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  • Kunst als Gesellschaftskritik

  • nrow namedropping
    yo! :-)
  • reniek
    Ja, ich hab's schon auf dem anderen Kanal vernommen, dass er es nicht ist.

    Sorry "keiner". Kann vorkommen. Wenn Du jetzt schön lieb bist und mich in Zukunkft nicht mehr ärgerst, wird das der Beginn einer wunderbaren Freundschaft!


    Ich wage, diesen Deinen letzten Satz ernsthaft in Frage zu stellen.

    P.S. Für mich ist die Ariel-Story beendet. Ich benutze ein anderes Waschmittel. Von mir bekommst Du künftig weder eine Antwort noch einen Kommentar.
  • nirdeZ_neB
    Sorry, aber wer der Kunst - jeder Kunst - jegliche gesellschaftliche Funktion abspricht, betreibt in meinen Augen nur Exhibitionsmus und öffentliche Wichserei, selbst wenn sie noch so schön, interessant oder gut ist.
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  • reniek
    So krass wird kaum ein Künstler jegliche gesellschaftliche Funktion absprechen, das ist auch schlecht möglich, da ja Kunst immer in einen Kontext mit dem Rezipienten tritt, von daher allein schon dadurch eine gesellschaftliche Funktion erfüllt.

    Gemeint ist hier wohl eher die vordergründig einem politischen Ziel oder Zweck dienende agitierende Kunst, die von einigen Künstler - in meinen Augen berechtigt - in Frage gestellt wird.
  • Gris 030
    Gris 030
    interessante, schöne, gute öffentliche wichserei?
    das hört sich nach kunst an.
    Signature
  • nirdeZ_neB
    Dix, Grosz, Goya, um noch ein paar andere zu nennen - Guernica hängt übrigens als Kopie im UN-Gebäude - politische Wirkung abzusprechen und sie zum heute unverständlichen Zeitdokument zu degradieren, spricht für mich nur für Unfähigkeit oder Borniertheit, sich mit der Bedeutung des Dargestellten über die Entstehungszeit hinaus, zu beschäftigen. Das enspricht leider dem Trend Klassiker im Theater mit Papppanzern, Rockmusik, Orgien, Maschinengewehren o.Ä. dem zeitgeistigen Publikum verständlich zu machen.
    Ich bin bestimmt der Letzte, der danach schreit, dass, wie in den 70ern postuliert, Kunst immer politisch sein muß. Aber wie in allen Kunstformen, egal ob Theater, Literatur, Musik, muß sie neben der Erbauung, der Dokumentation und dem akademischen Wettstreit, besonders neben der Funktion als ökonomisches Spekulationsobjekt, unbedingt auch eine politische Funktion haben, sonst hätte sie in meinen Augen keine moralische Legitimation.
  • reniek
    Hallo Ben,

    demnach würdest Du dem folgenden Bild von Caravaggio jegliche moralische Legitimation absprechen ?

    Oder wirst Du, da das ja undenkbar ist, dieses Bild politisieren?

    Wenn ja, auf welche Weise dann bitte?

    Hier das Bild "Die Kartenspieler"
    https://misilmeri.files.wordpress.com/2008/03/caravaggio-il-baro_jpg.jpg

    P.S. Natürlich hat "Guernica" eine politische Wirkung. Das bestreitet niemand. Kunst ist nicht nur Nabelschau. Aber das Bild hätte seine Wirkung auch ohne den Titelbezug zu "Guernica". Es ist das Anti-Kriegs-Bild überhaupt.

    Ich denke eher, dass Kunst AUCH gesellschaftskritisch sein kann aber nicht MUSS und dass Kunst nicht als Hauptziel die Gesellschaftskritik im Visier hat oder gar haben soll.
  • nirdeZ_neB
    Ich kenne Caravaggio und seine Zeit zu wenig, um beurteilen zu können, ob es evtl. auch eine Allegorie sein könnte. Ich meinte aber auch nicht, dass jedes Bild politisch sein sollte. Aber ich möchte AUCH politische Kunst sehen, eigentlich auch von jedem Künstler. Röhrende Hirsche und Blumenstilleben allein, und seien sie handwerklich noch so hervorragend, finde ich, sagen wir mal "unverantwortlich". Zumindest, wenn die Umstände danach verlangen, Stellung zu beziehen.
  • iffulF
    - Der Ben, der sülzt ein Zeug zusammen. Oben hüh, unten hott.
  • nirdeZ_neB
    Tut mir leid Fluffi, wenn Dir das zu differenziert ist. :) Ich will es mal einfacher versuchen: Das Leben besteht im Wesentlichen aus Nahrungsaufnahme, Ausscheidung derselben, Schlafen und Beischlafen. Deshalb gehören für mich zur Kunst nicht nur Scheißbilder oder nur Beischlafbilder sondern Bilder von allem. ;o)
  • iffulF
    Nein, mir ist das nicht zu differenziert. Ich bin hellwach. Es zu klebrig, so dumpf und muffig, so stadlhaft. Es klingt wie warmes Bier mit Schwarzwälder Kirschtorte aus der Mikrowelle.
  • leirA
    Die Malerei früherer Zeiten beinhaltete nicht in der Weise Gesellschaftskritik, wie wir es heute gewohnt sind.
    Man stelle sich einmal eine Welt vor, die sich von der heutigen völlig unterscheidet. Wir sind heute gerade zu malträtiert von optischen und akustischen Reizüberflutungen.
    Werbung in unzähligen plakativen Botschaften, größtenteils verpackt in modernen Finten und Aufhängern verspammt uns geradezu das moderne Leben.
    Wer sich noch daran erinnern kann, welch Wechsel der Gefühle zur Zeit der DDR schon ein Gang von West- nach Ostberlin verursacht hat. Nur auf Werbung bezogen! Wenn man wieder den Westteil betrat, hatte man den Eindruck aus einer grauen Welt zurückzukehren und wurde von bunter Leuchtreklame förmlich geplättet.
    Die Zeit der alten Meister war vollkommen verschieden von dem was uns heute umgibt. Es existierten weder Film noch Fotografie. Auch nichts annähernd Vergleichbares um bildhafte Eindrücke von Mensch zu Mensch zu kolportieren. Abbildungen konnten eigentlich nur in Kirchen und dann nur in religiösem Kontext gesehen werden. Dem spielerischen Grundbedürfnis nach szenischer Darstellung konnte nur in ernsthafter ritueller Form als kirchliche Messe oder im Theater, vielleicht noch auf Volksfesten nachgegangen werden.
    Die Kartenspieler von Caravaggio müssen in einer solchen, von uns aus gesehen reduzierten Welt eine Oase der bildhaften Anschauung gewesen sein. Ein Hingucker, der seines Gleichen sucht! Einfach drei Karten spielende Männer, die sich noch gegenseitig über's Ohr hauen. Und das in so brillanter farbiger Darstellung, dass es religiös motivierte Bilder in den Kirchen dieser Zeit bei weitem in den Schatten stellt.
    Ich denke, man würde Caravaggios Intelligenz weit unterschätzen, wenn man in diesem Bild eine Botschaft suchte. Es ist sicher nicht mehr als ein hervorragendes Bild, ein Stück malerische Schönheit um ihrer Selbst Willen. Wenn dieses Bild einem Zweck diente, oder ein allegorischer Sinn dahinter stünde, würde es mich sehr enttäuschen!
  • xiflamsungam Warum würde dich eine Allegorie in Caravaggios Bildern enttäuschen?
    Gerade Caravaggio hat doch wie fast kein anderer in der Zeit durch viele seiner Bilder gesprochen, insbesondere auch unangenehme Aspekte hat er thematisiert. Wenn ich an den siegreichen Amor denke, dann steht das Bild für eine sarkastische und in der Zeit nahezu blasphemische Aussage.
    Immerhin wurde sie insbesondere von der Kirche verstanden, die sozusagen als Gegendarstellung den "himmlischen Amor" in Auftrag gab.... Hängen beide in Berlin (meistens).

    Ich liebe seinen Stil, aber gerade diese besondere Ausdrucksweise macht ihn für mich zum etwas Besonderen, über seinen malerischen Genius hinaus.

    Grüße, magnus
  • xiflamsungam Kunst ist für mich die Freiheit der Gedanken
    ... und zu dem eigentlichen Thema, Kunst darf alles und muß nichts. Ob die Darstellung nun eine Botschaft transportiert, oder rein ästhetisch daherkommt, oder beides finde ich alles prima. Nur sollte aus meiner Sicht überhaupt etwas Substanzielles zu finden sein, Können, Mühe, Genialität der Idee, eben nicht einem Minimalismus entspringen, es sei denn, es handelt sich um "minimalistische Kunst" :-)
    Das muß dann jeder Betrachter für sich entscheiden... Grüße! magnus
  • siku
    Die Malerei früherer Zeiten beinhaltete nicht in der Weise Gesellschaftskritik, wie wir es heute gewohnt sind.
    [...]
    Die Zeit der alten Meister war vollkommen verschieden von dem was uns heute umgibt. Es existierten weder Film noch Fotografie. Auch nichts annähernd Vergleichbares um bildhafte Eindrücke von Mensch zu Mensch zu kolportieren. Abbildungen konnten eigentlich nur in Kirchen und dann nur in religiösem Kontext gesehen werden.


    @Ariel
    was ist denn das für ein Quatsch. Im 16.Jh. gab es zwar noch keine Fotographie aber bereits Flugblätter, und auf denen kannst du Zeitkritisches ablesen.


    Ich denke, man würde Caravaggios Intelligenz weit unterschätzen, wenn man in diesem Bild eine Botschaft suchte. Es ist sicher nicht mehr als ein hervorragendes Bild, ein Stück malerische Schönheit um ihrer Selbst Willen. Wenn dieses Bild einem Zweck diente, oder ein allegorischer Sinn dahinter stünde, würde es mich sehr enttäuschen!


    C. wurde es durch seine neue Lichttechnik, Helldunkelkontraste möglich, im Gegensatz zum Akademismus der Carracci das Volk in realistisch darzustellen,
    "Streben nach Gestaltung sozial bestimmter Lebenswahrheit" (Lexikon: Seemann)

    ...und mach jetzt bitte nicht wieder so ein rhetorisches Getöse, das vertragen meine Augen nicht.
  • leirA
    Warum würde dich eine Allegorie in Caravaggios Bildern enttäuschen?
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    Das kann ich in wenigen Sätzen nur andeutungsweise sagen. Für mich zählt Caravaggio zu den Wenigen, die Menschlichkeit an sich dargestellt haben, ohne religiöse Verklärung und Verblendung. Es gab einige wenige alte Meister, die aus einer Intuition heraus zutiefst Humanistisches gemalt haben, ohne sich das als Maßgabe oder Konzept auf die Fahne geschrieben zu haben. Für mich ist das der altmodische Gedanke des göttlichen Funkes, der sich nicht in ein konzeptionelles Programm fassen lässt, aber bei sehr talentierten Menschen unbewusst mitschwingt.
    Diesen unerklärlichen Funken sehe ich am deutlichsten bei Leonardo. Genauer: In den Engelsdarstellungen und besonders deutlich in der Mona Lisa/La gioconda. Nicht das Lächeln ist so bemerkenswert. Es ist Leonardos Menschenbild, das hinter dieser Darstellung steht. Für mich ein exemplarisches, was ihn betrifft. Ein Humanismus, der so subtil ist, dass er sich optisch ausdrückt, in der Liebenswürdigkeit dieses einen Gesichtes. Nur ganz wenigen Menschen ist etwas Ähnliches gelungen. Komischerweise dann auf anderen Gebieten der Kunst.
    Der italiensche Regisseur Pier Paolo Pasolini hat in in einigen seiner Filme ein solches Menschenbild befördert. Am deutlichsten in seiner Matthäuspassion.
    Das bemerkenste Beispiel zutiefst humanistischer Gedanken auf dem Gebiet der Kunst, ist für mich die Musik Mozarts. Ich halte ihn auch für den größten Künstler der je gelebt hat.
    Von Botschaften hat er überhaupt nichts gehalten.
  • leirA
    Hast Du schon was an Kunst hier eingestellt, siku? - Dann bitte schweigen. Deine Sprüche behalt für Dich.
    Was für eine geistige Tieffliegerei hier ständig Wikipedia zu zitieren und nicht mal ein einziges Blatt einzustellen?
    Du bist mir lästig, Mensch!
  • WERWIN
    WERWIN °°
    Hast Du schon was an Kunst hier eingestellt, siku? - Dann bitte schweigen. Deine Sprüche behalt für Dich.



    °°Ich hab siku als guten Künstler in Erinnerung!w:-
    Signature
  • leirA

    Ich hab siku als guten Künstler in Erinnerung!


    Ist er gerade gestorben?
  • fussuy
    Hast Du schon was an Kunst hier eingestellt, siku? - Dann bitte schweigen. Deine Sprüche behalt für Dich.
    Was für eine geistige Tieffliegerei hier ständig Wikipedia zu zitieren und nicht mal ein einziges Blatt einzustellen?
    Du bist mir lästig, Mensch!


    Ach, du gehörst also auch zu der Kategorie Mensch - Zeige was du kannst und ich sag dir wer du bist.....

    Gut zu wissen :-)
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