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  • Ästhetisches Verstehen

  • siku
    Seidenpinsel, hast du ein Problem?
    Kannst du überhaupt was zum Thema berichten?


    sicherlich kann ich,
    ist aber eben wieder die sache mit den perlen und den säuen...


    Das ist zwar nicht mein Thread, aber "Ästhetisches Verstehen" ist ein interessantes Thema - und das kommt hier nicht sehr oft vor.

    Seidenpinsel was ist das denn für eine Großsprecherei? - übliches Kunstszenengequatsche - meist von Künstlern losgelassen, die sich für wichtig halten und andere dabei herabstufen, um ihre eigene Blödheit nicht outen zu müssen.
    Könnte man nicht einen Begleitthread eröffnen, in den solche zur Kommunikation aber nicht zum Thema beitragende Postings verschoben werden?
    - Werbung und Profilneurosen auf ein Nebengleis geschoben ;-)
  • heinrich
    @sleepwalker:"wie sieht denn die sache mit "ästhetischem vergnügen" aus?"

    Ich habe das Buch noch nicht ganz gelesen,
    vielleicht steht es irgendwas zum Thema "ästhetischen Vergnügen"...
    Weiß ich noch nicht...

    Aber, über "Sex haben", "mit einander schlafen",
    "knutschen", "sich lieb haben" oder "bumsen",
    kommt sicherlich in diesem Text nichts vor...

    Oder doch?
    Signature
  • reklawpeels
    @sleepwalker:"wie sieht denn die sache mit "ästhetischem vergnügen" aus?"

    Ich habe das Buch noch nicht ganz gelesen,
    vielleicht steht es irgendwas zum Thema "ästhetischen Vergnügen"...
    Weiß ich noch nicht...

    Aber, über "Sex haben", "mit einander schlafen",
    "knutschen", "sich lieb haben" oder "bumsen",
    kommt sicherlich in diesem Text nichts vor...

    Oder doch?


    heinrich, die frage war durchaus ernstgemeint.

    'ne runde bumsen würde dir sicherlich gut tun.
    aber natürlich erst, wenn du das buch gelesen hast.
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  • heinrich
    Ernstgemeint, denke ich,
    "ästhetisches Vergnügen" ist im Text
    mit "ästhetischen Praxis" gleich zu setzen...

    Omaaaaannnn, diese verrückte Begriffe,
    sie machen mich wahnsinnig!

    Hat jemand noch einen "Ästhetismus" im Ärmel parat?
    Her damit!
  • reklawpeels
    hm, wenn wir schon bei'm sex sind, da würdest du doch praxis und vergnüngen auch nicht automatisch gleichsetzten?
  • heinrich
    Ich weiß nicht, wobei du bist...

    Ich versuche bei "Ästhetik" zu bleiben...

    Ja, so einen Eindruck (also, Praxis/Vergnügen gleichgesezt)
    habe aus dem Lesen des Textes bekommen...
  • reklawpeels
    ich bin immer noch bei der sache. nun bin ich eher synthetisches als analytisches denken gewohnt. dh. ich versuche mir die dinge zu erklären, nicht in dem ich sie wie einen defekten motor auseinaderpflücke, sondern in dem ich sie in beziehung zu anderen dingen setze und sie in das verdammte "große ganze" enzubinden versuche. also wenn ich beim sex praxis und vergnügen auseinander halten muss. (wobei mir das als mann auch nicht so einfach fällt) warum muss ich dann bei ästhetik anders verfahren? schließlich sind beides doch unterschiedliche formen eines und desselben phänomens.
  • siku
    wie sieht denn die sache mit "ästhetischem vergnügen" aus? ich meine, ästhetische erfahrung, denken und verstehen müssen ja nicht trocken wie knäckebrot sein. irgendwie muss das ganze ja auch spaß machen...


    der Spass müsste auf Seiten der Künstler liegen, deshalb wundert mich die Nachfrage - denn ohne Ästhetik und die wohlwollenden kunstbegleitenden Theorien gäbe es keine Akzeptanz im Volk für die Nachfolger von Du.champ, Schwi.t.ters u.a.
    Das Aufbrechen einer metaphysisch getragenen Ästhetik in andere Bereiche, z.B. in das Feld der materialistischen Ästhetik oder auf das Feld der Sozialästhetik ist dem Faktor >zeitgemäß< geschuldet. Mit Ästhetik "von unten" ist ja längst nicht mehr nur Fechners empirische Forschung gemeint.
    Dennoch adelt die Ästetik "von oben" [also auf philosophischer (metaphysicher) Basis] gerade in der bildenden Kunst vieles was sonst längst als Schrott verloren gegangen wäre. ;-) Da müsste also der Spass für die Künstler liegen.
  • reklawpeels
    hm, da kennst du dich mit künstlerischer praxis zu wenig aus, siku, spass macht vielleicht das aufziehen der leinwände, danach hört es auch meistens auf. das fertige ergebnis kann wiederum spaß machen, wenns denn einem einigermaßen gelungen ist. ich weiß nicht aus was für einer welt du kommst siku, in meiner gibts kein oben und unten, höchstens ein mehr oder weniger dichtes nebeneinander. der genuss eines guten weines kann genauso eine metaphysische erfahrung sein, wie das lösen eines schweren mathematischen theorems. schließlich spielt sich alles in deinem kopf ab, und da gibt es kein oben und unten.
  • siku

    Seel erläutert hier, wie er den Begriff der ästhetischen Wahrnehmung versteht. Ich denke, dass das ein jeder und eine jede recht gut nachvollziehen kann, indem Sinne, dass er oder sie solche Wahrnehmungen schon gemacht hat. Allerdings unterscheidet Seel ästhetische Wahrnehmungen von ästhetischen Erfahrungen. Er verwendet das Wort „Erfahrung“ also noch ein wenig anders, als oben angedeutet! Es ist wichtig sich darüber stets im Klaren zu sein und die unterschiedlichen Bedeutungen nicht zu vermischen. Eine ästhetische Erfahrung ist im Sprachgebrauch Seels, ich hoffe, so kann man es sagen, stets etwas Einschneidendes:

    Von diesen überall möglichen und überall üblichen Episoden ästhetischer Wahrnehmung, so möchte ich sagen, unterscheidet sich ästhetische Erfahrung dadurch, dass sie für diejenigen, die sie durch- leben, zum Ereignis wird. Ästhetische Erfahrung, mit einem Wort, ist ästhetische Wahrnehmung mit Ereignischarakter. [...]

    Die Beispiele sind in dieser speziellen Zusammenstellung etwas strange, aber es wird einigermaßen klar worum es geht, denke ich. Als Beispiel möchte ich ein Gedicht posten. Für Rilke scheint das Betrachten des Torso eine wirkliche ästhetische Erfahrung gewesen zu sein, die so einschneidend war, dass sie sogar eine Änderung seines Lebens fordert:

    Rainer Maria Rilke

    Archaischer Torso Apollos
    [...]
    Ich hoffe, das hat ein klein wenig (wirklich nur ein klein wenig) zur Klärung des Begriffes der ästhetischen Erfahrung beigetragen. Das ist nichts was man mitbringt, sonder etwas, was einen mitnimmt :-)
    schönes Beispiel:
    Seel bezeichnet ästhetische Erfahrung als ästhetische Wahrnehmung mit Ereignischarakter.
    Rilke liefert das praktische Beispiel:
    Das von Rilke verfasste Gedicht bezieht sich doch wohl auf einen Torso des Bildhauers Auguste Rodin.Rodin gilt als Mittler zwischen Tradition und Moderne, Einflüsse auf seine Kunst hatten u.a. griechische Skulpturen, Michelangelo, Donatello.

    Rilke war 1905/06 als Privatsekretär bei Rodin tätig, außerdem besuchte er mit anderen Worpsweder Künstlern die Weltausstellung 1900 in Paris. Dort waren "acharische" Werke von den sogenannten Wilden, den Urvölkern ausgestellt (Abb. im Almanach Der Blaue Reiter).
    Der Ereignischarakter müsste darin gesehen werden, dass Rilke in einen ästhetischen Diskurs aktiv als Zeitzeuge eingebunden war, die Arbeiten der genannten bildenden Künstler hautnah mit verfolgt hat. Das Gedicht müsste durch ein unmittelbares Kunsterlebnis bildender Kunst entstanden sein.
    Rilkes Ästetische Erfahrung war somit >zeitgemäß<.
  • reklawpeels
    was soll das ganze bla bla? rilke hat sich wie kein anderer um 1900 in der europäischen kustszene herumgetrieben und "ästhetische erfahrungen" gesammelt, einmal hat er sich sogar zu einem meiner lieblingskünstler vilhelm hammershoi nach dänemark begeben, weil er seine bilder so umwerfend fand, doch hammershoi hat ihn so lange und hartnäckig angeschwiegen, dass rilke ganz bestürzt und enttäuscht wieder nach hause fuhr. mann so viel wind um nix zu so später stunde...
  • siku
    hm, da kennst du dich mit künstlerischer praxis zu wenig aus, siku,


    soll mich diese Aussage jetzt disqualifizieren ;-)

    ich weiß nicht aus was für einer welt du kommst siku, in meiner gibts kein oben und unten, höchstens ein mehr oder weniger dichtes nebeneinander.


    hier ist wohl nochmals eine Klarstellung erforderlich:
    Ästhetik "von unten" oder Ästhetik "von oben" sind eigentlich eher inoffizielle "griffige" Bezeichnungen. Gemeint ist damit keine Hierachie, sondern die Art der Rezeption, die Herangehensweise.

    "Ästhetik von unten" bezeichnet die Wahrnehmung eines Kunstwerkes allein durch Anschauung - der Betracher steht z.B. vor dem Bild und guckt.

    "Ästhetik von oben" besagt, dass die Rezeption von Kunst vom Inhalt oder der Form im Zusammenhang mit einer kunstphilosphische Thematik erfolgt, z. B. Lessings Laokoon Diskussion, eine literatur- und kunsttheoretische Debatte des 18. Jh.s, die im heutigen Multimedia-Kontext neue Aktualität gewinnt.
  • siku
    was soll das ganze bla bla? rilke hat sich wie kein anderer um 1900 in der europäischen kustszene herumgetrieben und "ästhetische erfahrungen" gesammelt, einmal hat er sich sogar zu einem meiner lieblingskünstler vilhelm hammershoi nach dänemark begeben, weil er seine bilder so umwerfend fand, doch hammershoi hat ihn so lange und hartnäckig angeschwiegen, dass rilke ganz bestürzt und enttäuscht wieder nach hause fuhr. mann so viel wind um nix zu so später stunde...


    Mag ja sein, dass sich Rilke auch bei Wilhelm Hammershoi in Dänemarkt "rumgetrieben" hat, aber das eingestellte Gedicht von JoernB beschreibt höchstwahrscheinlich ein Werk von Rodin und kein Werk von Hammershoi.
    Wie ein Gedicht zustande kam, mag Dich nicht interessieren, aber dieses Gedicht wäre nicht zustande gekommen, wenn Rilke nur in Dänemark und nicht in Paris gewesen wäre.

    Sleepwalker Du musst ja nicht alles lesen, was ich schreibe. Letztendlich könnte diese Diskussion als genauso überflüssig angesehen werden wie z.B. Deine Kunstwerke.

    PS: hast Du einen Assistenten der hinter Deinen Beiträgen herdackelt und diese sofort mit grünen Punkten verziert?
  • reklawpeels
    ob meine kunstwerke überfüssig sind, wird die zukunft entscheiden. was auf jeden fall überflüssig zu sein scheint, ist deine mit populärwissenschaftlichen platzpatronen herumspuckende zweizeilenexistenz in diesem forum. siku, du bist dummschwätziger als bazon brock!
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    wie sieht denn die sache mit "ästhetischem vergnügen" aus? ich meine, ästhetische erfahrung, denken und verstehen müssen ja nicht trocken wie knäckebrot sein. irgendwie muss das ganze ja auch spaß machen...


    Wieso sollte ästhetische Erfahrung "trocken wie Knäckebrot" sein? Bei den diversen Beschreibungen, was mit dem Begriff [ästhetische Erfahrung] gemeint ist, fällt mir keine auf, die diesen Eindruck nahe legt. Kannst du begründen,warum du das geschrieben hast? Sonst fällt es schwer darauf einzugehen.
    Signature
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    […]Nach dem 1. Kapitel habe ich verstanden, dass es "ästhetische Erfahrung" und "ästhetische Praxis" gibt. […]

    […] Der Rezipierende die "ästhetische Erfahrung" mitbringt und der Kunstgegenstand mit ästhetischer Praxiserfahrenheit der Schöpfer entstanden ist. […]

    hm, da kennst du dich mit künstlerischer praxis zu wenig aus, siku, spass macht vielleicht das aufziehen der leinwände, danach hört es auch meistens auf. […]

    Heinrich hat gewissermaßen zwei Steine ins Wasser geworfen, die beiden Begriffe "ästhetische Erfahrung" und "ästhetische Praxis", sie schlagen hohe Wellen, allerdings bleibt ungeklärt, was der Autor (Bertram) damit schließlich meinte.

    Die beiden Zitate von „keiner“ und „sleepwalker“ legen nahe, dass sie den Begriff ästhetische Praxis als die Praxis der Künstler („der Schöpfer“) verstanden haben. Der Begriff hat bei Bertram aber einen etwas anderen Dreh.

    Das kleine Heft trägt den Titel „Kunst“, weswegen – so könnte man glauben – die Frage „Was ist Kunst?“ auch da unausweichlich ist :-) So eine Frage (Was ist X?) zielt (zumindest philosophiegeschichtlich) in der Regel auf die „Essenz“ einer Sache, man spricht auch vom „Wesen“ einer Sache. Für ein Kunstwerk hieße das, ganz grob gesprochen, dass das Werk gleichsam etwas in oder an sich hat, was es definitiv zu einem Kunstwerk macht, es muss sozusagen aus sich allein heraus als solches zu erkennen, zu bestimmen sein. Das Werk wäre dann seinem eigentlichen Wesen nach ein Kunstwerk.

    Aller-allerspätestens seit Duchamp kopfstehendes Pissoir als Kunstwerk verstanden wurde, lässt sich so eine essentialistische Kunstauffassung nicht mehr halten, da eben ein praktisch identisches Pissoir ein paar hundert Meter weiter in irgendeinem Sanitärgeschäft eben kein Kunstwerk ist, sondern einfach ein Pissoir.

    Ich führe das so weitschweifig aus, um den Zusammenhang etwas klarer zu machen. Ein essentialistischer Kunstbegriff taugt also nicht mehr. Vielleicht - so fragten sich also manche Theoretiker – war einfach die Frage falsch gestellt: „Was ist Kunst?“ das zu fragen führt uns in die Irre, so argumentieren sie.

    Bertram, Seite 29

    […] Nach Goodman [ein recht bekannter amerikanischer Philosoph. Bekannt ist: „Sprachen der Kunst“] muss man die klassische Frage, was Kunst sei, genau deshalb als falsch gestellt begreifen, weil sie den Zusammenhang von Kunstwerken und Kunsterfahrung tilgt. [Denn bei einem essentialistischen Kunstverständnis verstehe ich das Kunstwerk ja ganz aus sich selbst.] Kunst ist seines Erachtens nur dann Kunst, wenn Kunstwerke in Praktiken involviert sind, die sich als ästhetische Praktiken begreifen lassen.

    [Das heißt also: nicht involviert in ganz beliebige Praktiken, zum Beispiel:] Ich kann "Eine kleine Nachtmusik" von Wolfgang Amadeus Mozart nicht nur als Kunst gebrauchen, sondern auch als Hintergrundmusik für einen Einkaufsbummel. Ich kann "die erste Duineser Elegie" von Rainer Maria Rilke dazu verwenden, um Fremdsprachlern anhand der ersten Zeile („Wer, wenn ich schriee, hörte mich denn aus der Engel Ordnungen?“) den Konjunktiv Zwei des Deutschen beizubringen. [Das sind auch Praktiken, aber eben keine ästhetischen.]

    Goodman trägt solchen Fällen dadurch Rechnung, dass er Kunst als eine Frage des Umgangs mit Kunstwerken erklärt. Ein Kunstwerk ist demnach nicht als solches ein Kunstwerk, [heißt: es ist nicht essentiell, dem Wesen nach eines] sondern erst dadurch, dass es zu einem Bestandteil einer bestimmten Praxis wird. [...]

    Eine ästhetische Praxis liegt dann vor, wenn es zu einem Umgang mit Kunstwerken kommt, in dem ästhetische Erfahrungen gemacht werden. [Die Bemerkungen in Klammern sind von mir.]


    Lange Rede, kurzer Sinn: „Eine ästhetische Praxis liegt dann vor, wenn es zu einem Umgang mit Kunstwerken kommt, in dem ästhetische Erfahrungen gemacht werden.“ Das heißt für Bertram gehören die Begriffe ästhetische Erfahrung und ästhetische Praxis zusammen. Keineswegs ist der Begriff ästhetische Praxis auf Künstler und ihren „Produktionsprozess“, etwa das Aufziehen von Leinwänden, beschränkt.
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  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    was soll das ganze bla bla?

    Es ist der Versuch sich diversen Gedanken über Kunst zu nähern. Meines Erachtens in einem Kunstforum eine Selbstverständlichkeit. Wenn das Ganze mit kleinen kunsthistorischen Randbemerkungen („Rilke war 1905/06 als Privatsekretär bei Rodin tätig, außerdem besuchte er mit anderen Worpsweder Künstlern die Weltausstellung 1900 in Paris. Dort waren "archaische" Werke von den sogenannten Wilden, den Urvölkern ausgestellt …“) gewürzt wird, dann wird es eben noch lebendiger. Ich sehe wirklich nicht, was dagegen einzuwenden wäre.
  • Seidenpinsel

    Seidenpinsel was ist das denn für eine Großsprecherei? - übliches Kunstszenengequatsche - meist von Künstlern losgelassen, die sich für wichtig halten und andere dabei herabstufen, um ihre eigene Blödheit nicht outen zu müssen.


    Du erlebst doch selbst ständig, hier zerrissen und beleidigt zu werden.
    (in diesem thread zb durch keiner und sleepwalker)
    Ich setze mich dem nur noch sporadisch aus,
    aber insbesondere nicht, wenn es verlangt wird.


    Mit
    "Noch nie den Körper einer schönen Frau erkundet??!"
    versuchte ich nur zu verstehen zu geben,
    dass Heini´s These
    "Ästhetische Erfahrung kann ich nur
    mit oder an den Kustgegenständen machen/erleben/üben/praxizieren... "
    nicht haltbar ist, um nicht zu sagen Blödsinn...

    Der fette rote Punkt dafür zeigt (wie auch manch andere Aspekte), das mal schwerfällige, mal affektierte, bestenfalls verintellektualisierte, meist wiederkäuende niveau vieler figuren hier...
    Aber was soll´s...
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  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Aber, über "Sex haben", "mit einander schlafen", "knutschen", "sich lieb haben" oder "bumsen", kommt sicherlich in diesem Text nichts vor...

    Oder doch?

    Nicht, dass ich wüsste. Allerdings ist das (in einem weiten Sinne) ein Themenbereich mit dem sich Menninghaus, den ich hier ja auch schon mal zitiert habe, durchaus beschäftigt. Wäre sicher mal einen Thread wert ...
    Signature
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Ästhetische Erfahrung kann ich nur mit oder an den Kunstgegenständen machen/erleben/üben/praxizieren...

    Ästhetische Wahrnehmung - überall, auch im Waschsalon und auch ohne Kunstgegenstand...


    Mit
    "Noch nie den Körper einer schönen Frau erkundet??!"
    versuchte ich nur zu verstehen zu geben,
    dass Heini´s These
    "Ästhetische Erfahrung kann ich nur
    mit oder an den Kustgegenständen machen/erleben/üben/praxizieren... "
    nicht haltbar ist, um nicht zu sagen Blödsinn...


    "Blödsinn"? Ich weiß nicht...

    Heinrich hat versucht - so hab ich das verstanden - für sich den Unterschied zwischen "ästhetischer Wahrnehmung" und "ästhetischer Erfahrung" zu verdeutlichen. Und zwar mit Bezug auf den Text von Bertram. Denn das ist das Thema des Threads. Es geht also nicht um irgendein anderes Verständnis der beiden fraglichen Begriffe "ästhetische Wahrnehmung" und "ästhetische Erfahrung".

    Ob ihm das gelungen ist, steht auf einem anderen Blatt. Allerdings müsstest du, wenn du ihn kritisieren willst, das schon auf Basis der Texte Bertrams und den darin dargelegten Verständnissen tun und vor allem: begründen.

    Deine Interpretation ist ja vor allem eins: böswillig. Heinrichs Text würde für das Erkunden eines schönen Körpers eben die Kategorie "ästhetische Wahrnehmung" bereit halten, das Erkunden eines schönen Körpers ist, so wie Heinrich einteilt, keineswegs irgendwie außen vor.

    Sein Versuch ist aber den Begriffen Bertrams nachzuspüren und sie sich verständlich zu machen.

    Natürlich kann man irgendwie von ästhetischen Erfahrungen sprechen, wenn man schöne Körper erkundet. Und das würde Heinrich sicher auch nicht bestreiten, wie der Thread zeigt. Die Frage ist aber: Ist das die Verwendung der Begriffe, die Bertram vorträgt. Darum geht es. Ein Autor legt einen Text vor und man fragt sich, ob man die dort eingeführten Begriff richtig versteht.
    Signature
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