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  • Betty Edwards - Garantiert zeichnen lernen

  • reklawpeels
    hm, aufhören mit dem verstand zu sehen? kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, erst wenn ich zeiche oder male fange ich erst überhaupt an, richtig zu denken. alles andere ist nur so ein komisches ironisches spiel für mich, irgendwie sehr leicht, aber auch nicht wirklich wichtig. und etwas abmalen, so wie du es tatsächlich siehst kannst du eh nicht, weil sobald die visuelle information in deinem gehirn angekommen ist, fängt es automatisch an, sie zu interpretieren. da kannst du nichts machen. ich denke, dass wenn man 10 kunststudenten die aufgabe stellt, denselben apfel abzumalen und das so originalgetreu wie sie nur können, werden keine 10 gleiche äpfel dabei rauskommen. vielleicht sogar werden sie sich mehr voneinander unterscheiden als 10 äpfel die aus dem kopf gemalt wurden, denn das archetypische bild vom apfel, dass in jedem von uns existiert ist wahrscheinlich ähnlicher, als der reale apfel mit all seinen besonderheiten, die dann jeder auf seine eigene art und weise interpretiert.
  • 46nahtaiveL
    nun je mehr zeichenpraxis deine studenten hätten
    desto realistischer + näher am vorbild wären die resultate
    und somit einander auch ähnlicher.....

    übrigens gibts hier immer sehr viele sehr unpersönliche zeichnungen(wohl oft
    von photos abgemalt)
    die gerne wg der technik gelobt werden
  • reklawpeels
    das kann nur jemand sagen, der selbst vom zeichnen nicht viel ahnung hat, egal wieviel zeichenpraxis du hast, 100% ähnlichkeit mit dem vorbild erreichst du nie, du bist gezwungen zu abstahieren, nur den grad der abstraktion kannst du mit sich steigerndem können immer mehr selbst bestimmen. und handgemalte bilder sind immer persönlich, egal wovon oder wonach sie gezeichnet oder gemalt sind, wenn man ahnung hat, fängt man irgendwann mal an, die feinen unterschiede zu erkennen, die manchmal so hauchdünn sind, wie die unterschiede die einen weltklassegeiger von einem der solala ist unterscheiden.
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  • 46nahtaiveL
    ..von 100% ähnlichkeit hab ich auch nie geredet...
    komisch gerade bei den zahlreichen bleistiftzeichnungen
    oft porträt oder akt oft von hübschen jungen frauen....
    kann ich kaum einen individuellen stil erkennen..eben doch recht
    unpersönlich....übrigens bezeichnend das du dich so sehr auf
    die technik konzentrierst....wie so viele hier..man will so
    wohl seine professionalität unterstreichen( und merkt dabei
    oft nicht wenn einem der kitsch ins gesicht springt*g*)
    an technik mangelt es nämlich bei den bildern an die ich gerade
    denke wahrlich nicht.
    möglich natürlich das bei deinen studenten individuellere ergebnisse
    rauskämen
  • reklawpeels
    ich konzentriere mich hier auf gar nichts. ich gucke mir das an, was mir gefällt, und das was mir nicht gefällt, lasse ich einfach links liegen und belaste mich gar nicht damit. die technik ist die aller erste voraussetzung, wie weit man sein eigenes können dann wieder in die tonne tritt, ist jedem selbst überlassen. aber selbst in den wüstesten schmierereien meint man immer wieder können zu erkennen, falls welches vorhanden ist.

    du musst es so sehen - ich habe mir einmal vom trödeltisch eine ganze sammlung klassik-cd's gekauft für 10(!)€. ich habe mich tierisch gefreut und dachte, jetzt habe ich alle wichtigen sachen auf einen schlag. irgendwann mal habe ich besuch von einem freund gekriegt, einem musikstudenten, habe dann stolz eine von meinen neuen klassik-cds aufgelegt, er rümpfte nur die nase und meinte, wie man nur so mittelmäßige aufnahmen überhaupt auf cd rausbringen kann. ich habe ihn damals gar nicht verstanden. denn für jemanden der gerade genug musikalisches gehör hat, um punkrock von klassik unterscheiden zu können, klang das alles ganz wunderbar. so wie ein besonderes gehör für musik, gibt es möglicherweise eine art besonderes sehen, so dass viele zwischentöne die ich wahrnehme, dir möglicherweise verborgen bleiben. so dass ich viele sachen lange genießen kann, von denen du dich schnell gelangweilt abwendest. das ist auch ok. denn ich kann auch ohne besonderes gehör meine klassik cd's genießen und gut damit leben.

    was den kitsch angeht - kitsch, ist die größte gefahr in die du dich als künstler heutzutage noch begeben kannst, alles andere ist allgemein akzeptiert, und das schlimmste was dir passieren kann ist, dass du von bruno brunnet, judy lübke, oder larry gagosian entdeckt und zum wichtigen künstler gemacht wirst. aber wenn die leute kitsch hören, geraten sie leicht in panik und dann bist du als künstler erledigt. deswegen, wenn du heute als profikünstler "gefährlich" leben willst, musst du dich in die nähe des kitschs begeben, wenn du dann doch im letzten moment die kurve zurück zur kunst kriegst, hast du vielleicht was wirklich großes und spannendes vollbracht, siehe neo rauch.

    hm, und was die schönen mädchen und frauen angeht, sie sind das beste was uns männern auf dieser welt je passieren konnte. ein ganz und gar unverdientes glück. davon kann gar nicht genug gezeichnet oder gemalt werden. so.
  • 46nahtaiveL
    *seufz*
    zerbrich dir nicht den kopf über das was mir möglicherweise verborgen bleibt
    du kennst mich nämlich nicht!!
    versuch doch einfach mal auf das einzugehen was ich gesagt habe


    Mein Selbstportrait

    Alicia Keys Portrait

    so..mal 2 reichlich willkühliche beispiele
    kannst dir auch die übrigen bilder auf den jeweiligen accounts ansehen
    + verrate mir bitte wo du hier einen INDIVIDUELLEN von anderem wirklich
    unterscheidbaren STIL erkennnen kannst?
    +wer ist hier der''weltklassezeichner'' + wer der ''solala''?

    (eine diskussion über kitsch bringt HIER eh nix...macher + betrachter
    haben nämlich kein problem damit :-) )
  • reklawpeels
    hm, bei dem oberen bild stechen die augen ein wenig zu sehr hervor, mit der kinnlinie stimmt irgendwas nicht und die hand kann sich qualitativ an den rest nicht anschließen. ansonsten, steht da irgendwo drüber: "ich habe meinen ganz persönlichen, ultraindividuellen stil gefunden, hier bitte schön!"? war das überhaupt gewollt? war das ziel der sache? vielleicht hat hier jemand einfach nur spaß am zeichen, und zeichnet dann irgenwelche brad pitt oder angelina jolie bildchen aus den zeitschriften ab. na und? hm, wenn dein nachbar stundenlang seine e-gitarre quält, weil er mit 40 immer noch davon träumt ein rockstar zu werden, schlägst du ihm ja auch nicht gleich die fresse ein.

    dazu kommt noch, dass man immer das alter und den ausbildungsgrad des jenigen beachten sollte der das bild gemacht hat. da hier viele so gut wie keine angaben zu ihrer person machen, ist das natürlich schwierig. hier sind alle gleich, meisterschüler neben malernder hausfrau, das internet als die vollendete form der demokratie. wer damit nicht klarkommt sollte sich schleunigst abmelden.

    übrigens wollte ich dir nichts unterstellen. ich habe mir lediglich überlegt ob es genauso wie in der musik ein besonders musikalisches gehör, in der kunst eine art besonders sehen gibt, so dass manche menschen in bildern mehr sehen als andere, zwischentöne die die anderen vielleicht genauso sehen, aber nicht bewusst wahrnehmen und sich dann gelangweilt abwenden, weil ja das bild "nur" schön gemalt ist, nix weiter. allerdings, um alles zu sehen, müsste man denke ich direkt vor dem original stehen, bei so kleinen abbildungen in so schlechter auflösung gehen zu viele feinheiten verloren, also würde ich hier über kein bild ein abschließendes urteil fällen wollen.

    die inhaltliche ebene, die wir hier noch gar nicht angesprochen haben, in diesem thread, wo es eigentlich um zeichnen lernen nach büchern geht, kommt dann natürlich auch noch dazu, aber das ist genauso ein ding, genauso wie bücher nicht für jeden geschrieben werden, oder musikstücke komponiert, werden auch bilder nicht für jeden gemalt. dem einen sagt das bild gar nichts, dem anderen unendlich viel.

    übrigens mit kunst und kitsch verhält es sich vielleicht so ähnlich wie mit zwei flussigkeiten, die an sich beide ganz harmlos sind. aber tut man sie in eine flasche und schüttelt ordentlich durch, kann sich daraus eine sehr explosive mischung ergeben.
  • 46nahtaiveL
    putzig...jetzt gibst du mir ja doch recht
    die leute haben einfach spass am zeichnen ok
    aber die ergebnisse sind eben doch alles
    andere als PERSÖNLICH...verwechselbar...
    austauschbar...sorry ich will auch niemanden
    dissen....wünschte es wäre anders
    ja + etwas grotesk ists dann schon wenn man
    das *seelenlose* des am computer erzeugten
    kritisiert...staatdessen den fleiss des
    handerstellten lobt und dann gerade hier
    der individuelle ausdruck fehlt *g*
    (alter ausbildungsgrad etc sollten bei der bewertung
    einer zeichnung eigentlich keien rolle spielen)
  • reklawpeels
    zeichnungen und computergrafiken sind nun doch völlig verschiedene welten, hier drängt sich der berühmte äpfel und birnen vergleich auf. die "seele" einer computergrafik muss man halt woanders suchen, jedenfalls nicht in dem lockeren strich. in der malerei ist das anders, wobei es hier auch viele wege gibt etwas eigenständiges und unverwechselbares zu schaffen, siehe zb. franz gertsch, hast du einmal ein paar bilder von ihm gesehen, wirst du ihn immer wieder an seinen motiven erkennen, obwohl er sich einen teufel um einen lockeren strich schert.

    alter und erfahrung ist schon wichtig, du kannst einen 40 jährigen berufskünstler nicht ernsthaft mit ner 17 jährigen schülerin vergleichen, die ihre ersten schritte in der malerei macht. wenn dann so eine 17 jährige ihr lieblingsposter von brad pitt abzeichnet, dann kann ich nur milde lächeln und an mein kurt cobain bild denken, dass ich mal als jugendlicher gemalt habe und ihr nur raten, das lieber nicht in ihre bewerbungsmappe zu tun.
  • 46nahtaiveL
    ja ja immer der lockere strich...
    aber gerade da kann ich bei den beispielen die
    ich gepostet habe kaum einen individuellen
    unterschied erkennen...damit natürlich nicht
    sage das es verkrampft ist
    es scheint so je besser,realistischer ein motiv
    getroffen wird -desto unpersönlicher wird es

    hier gilt ja *sieht ja aus wie ein photo*
    bei malerei+ zeichnung als das allerhöchste lob

    wenn mir was gefällt ists mir eigentlich egal
    obs von nem 25 vollprofi oder einem 50 jährigen
    anfänger kommt das ist einfach wenig relevant
    falsche rücksichtnahme bringt allerdings auch nichts
  • reklawpeels
    nun sogar in den beispielen die du gepostet hast kann man deutliche unterschiede erkennen allein schon in der art und weise wie licht und schatten behandelt werden. ganz zu schweigen von der art wie die schraffuren und verwischungen gesetzt sind. gerade weil es hier um keine grundverschiedene stile handelt, hätte ich sie nie einem und demselben künstler zugeordnet, und hätte mich arg gewundert wenn es denn dann doch so wäre. du musst es so sehen - beim zeichnen ist es genauso wie beim schreiben, jeder hat seine ganz individuelle unverwechselbare handschrift, manche ähneln einander sehr, aber wenn du versuchst zum beispiel die unterschrift deiner mutter zu fälschen, egal wie gut du das machst, wird ein profi es erkennen. genauso werden ja auch gemäldefälschungen erkannt. allein schon das oeuvre eines rembrandt ist in den letzten 20 jahren von ca. 3000 auf 300 bilder geschrumpft, der rest wird mittlerweile der werkstatt zugeschrieben. was denkst du denn wie die experten bilder voneinander unterscheiden die aus derselben werkstatt kommen und wo man anhand von untersuchungen der materialproben nicht feststellen kann ob der rembrandt es selbst gemalt hat oder ein schüler von ihm. da hilft oft auch nur noch ein geübtes auge. es gibt experten die an einem bild vo zb. albrecht dürer dir genau mit dem finger zeigen und sagen können: "das hat dürer selbst gemalt, das war ein anderer und insgesamt waren fünf leute an dem bild beteiligt."

    nun zu deiner zweiten aussage: ja wenn ein werk dir gefällt ist es eigentlich egal wie alt derjenige ist, der es gemacht hat, und ob er ein profi oder ein anfänger ist. nur wenn's nicht gefällt, würde ich mir den künstler genauer anschauen, bevor ich zum totalverriss ansetze.
  • 46nahtaiveL
    kunstfälschung ist natürlich wieder ein extra kapitel
    ich finde nicht das es unbedingt für kunstwerke spricht
    wenn es spezialistentum oder auch super-penibles hinsehen
    erfordert um ihre urheber von einander unterscheiden zu können
    jeder kann einen dali von einem max ernst unterscheiden
    oder einen wharhol von einem lichtenstein
    sorry wenn das jetzt banal klingt...
  • reklawpeels
    du, ich kann auch mozart von den ärzten unterscheiden, in der musik genügt mir das auch völlig. in der malerei ist es anders, da reicht es mir nicht einfach nur an den wänden eines museums entlang zu schlendern und ab und zu mal begeistert auszurufen: oh ja, das ist dali, und das ist ein max ernst! man kann sie auf den ersten blick voneinander unterscheiden!

    ich möchte ein wenig tiefer in die materie einsteigen, würde es aber nie auch von anderen erwarten wollen.
  • 46nahtaiveL
    ..klar und Unverwechselbarkeit ist für dich kein Qualitätsmerkmal?
  • reklawpeels
    wenn es das einzige ist, was ein kunstwerk zu bieten hat, ist es für die tonne!
  • malsupilahmi
    malsupilahmi
    Ich würde das Buch weder verteufeln, noch in den Himmel loben.

    Es enthält ganz spannende und nützliche Übungen, die sich aber in erster Linie an (verkopfte) Zeichenanfänger richten und denen die anschliessenden Ergebnisse dann Mut machen sollen. Jemand mit Zeichenerfahrung kann vielleicht ne ziemliche Ablehnung entwickeln, da die Übungen wenig Freiraum enthalten. Allerdings finde ich das nicht zu kritisieren, das Buch ist ja keine Kreativanleitung, es geht um reines Zeichnen- und Sehen lernen, indem man die Proportionen erkennt. Und erkennt, dass man das auch kann und das reine Zeichnen an sich viel mehr mit Übung, als mit Begabung zu tun hat.

    Grundsätzlich finde ich das Buch aber zu kurz gegriffen. Rein die rechte Gehirnhälfte zu benutzen erzeugt noch lange keine Kunstwerke. Man muss auch (an)ordnen und auswählen können, was wichtig ist, bzw. weglassen, was unwichtig ist, verknüpfen, was noch nie verknüpft wurde, eigene Aspekte beleuchten ...

    Wenn ich bei der Theorie des Buches bleibe, ist mein Fazit, dass rechte und linke Gehirnhälfte zusammen arbeiten müssen. So wie bei fast allen wichtigen Dingen eigentlich.
    Macht Spaß wenn sie sich gegenseitig den Ball zuspielen.
    Signature
  • reklawpeels
    meine beiden gehirnhälften haben deinen beitrag durchgelesen und stimmen dir im großen und ganzen zu. allerdings scheint die rechte gehirnhälfte noch so ihre zweifel zu haben, weil das ihre absolute dominanz in meinem gehirn in frage stellt, aber die linke wird sie schon überzeugen, wie das halt in jeder guten "ehe" so ist...;)
  • grobeknI
    ... bullest shot¹.

    __________
    ¹) Ein Beitrag als Symbol, als erzgegossene Entität,
    warum es mir nicht lohnt hier, mich mit Anderen ge-
    mein zu machen und das zu betreiben, was gemeinhin
    von mir und Anderen als gar nicht mal so blöde ange-
    sehen wird - wäre es nicht immer und wieder so anders.
    Die einzige echte Entität, übrigens, ist Donald le duc
    de Canardville.
  • Lux
    Lux
    ohne die Diskussion wieder anzufachen, nur einmal das Ergebnis meiner theoretischen Kunstklausur, in der ich - ein paar mehr - Kritikpunkte am Buch geäußert habe: Ich habe 6 Punkte (also eine 4+). Ich habe "das Buch verstanden" und meine "Empfindungen geäußert" aber trotz eingehender Erläuterung der Methode doch "nur lückenhaft erklärt". Auf die Kritik ist sie überhaupt nicht eingegangen, sie hat nicht einmal am Rand etwas vermerkt. Das fand ich etwas schade. Wir werden nächste Woche innerhalb der Klasse darüber reden, wo ich es noch einmal aufgreifen werde - mit tatkräftiger Unterstützung einer Klassenkameradin, die das Buch auch kritisiert und letztendlich 8 Punkte bekommen hat.

    Meine Kunstnote habe ich mir damit natürlich ziemlich runtergezogen aber das kann ich durch andere praktische Arbeiten größtenteils wieder ausgleichen. Das war es mir auf jeden Fall wert. Die Subjektivität meiner Lehrerin kennt man vor allem schon aus dem Philosophieunterricht.. und habe ich im Kunstunterricht nicht zum ersten Mal zu spüren bekommen.

    Es ist ziemlich einfach zu sagen, dass es nur an der Lehrerin liegt, es gehören ja nun mal zwei dazu. Aber ich finde 6 Punkte auf keinen Fall gerechtfertigt dafür, dass ich ein oder zwei Methoden nicht präzise genug erklärt habe, da die Aufgabe darin bestand, das gesamte Buch (+ Stellungnahme) wiederzugeben. Na ja, das ist jetzt auch egal und sowieso schwer einzuschätzen, dafür müsste ich meine Lehrerin noch ein mal persönlich ansprechen, aber ich bleibe dabei, dass meine Klausur sicher besser ausgefallen wäre, hätte ich das Buch in den Himmel gelobt.

    Soviel dazu ;)
    Signature
  • Stab aus Basel
    Stab aus Basel
    Hallo Lux,
    gibts immer noch unreflektierte, Knochenbrechermühlen, welche sich Schulen nennen? Ich bin Jahrgang 1963 und dachte dies sei vorbei und auch der letzte Lehrer hätte begriffen, dass das Arschlecken an seinem Po den Schüler nicht weiterbringt, sondern zu unreflektieren Ja-Sagern ausbildet.
    Wenn ich so drüber nachdenke, waren es eigentlich immer die weiblichen Lehrer, die gerne solche Arschkriechereien hatten. Die männlichen Lehrer waren da eher neutraler und anderen Denkansätzen gegenüber offener.
    Im Zweifelsfall reklamierst Du Deine Note beim Direktor!
    Signature
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