hörte, war das eine ganz intensive Erfahrung.“

    Diese beiden Erfahrungen gehören dann zwar zum Erfahrungsschatz der entsprechenden Person, das Wort Erfahrung ist hier dennoch etwas anders verwendet, als in den vorherigen Beispielen, man könnte es vielleicht mit „Erleben“ übersetzen. Ein solches Erleben, welches nicht selten an bestimmte Momente gebunden ist, wo der Augenblick zählt, nennt ein anderer Autor, Martin Seel, ästhetische Wahrnehmung. Da Bertram und Seel (mit weiteren Autoren) gemeinsame Bücher geschrieben haben, ist es vermutlich kein Zufall, wenn nun beide Namen hier auftauchen :-) Seel, dem der Begriff der ästhetischen Erfahrung sehr am Herzen liegt, beschreibt ästhetische Wahrnehmung (wichtig: was nicht gleichbedeutend mit ästhetische Erfahrung ist) folgendermaßen:

    [ästhetische Wahrnehmung] ist eine Aufmerksamkeit dafür, wie etwas hier und jetzt für unsere Sinne anwesend ist. Sie betrifft nicht in erster Linie das, wie etwas ist, sondern wie es da ist: wie es in der Fülle seiner Aspekte und Bezüge anwesend ist. Diese Aufmerksamkeit kann mit Phänomenen des Scheins und der Imagination vielfach verbunden sein. Ihr Grundbegriff jedoch hebt das synästhetische Vernehmen der Simultaneität und Momentaneität sinnlicher Erscheinungen hervor, das alle weiteren und alle komplexeren ästhetischen Vollzüge begleitet. Mit ihm geschieht eine Umpolung der sonstigen Wahrnehmung und zugleich eine Verwandlung der Gegenstände ihres Empfindens. Die elementare ästhetische Wahrnehmung, so könnte man sagen, lässt ihren Gegenstand für die Dauer ihrer Anschauung ohne weiteres sein, nämlich erscheinen.

    Dies sind Vollzüge der Wahrnehmung, die immer und überall eintreten können — und auch eintreten: beim Aufenthalt in der Natur, in der Stadt, in einer Kunstgalerie oder in einem Waschsalon. Ästhetische Wahrnehmung [nicht ästhetische Erfahrung!] setzt weder höhere Bildung noch Reflexion voraus, sondern ist eine Grundfähigkeit der Bewusstheit von Lebewesen, die etwas in seiner Bestimmtheit oder in seiner Unbestimmtheit vergegenwärtigen können. [Anmerkung in Klammen von mir.]


    Seel erläutert hier, wie er den Begriff der ästhetischen Wahrnehmung versteht. Ich denke, dass das ein jeder und eine jede recht gut nachvollziehen kann, indem Sinne, dass er oder sie solche Wahrnehmungen schon gemacht hat. Allerdings unterscheidet Seel ästhetische Wahrnehmungen von ästhetischen Erfahrungen. Er verwendet das Wort „Erfahrung“ also noch ein wenig anders, als oben angedeutet! Es ist wichtig sich darüber stets im Klaren zu sein und die unterschiedlichen Bedeutungen nicht zu vermischen. Eine ästhetische Erfahrung ist im Sprachgebrauch Seels, ich hoffe, so kann man es sagen, stets etwas Einschneidendes:

    Von diesen überall möglichen und überall üblichen Episoden ästhetischer Wahrnehmung, so möchte ich sagen, unterscheidet sich ästhetische Erfahrung dadurch, dass sie für diejenigen, die sie durch- leben, zum Ereignis wird. Ästhetische Erfahrung, mit einem Wort, ist ästhetische Wahrnehmung mit Ereignischarakter.

    Von Ereignissen spreche ich hier in der historisch-kulturellen Bedeutung, in der ein Vorkommnis darin Ereignis ist, dass es für jemanden — sei es für einen oder für viele — zum Ereignis wird. Davon abzuheben ist ein Verständnis des Begriffs, in dem nahezu alles als Ereignis aufgefasst werden kann, bis hin zu den Zuckungen der Materie, ohne die es weder Bestehen noch Vergehen gibt. Von Ereignissen im engeren Sinn dagegen kann die Rede sein, wo ein bestimmtes Vorkommnis in einem bestimmten biografischen oder historischen Augenblick auf eine bestimmte Weise bedeutsam wird: Etwas, das bis dahin nicht möglich war oder schien, wird mit einem Mal möglich (der kleine Jonas kann seine Schuhe binden, zwei Passagierflugzeuge legen das World Trade Center in Schutt und Asche).


    Die Beispiele sind in dieser speziellen Zusammenstellung etwas strange, aber es wird einigermaßen klar worum es geht, denke ich. Als Beispiel möchte ich ein Gedicht posten. Für Rilke scheint das Betrachten des Torso eine wirkliche ästhetische Erfahrung gewesen zu sein, die so einschneidend war, dass sie sogar eine Änderung seines Lebens fordert:

    Rainer Maria Rilke

    Archaischer Torso Apollos

    Wir kannten nicht sein unerhörtes Haupt,
    darin die Augenäpfel reiften. Aber
    sein Torso glüht noch wie ein Kandelaber,
    in dem sein Schauen, nur zurückgeschraubt,

    sich hält und glänzt. Sonst könnte nicht der Bug
    der Brust dich blenden, und im leisen Drehen
    der Lenden könnte nicht ein Lächeln gehen
    zu jener Mitte, die die Zeugung trug.

    Sonst stünde dieser Stein entstellt und kurz
    unter der Schultern durchsichtigem Sturz
    und flimmerte nicht so wie Raubtierfelle;

    und bräche nicht aus allen seinen Rändern
    aus wie ein Stern: denn da ist keine Stelle,
    die dich nicht sieht. Du mußt dein Leben ändern.


    Ich hoffe, das hat ein klein wenig (wirklich nur ein klein wenig) zur Klärung des Begriffes der ästhetischen Erfahrung beigetragen. Das ist nichts was man mitbringt, sonder etwas, was einen mitnimmt :-)

    Klar ist auch, dass andere Autoren den Begriff vermutlich wiederum anders verstehen, was die Sache nicht gerade einfacher macht. Zudem gibt es natürlich auch Denker, die einfach sagen, dass der Begriff fehl am Platze ist :-) Also: Nichts genaues weiß man nicht …
    Signature
  • heinrich
    Ein schöner Beitrag!
    Den muss ich erst sacken lassen...


    Ja die Begriffe muss man klären,
    aber bitte, nicht so in die Tiefe gehen...
    Das verwirrt..!

    Hier aber nur eine kurze Zwischenbemerkung:

    Ästhetische Erfahrung kann ich nur
    mit oder an den Kustgegenständen machen/erleben/üben/praxizieren...

    Ästhetische Wahrnemung - überall, auch im Waschsalon
    und auch ohne Kunstgegenstand...
  • Seidenpinsel


    Ästhetische Erfahrung kann ich nur
    mit oder an den Kustgegenständen machen/erleben/üben/praxizieren...



    Noch nie den Körper einer schönen Frau erkundet??!
  • heinrich
    Ja, schon...

    Und, was ist damit?

    Siehst du irgendwo ein Widerspruch?
    Signature
  • Seidenpinsel

    Ja die Begriffe muss man klären,
    aber bitte, nicht so in die Tiefe gehen...
    Das verwirrt..!


    willst du alle auf deinen level limitieren?!!
  • heinrich
    Seidenpinsel, hast du ein Problem?
    Kannst du überhaupt was zum Thema berichten?
  • Seidenpinsel
    sicherlich kann ich,
    ist aber eben wieder die sache mit den perlen und den säuen...


    und, war´s keine Erfahrung mit der schönen Frau?
  • heinrich
    Schöne Frauen und Erfahrungen mit ihnen
    hin oder her...


    Sicherlich kannst du, Seidenpinsel,
    uns leider zum Thema nichts berichten...
    Signature
  • Seidenpinsel
    meine frage war themenbezogen,
    ist eigentlich nicht schwer zu verstehen.
  • heinrich
    Willst du wissen
    welche Erfahrungen ich, heinrich,
    mit schönen Frauen gemacht habe?

    Ich,persönlich?
    Das interessiert dich, Seidenpinsel?

    Und ich soll hier, in diesem Thread
    das veröffentlichen und ausbreiten,
    weil du es für themenbezogen hälst?
    Signature
  • reklawpeels man-oh-mann hier geht ja die post ab!
    wie sieht denn die sache mit "ästhetischem vergnügen" aus? ich meine, ästhetische erfahrung, denken und verstehen müssen ja nicht trocken wie knäckebrot sein. irgendwie muss das ganze ja auch spaß machen...
  • siku
    editiert
    aus unerklärlichen Gründen doppelt eingestellt ;-). Vielleicht kann dieser Beitrag von der Mod. gelöscht werden.
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