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  • Kunst muss verfallen, ansonsten wird sie verkauft

  • Gast, 1 Kunst muss verfallen, ansonsten wird sie verkauft
    Kunst muss verfallen, ansonsten wird sie verkauft. Die Positionierung des künstlerischen Schaffens "auf Auftrag", die bezahlte künstlerische Produktion etc.

    In dieser Diskussion, die sich selbst als ein no-budget-Kunstprodukt versteht, kann das z.B. beuyssche bzw. post-beuyssche Verständnis des man-as-an-artist thematisiert werden.

    Kunst muss verfallen, ansonsten wird sie verkauft. Ist sogar das sog. alternative Kunstverständnis zu thematisieren, welches letzten Endes doch seine eigene Marktlücke bedient?

    In dieser Diskussion, die sich zuerst als Einladung versteht, soll der diskursive Charakter der wechselseitigen Argumentation nicht überredend wirken. Beiträge auf diese offen gestellte Aussage sollen offen diskutiert werden können, und damit selbst (auf Widerruf) künstlerisch verwertet werden.

    Kunst muss verfallen, ansonsten wird sie verkauft! Sämtliche Beiträge werden gesammelt und zum 31. Dezember 2002 vollständig vernichtet.
  • Gast, 2
    Au fein!!
    Dann betrachte schon mal vorab diesen Beitrag als nie geschrieben!
    Weil ich natürlich über deine Intension noch hinausgehe und behaupte: Kunst darf gar nicht erst produziert werden, ansonsten wird sie gezeigt!
    In diesem Sinne möchte ich mein Statement als einziges unvernichtet zum 01.01.2003 in einem Folianten, im Kino, TV, Radio, I-Net, Telefon, Fesselballon, im Andreasgraben und auf der Spitze einer Nadel angebetet wissen. :D
  • Aziz
    Kunst muß sich als solches erstmal offenbaren.
    Denn an der Verständnis der Kunst mangelt es an unserer Gesellschaft. Ich habe das Gefühl, daß Kunst mehr "deklariert" (vermarktet) wird als "geschaffen".

    Demzufolge stelle ich mir immer wieder die Frage, was eigentlich Kunst ist. Oder liegt die Kunst in der Kunst, den Dummen zu finden?

    Kunst muß sich das Publikum ergreifen. Ansonsten ist sie wertlos.
    ;-)
    Aziz
  • Gast, 1
    Lieber Heinz Niski!

    Die (selbst-)ironische Radikalisierung "gar nicht erst zu produzieren" teile ich nicht:

    Kunst ist, soweit gehe ich aber doch, eine Kategorie wie Liebe, Philosophie etc., die nicht ökonomisch verwertbar ist. Wenigstens nicht sinnvoll. Dass aber etwas ökonomisch nicht verwertbar ist, ist noch lange kein Grund es nicht zu produzieren...

    Was die Beweihräucherung des Beitrags betrifft, darauf habe ich keinen Einfluss. Wie immer wird die Zeit entscheiden.

    Grüße,

    KREXBERLIN
  • Gast, 2
    Hallo Krexl,

    mit etwas gutem Willen hättest du schon Einfluss darauf, meinen Beitrag als einzigen nicht verfallen zu lassen.

    Aber wenn du nicht willst........ 8)

    Ansonsten erkenne ich eine gemeinsame Aussage von Asiz und mir: zur Kunst gehört unabdingbar die Fähigkeit, diese zu vermitteln - oder auch zu verkaufen - was eine Form der Vermittlung sein kann.

    Deshalb wird aus mir auch nie ein Künstler.

    Wir könnten mit dem ollen Marx über Produktivkräfte oder harte und weiche Standortfaktoren schwadronieren, ich nehm aber mal den ollen Goethe:

    Alles was besteht, ist wert dass es vergeht.

    In diesem hochphilosophischen Sinne habe ich die erste Hälfte deines Beitrages verstanden.
    Mit der zweiten Hälfte - ansonsten wird sie verkauft - kann ich weniger anfangen.

    Es sei denn, als eine riesige Kapitalverschwendungs- und Vernichtungsorgie, wie sie noch heute von manchen Nativen als antikapitalistische gemeinschafts-stabilisierende Praktik angewandt wird.

    Mit Erfolg übrigens, wie ich hörte.

    Vielleicht verstehe ich es aber auch nur nicht, weil ich kein Geld habe.

    Die Zeit und die demnächst hier erläuterten verschiedenen Blickwinkel werden mir aber bestimmt helfen!!  ;)
  • Gast, 4
    @ klexberlin

    "Kunst ist, soweit gehe ich aber doch, eine Kategorie wie Liebe, Philosophie etc., die nicht ökonomisch verwertbar ist. Wenigstens nicht sinnvoll. Dass aber etwas ökonomisch nicht verwertbar ist, ist noch lange kein Grund es nicht zu produzieren..."

    BRAVO

    Kunst ist also etwas, das so gar nicht in eine Gesellschaft passt, in der alles nach seiner ökonomischen Verwertbarkeit bewertet wird. Schafft der Künstler ein Kunstwerk, das nicht in dieses System passt, so begeht er (meiner Meinung nach) einen Akt der Agression und Systemkritik, der von der Gesellschaft auch so empfunden wird. Die Gesellschaft versucht das Werk zu kaufen, um das Werk so in das ausschließlich ökonomische Konzept zurückzuholen.
    Dem wird sich die wahre Kunst, wahre Liebe und Philosophie etc. doch stets entziehen, indem sie in jenem Moment vergeht.
    "lasst uns Unsinn schaffen"
    http://www.fischbild.de
  • Gast, 1
    Lieber Fischbild!

    Dein Beitrag hat mich konzeptuell weitergebracht, deine Hypothese ist sehr interessant!

    Ich frage mich aber, trotz meiner Zustimmung, ob es konstruktiv ist, den Strohmann "Gesellschaft" (1) so aufzubauen und (2) so zu verkürzen. Letzten Endes landen wir bei einer sehr abstrakten, demnach nicht fassbaren, Größe. Hier müssen wir weiter differenzieren...

    Kunst entzieht sich dem Käufer: Es ist nicht nur so, dass sie nur verfallen muss, um nicht verkauft zu werden. Sie verfällt durch das Verkaufen als solches (Mindesthaltbarkeitsdatum).

    Verkaufte Kunst prostituiert sich genauso wie sich verkaufte Liebe (Philosophie etc.) prostituiert. Übrig bleibt ein schaler Nachgeschmack auf der Zunge und in diesem Fall ein dekoratives Bild passend zur übrigen Wohnzimmer-Einrichtung.

    Der Versuch also, Kunst in die "ökonomische Realität zurückzuholen" gelingt gerade so gut, dass man es allerhöchstens wieder künstlerisch thematisieren kann.

    Gerade das machen wir gerade!

    KREXBERLIN, u.a. auf 🔗
  • Gast, 2
    Falsch euer Gnaden!

    Bleiben wir mal historisch, dann gibt es weniger verspielte fluchten.

    Goya hat durch seine Königs-Portraits nicht nur diese Menschen in ihrer „Hässlichkeit“ gezeigt, sondern zugleich auch ein Abbild der gesellschaftlichen Zustände, Kritik an Monarchie und Inquisition geschaffen.

    Und er hat das verkauft! An die Abgebildeten.

    Damit ist sein künstlerisches Werk weder verfallen noch die Aussagekraft oder Schärfe gebrochen.

    Ich würde mich interessieren, ob es bei den heutigen Künstlern ähnlich „tollkühnes, wagemutiges, weitsichtiges“ gibt.

    Wobei ich weder Kuh-Weitwürfe meine, noch Schleimsabbernde an Holzkreuzen.

    Die Frage ist doch nicht die der ökonomischen Verwertung, sondern die der Inhaltlichen, der gedanklichen Tiefe und Weitsicht.

    Außerdem ist mit dem Thema doch durch die Pop Art Artisten und Warhol genug gespielt worden.

    Noch mal historisch:

    Tillmann Riemenschneider hat seine Arbeiten verkauft, um zu überleben. Von mir aus hat er das als Handwerker getan und der Künstler in ihm hat zugeschaut.  

    Er hat aber auch neue, revolutionäre Ideen verkauft, ein neues Gesellschaftsbild, ein neues Menschenbild – und dies unter großen Gefahren für sein Leib und Leben.

    Und damit komm ich zum Knackpunkt: nicht die ökonomische Verwertung  (und damit von mir aus auch Prostitution) ist das Problem, sondern die künstlerische (Thematische, Inhaltliche, stilistische, Handwerkliche usw.. ) Aussage.

    Wo sind die Visionäre, wo die Erneuerer, wo die, die uns den Spiegel vorhalten?

    Im Hause Ur?????

    Um den Bogen zu schließen – ich kann mich sehr mit einigen Aussagen von pieta und herbie über Kunst und Kreativität identifizieren.

    Und dass läuft darauf hinaus, dass in der momentanen gesellschaftlichen realität die Rückbesinnung – von mir aus auch der Rückzug - auf die eigene Kreativität, Phantasie, der Bezug zu sich selbst, etwas von Widerstand und Revolution hat.

    Nichts neues – ich weiß. Andere nennen das Rückzug in die Innerlichkeit.

    Trotzdem brisant und mit reichlich Zündstoff versehen.

    Ach noch was--- man darf nicht nur Thesen aufstellen, man muß sie auch belegen!
  • Gast, 1
    Lieber Heinz Niski, bleiben wir auf du und lassen die Gnade dem, dem sie zusteht! Und wissenschaftstheoretisch sind auch "unbegründete Hypothesen" legitim, solange sie nicht falsifiziert werden.

    Deine historische Analyse ist richtig, aber m.E. nicht konstruktiv für eine Diskussion, die die Gegenwart thematisert (bzw. sich in der Gegenwart verkürzt). Die Künstler die du angesprochen hast haben natürlich verkauft, zum Glück, sonst würde uns heute etwas fehlen.

    Aber die damaligen Umstände lassen sich mit den heutigen nicht vergleichen. Und ich möchte über Heute reden, d.h. auch über praktische Handlungsmöglichkeiten für die heutige Künstlerin. Wenn du in diesem Zusammenhang auf den (für mich hochachtungsvollen) Pop anspielst, hat dieser auch "... ansonsten wird sie verkauft" bearbeitet. Auf diesem Fundament baue ich auch meine Argumente auf, aber:

    Die Grundgedanke der Pop-Art beschränkt sich (leider selber) auf ein individualistisches Gesellschafts- (Kunst)verständnis. Diese Position hält einer kulturvergleichenden Perspektive überhaupt nicht stand! Auch aus diesem Grund wollte ich gar nicht diesen Standpunkt in die Diskussion einbringen.

    Aber zu deinem "Knackpunkt", das "Problem" (ich muss immer wieder "Gänsefüßchen" benutzen) wäre die fehlende künstlerische Aussage. In diesem Punkt treffen wir uns doch: Wenn ich die Hypothese aufstelle, kommerzielle Kunst (?) gehe am Kunstbegriff vorbei, weshalb sie eher verfallen sollte. Und du sagst: die künstlerische Aussage fehlt heute bei den (meisten) verkauften Werken.

    Ich würde gerne die von dir genannten "pieta" und "herbie" zu unserer Diskussion einladen, auch deswegen, weil ich selbst lange Zeit davon überzeugt war (z.T. immer noch bin), dass das "Nicht-Produzieren" und somit die absichtliche Verweigerung der Markt-Bedienung heute die einzig mögliche avantgardistische Position darstellt.

    (Bestehst du immer noch darauf deinen ersten Beitrag bis in alle Ewigkeit festzuhalten?)

    KREX lebt! (<- An Marco L.)

    Liebe Grüße von KREXBERLIN
  • Aziz
    Kunst verfällt schon - den Ihr Publikum verfällt bereits seit Jahrzehnten.
    Es sind die Werte der Gesellschaft, die sich ändern und somit verfallen.
    Demzufolge kann sich die Kunst einer stetigen Veränderung und einem Verfall
    nicht entziehen. Wir werden heutzutage mit sog. "Digitaler Kunst" (neue Medien)
    überschüttet. Unsere Augen gewöhnen sich daran zu schnell und verblinden demzufolge.
    Wir "sehen" nicht mehr "richtig". Wir sehen nur noch "oberflächlich" und zu
    "profitorientiert" oder "kommerziell". Denn wir stehen einem ständigen Leistungsdruck
    einer Gesellschaft. Die oberste Gesellschaftsform stellt der Staat dar - und der
    Leistungsdruck zu einem Individuum ist z.B.: die stetige Zunahme der Steuern und Abgaben.
    Auch der Druck "viel mehr zu konsumieren" ist stetig vorhanden. Denn unsere Wirtschaft
    hängt in erster Linie von unserem Konsumverhalten ab.

    Auch die Kunst steht einem Leistungsdruck mit dem Ziel viel "Profit" zu schlagen.
    Er geht sogar soweit, daß der Begriff "Kunst" mißbraucht wird, um mehr "Kapital" daraus zu
    schlagen. Deshalb kann ich krexberlin zustimmen, daß man solche
    Trends boykottieren sollte und das machen sollte, womit man sich eher identifiziert.
    Wenn der innere Frieden eines Künstlers mit dem gestillt wird,
    was er machen möchte - und nicht, was er zu tun hat, ist somit der Kunst die größte
    Befreiung und Erhalt getan.
    In einem anderen Kunstforum (oder wars hier?) habe ich auch von anderen Leuten gelesen, daß wahre Kunst für sie
    Freiheit bedeutet - dem ich auch in irgend einer Weise zustimmen kann.

    Die Menschheit entwickelt sich meiner Meinung nach viel zu schnell - auch Ihr Tod wird
    schnell über sie ereilen. Wir werden sozusagen uns Todentwickeln und Todwachsen.
    Gleiches Schicksal droht auch der Kunst, wenn wir nicht vernünftig werden.

    Aziz

    PS: Kunst verfällt wie der Mensch! Erhalten wir den Menschen, erhalten wir die Kunst.
  • Gast, 2
    Hallo Kraxl,

    allmählich kommt Sinn in deine These – im Sinne von: je mehr du sie mir erläuterst, desto besser verstehe ich sie.
    Andererseits verliere ich ein wenig die Orientierung, wenn du über kulturvergleichende Perspektiven redest oder über heutige Umstände.
    Welche Kultur wird mit welcher aus welcher Perspektive verglichen. Von wem, für wen, in wessen Auftrag.
    Redest du über die Kultur von einigen hundert Millionen Menschen oder über die von 5 Milliarden anderen?
    Was ist grundlegend anders seit Riemenschneider/ Goya?
    Welche Fragen des woher und wohin warten auf die künstlerische Beantwortung?
    Ab wann ist Kunst kommerziell?
    Reden wir nur über bildende Kunst? Was ist mit der darstellenden? Der schreibenden?
    Da Kunst nie Kommunikation sondern nur Monolog ist, wäre es konsequent sich dem „Markt“ und damit der öffentlichen Präsentation zu entziehen.
    Dagegen spricht aber der narzistische Darstellungszwang von Künstlern.

    Deshalb muss ich leider auch darauf bestehen, dass mein Beitrag als einziger bis in alle Ewigkeit (hi, hi) festgehalten wird.
    Schließlich möchte ich in meinem nächsten Leben einem Teil von mir begegnen. ;)
  • Gast, 2
    @ Azis
    ich kann dir einerseits zustimmen: Leistungsgesellschaft, Konsumgesellschaft, alles problematisch.
    Oder wie Sloterdijk – in anderem Zusammenhang - so schön sagte : Das Elend fing damit an, als sich der Mensch entschied, Energie aus Explosionsprozessen (Motoren etc) statt aus Verrottungsprozessen (Verdauung) zu gewinnen.
    Andererseits hab ich Probleme, wenn du glaubst dass das Publikum verfällt etc.
    Das war zu keiner Zeit anders als jetzt. Außerdem sind wir ein Teil des Publikums und Verfall von Werten... tja, da bin ich relativ hilflos --- weil so richtig glaube ich es nicht.
    Auch hier hat sich meiner Meinung am menschlichen Verhalten seit einigen hunderttausend Jahren nichts geändert. ::)
  • Gast, 5
    Todwachsen - tolles Wort, gefällt mir !
    Ob Kunst tatsächlich monologisch ist ?
    Vielleich ja, weil ein wahrer Künstler ein Besessener sein muss, der mitnichten die Rückmeldung anderer braucht ...
    Andererseits gibt es Beispiele kommunikativer Interaktion, gegenseitiger Steigerung, zukunftsweisender Diskussion, von These und Antithese, von ausufernder Diskursivität...
    Vor allem:
    Es gibt 0 Logik sich dem Markt zu entziehen - und das nicht nur wegen dem Darstellungszwang dem narzisstischen. Markt ist Realität. Wer Realität negiert wird vielleicht  zum Verdrängungskünstler, aber Scheuklappenkunst verfällt nicht erst bei Verkauf, sondern das Rennpferd kommt erst gar nicht aus der Box. Kunst - wenn es sich denn um ein event handelt, das mir was gibt - muss alle Kanäle nutzen, auch den Markt. Was nutzt es, wenn sie im Bordstein verrinnt. (Donnerwetter, habe ich heute wieder Metaphern drauf)
    Jede Kategorie, ob philosophischer, libidonöser oder platonischer Art kann missbraucht werden. Immer schon gab es üble Gesellschafter in geselligen Gesellschaften. Ist doch außerdem Klasse, wenn Systemkritik assimiliert und honoriert wird. Wir alle könnten doch außerdem in einer weniger pluralistischen Gesellschaft gar nicht mehr leben. Trends zu blockieren ist Blödsinn. Oder hat der Olympia-Boykott von Moskau etwas gebracht ? Trends muss man totreiten, um sie zu besiegen.
    Der "Boho"-Tanz (Eine Art Fruchtbarkeitstanz - der Reichtum der Mutter Erde wird angebetet - die der Bohemien, sprich Künstler vollführt, um seine Mätresse - oder heißt es Mäzen - zu beeindrucken) des avangardistischen Genies wie des Möchtegerns muss  sich äußerlich nicht unterscheiden. Nützlich, möglicherweise erforderlich (und wenn ich mich nicht täusche ist es genau das, worüber sich Martin krexberlin ärgert), ist das Tänzchen allemal.
    Die Zeit wird Spreu von Weizen trennen. Epochemachendes und Unnötiges aufzeigen. Doch bis dahin muss man gut leben, Spaß haben, Kunst mit Ironie und Humor oder besessen und humorlos beteiben. Der Prostitutionsunsinn nervt. Es bleibt dabei, im Kern kommt es auf den Gehalt an. Konsum und Missbrauch zu verhindern ist ein heres Ziel... Aber gerade Missverständnisse, Verzerrungen, vielfältige Fehlerhafte Rezeptionen bringen die Dinge voran. Sei es, weil sie richtig sind, oder sei es, weil sie zu weitergenden Ausdrucksformen animieren. Krex heißt: kritisch - expressiv ! Rückzug auf Innerlichkeit ja, aber nicht ohne Eindruck, Ausdruck, Kritik und Selbstkritik.
    "Sehen" taten wir noch nie richtig ! Und wir werden es auch nie hinkriegen. Oder bin ich Jesus oder bin ich bin Laden ? Es gibt eine Vielzahl gültiger Perspektiven - und noch viel mehr untragbare ... Komplexitäten, Abhängigkeiten, Globalisierungen, Abschottungen, Verkapselungen von denen ich nicht die Bohne ahne ...
    Ich will trotzdem keine Enthaltsamkeit. Schade wäre, wenn ich nun nur Dümmliches posaunte ...
    Was ist zu tun ?
    Halten wir also auseinander, was nicht zusammen gehört. Kunst und Konsum ...
    Dabei fällt mir aber ein, dass es durchaus Kunst geben könnte, für die das gekauft werden konstitutiv sein könnte ...
    - Jeder kauft ein Bäumchen, schenkt es dem Künstler, der es einpflanzend zu einer Sozialplastik fügt.
    - Man verkauft Aktien eines Kunstkonzeptes, dass je nach erreichter Einlagenhöhe abgewandelt und umgesetzt wird. Dabei sollten den Aktionären auch Mitspracherechte ( auf der Hauptversammlung) eingeräumt werden (Monolog wäre dann weniger einfach möglich). Durch den Verkauf von stimmrechtslosen Aktien (wobei es hier auf eine reine Finanzierung hinausliefe, wenn man meinem Gedanken böswillig gegenüber träte),wäre das wieder zu bereinigen ...
    - Jeder Sponsor kauft ein Werkmaterial, äußert einen inhaltlichen oder formalen Wunsch und legt ein Honorar bei ... Das Kunstwerk bestände in der Integration ... Eine geniale Herausforderung (mit heroischer Selbstüberforderungsgarantie ?).
    -
    Stark, hier wird es spannend. Wer hat weitere Ideen, wie Vermarktung Kunst hervorbringen kann ? Vielleicht können wir ja gemeinsam etwas auf die Beine stellen. Und werden dabei reich... hahaha (lacht der Kasper, hohoho der Räuber Hotzenplotz, hihihi die Hexe - Wer ist nun wer ?).
    Um die Kunst wäre es sicher nicht schade.
    Da haben wir es wieder: Mammon als Antrieb zur Kunstproduktion!
  • Gast, 5
    War mein Beitrag zu anstrengend, oder liest niemand dieses Forum ?
  • Nutak
    Bei Beiträgen, die länger als 3 Sätze lang sind, springt meine Kindersicherung an, sorry...
  • Gast, 2
    Merkwürdig, merkwürdig, warum kann ich nicht glauben, dass MAHGRUNZ es ernst meint?
    Vielleicht, weil ich genug Karrieregeile und Cleverle kenne, die mir was von Marktmechanismen erzählen, wenn sie andere übervorteilt und reingelegt haben? Denen es egal ist, wie und womit sie Geld verdienen?
    Alles schon gehört und gesehen.
    Der Marsch durch die Institutionen, Verelendungstheorie, und besieg den bösen Drachen indem du selber ein böser Drache wirst.
    Nichts recht neues also – obwohl die Physik Mahgrunz recht gibt: bekämpfe Schallwellen mit Schallwellen.
    Ich will keinem Künstler, der von seiner Kunst leben muss, Vorwürfe machen, wenn er Trends ausnützt.
    Letztlich darf ich dann aber niemandem einen Vorwurf machen – nicht dem Wissenschaftler, dem mal wieder was geniales einfällt – Kernspaltung, Zellkernspaltung usw.
    Dieser Eiertanz zwischen Ethik Moral und der normativen Kraft des faktischen ist schon ein ganz spezieller.
    Auch wenn ich weder aufzeigen kann noch aufzeigen will, dass es jenseits der Marktmechanismen eine real existierende Welt geben muss, bleibt die Frage:
    War es das? Ist das die beste aller vorstellbaren Formen des menschlichen (gesellschaftlichen) Zusammenlebens? Markt und Mehrwert?
    Sollten nicht gerade Künstler Quer- und andersdenken?
    Na ja, alles neue an Entwicklungen und Einflüssen kommt ja eh nicht mehr von Künstlern.
    Was ist das malen von Sonnenblumen gegen die Erfindung des Uhrwerkes oder des Fernsehers.
    Ich habe nichts neues anzubieten, nur etwas ganz altes: mir scheint das dilletieren momentan die einzig neue (alte) Perspektive zu sein.
    ;)
  • Gast, 5
    Also noch einmal in kurz, damit es auch die weniger intelligenten Vertreter verstehen (Grunz):
    "Verkaufen" kann nicht nur Motor für Kunstproduktion sein, sondern sogar Initialzündung und integraler Bestandteil.
    Ich verkaufe beispielsweise Genussscheine, Aktien oder Gesellschaftsanteile und überlege mir dann alleine oder mit den entsprechenden neuen Gesellschaftern, entsprechend der entstandenen Einlagenhöhe und der eingebrachten Vorstellungen (Inhalt, Stil, Material) was gehen kann.
    Der ursprüngliche Konzeptentwurf (wenn es denn überhaupt einen gegeben hat) kann überarbeitet, nachgebessert, verworfen, ausgebaut, geschrumpft werden.
    Ein solches urtümliches Konzept könnte z.B. eine environmentale Gestaltung zu einem Zeitthema (Krieg im Irak - der morgen oder in 3 Monaten beginnt) sein, oder eine gemeinsam oder interaktiv gestaltete Großleinwand zum Thema Liebe. Wie auch immer.
    Beide Ideen (und auch nicht die guten Vorschläge, die ich eigentlich von euch, den Forums-Usern erwartet hätte) werden nicht ausgearbeitet, geschweige denn in die Tat umgesetzt, bis "Money" ins Spiel kommt. Ist doch genial, oder ?

    Immer noch zu kompliziert ?
  • Gast, 4
    "...oder eine gemeinsam oder interaktiv gestaltete Großleinwand zum Thema Liebe. Wie auch immer"

    "wie auch immer"
    ich habe in meinem ersten beitragt von einem versuch der eingliederung von kunst in die kapitalgesellschaft gesprochen. hier haben wir ein schönes beispiel dafür gelesen. für den letzten interpreten, ist ein kunstwerk ein ding was mühe bereite und zeit braucht und einen bestimmten preis hat. (wie ein auto oder ein haus) diese fackten sind aber das einzige was er betrachten kann. aus seiner sicht müssten zwei verschiedene bilder, die den selben preis haben, eigendlich identisch sein.
    aus dieser sicht ist das kunstwerk selbst verschwunden. es ist für ihn, verfallen weil man dem werk einen preis gab. ein mensch der mit dingen handelt wird diese nur oberfächlich betrachten können, weil schon die vielzahl der dinge, eine andere ausenandersetzung damit unmöglich macht. so ist es ihm auch möglich auf kosten anderer oder mit einem krieg geschäfte zu machen.
    kunstwerke bestehen aber genau, um die wahrheit unter der oberfläche sichtbar zu machen. wenn mein vorredner zum beispiel einen angehörigen in einem krieg verloren hätte, so hätte er danach probleme mit der rein technischen ausenanderstzung mit dem krieg. er hätte einen emotionalen bezug zu der sache krieg gefunden. kunst versucht auch emotionale bezüge herzustellen und die gesellschaft versucht diese zu übersehen um fortfahren zu können. sie beschäftigt sich mit dem spiegel um nicht hineinsehen zu müssen.

    es darf dem künstler in seinem schaffen auch nicht darum gehen zu zeigen was richtig und falsch ist. dies darf er sich nicht anmaßen, den auch er ist nicht vor irrtümern gefeit. was er aber machen kann ist darauf hinzuweisen das man sich die dinge näher betrachten sollte, bevor man mit ihnen umgeht. wenn das gelingt so ist mehr gewonnen als zu erwarten war und die folge wird immer, das umdenken sein, denn es gibt nur eine wahrheit. ;)

    "es lebe der Kartoffeldruck"
    http://www.fischbild.de
  • Gast, 5
    Nein, Fischgesicht - Grunz,
    die "Fackten" sind das Einzige, was du nicht betrachten kannst ! Du hast mich falsch verstanden. Ließ den Text noch einmal. Es geht nicht um Handel um des Handelns, sondern der Kunst willen. Gleichmacherei ist nicht gefragt. Oberflächlichkeit auch nicht. Es geht um einen Anlass sich mit Muse auf Mitkünstler, Mitmeinungen, Gegenmeinungen, Kompromisse (i.S. der Synthese von These und Antithese) als Team ? auf ein mit den Mitteln der Kunst zu bearbeitendes Thema einzulassen. Einlassen meine ich in der ganzen Tragweite der Formulierung und nicht als Deckmäntelchen ... Ich finde es immer gut, wenn diejenigen, die sich mit Spiegeln beschäftigen ungewollt hineinschauen. Egal ob sie ihn anderen hinhalten oder man ihn ihnen zur Beschäftigung überlassen hat.
    Die künstlerische Freiheit kann - muss nicht - durch die Freiheit von Finanznot (vorgegebenes Büdget) profitieren. Ist Kunst am Bau lächerlich ? Ein festgelegter Etatposten ... Eigentlich ein grausames Faktum. Vieles, doch nicht alles ist von Übel ...
    Zum Zweiten: Warum nicht zeigen, was richtig oder falsch ist ? Dieses Sendungsbedürfnis gehört für mich zu den Antriebsfedern und als Krex quasi zu den Axiomen der Kunstproduktion. Es hat etwas mit Authentizität und Expressivität zu tun.
    Nicht anmaßen ? Die Stellungnahmen anderen  - der geballten Kompetenz der Macher ? - überlassen -. Ich bitte dich ! Bloß weil ich irren könnte ? So mancher versucht eine böswillige Beeinflussung, Volksverdummung, ... Muss ich da nicht geradezu meinen wahrhaftigen Senf ablassen ?
    Welche göttliche Wirkung erwartest du überdies von den genialen Kunstschöpfungen aus meiner  oder irgendeines Hand ?
    Es gibt nur eine Wahrheit -
    So.
    Der katholische, der protestantische, der islamische oder der jüdische Fundamentalismus ? Wo lebst du ? So ein geschlossenes Weltbild hätte ich mal gerne. Ich sollte vielleicht unter die Weltbild-Leser gehen.
  • Gast, 1
    Magrunz´ Argumentation macht es sich leicht: Sie geht nicht aud das Thema ein, streift es nur kurz, um dann die eigene Konzeption (verbissen) als Lösung anzubieten.

    Aber zum Thema: Vergessen wir alle Resentiments, bleiben wor innerhalb des Systems und verstehen Kunst als die "fümfte Gewalt" (M. Tomasik) im Staat. Allein diese Tatsache der Notwendigkeit ihrer Unabhängigkeit/Freiheit scheint mir Grund genug, aus der Forderung kümstlerischer Freiheit auch Ernst zu machen und sich von den bestehenden Strukturen (so gut sie auch sein mögen) zu lösen.

    Nein, mein lieber Magrunz, der sozialistische Realismus z. B. ist KEINE Kunst, sondern verkaufte Auftragsarbeit, ähnlich der Arbeit meines Klempners oder meiner beruflichen Tätigkeit. Es ist Technik, sonst nichts.

    "Handel um der Kunst Willen" (Magrunz) ist wie Schlachten dem Tier zu Liebe. Lasst und lieber Handeln (!) für die Kunst.

    (Dieser Beitrag ist ein Teil der Serie "Kunst muss verfallen, ansonsten wird sie verkauft" und kann völlig umsonst gelesen werden.)
  • Gast, 1
    Zum Zweiten:

    Wenn du dich schon an "Fackten" aufhälst, dann "ließ" bitte deinen Beitrag genau durch!

    Ist das krexsche (oder welches auch immer) Sendungsbewußtsein so stark da, als dass man die Interaktion mit dem (i.S.v. Grunz: gut zahlendem) Betrachter sich ersparen kann?

    Ist das nicht (kath., prot., islam., jüd., oder) MaGrunz´scher Fundamentalismus!?
  • Gast, 5
    Hey ich hab ne gute Internetseite entdeckt, bei menschkunst.de: Niski ! Findet man unter Bildhauern. Da steht unsere Diskussion drin.
    Zu weniger Erfreulichem: Gut, dass wir nicht einer Meinung sind !
    Lieber Martin krexberlin, der engagierte Vortrag einer guten Idee hat nichts mit Verbiss zu tun !
    Die ursprüngliche Diskussion nur gestreift..., klar-,weil Diskussion um Mammon nicht zum Kern der Sache, sondern, wie jedwede Ideologiesierung, kurz vor Ziel knapp vorbei führt. Wie war das noch gleich mit den Taliban und der Kunst ?
    Was Kunst ist entscheidet a) jeder für sich, b) was man wahrnehmen darf, was in unser Blickfeld gerückt wird, darüber entscheiden Marktmechanismen (ein interaktives System von Abhängigkeiten, bisweilen Kartellen und Mogulen). Aber auch diese sind im Strom der Zeit (vgl. Leo Kirch). Gilt es nicht alle Möglichkeiten zu versuchen seine Sendung an den Mann zu bringen, auch unorthodoxe ? Sogar wenn unappetitliches Geld in Strömen fließt ? Spiel doch einfach mit ! Nicht ? Spaßbremse ... Du hast die verbissene Einstellung. Die die den Markt im Moment geschickt nutzen, brauchen keinen Fürsprecher. Und warum sollten sie sich um die ewigen Nörgler scheren ? Erfolg schafft Fakten. Der geringste Teil von dem aufgeblasenen Mist wird freilich überdauern und Epoche machen. Doch wenn, dann war es wohl mehr als ein "Künstchen". Und allemal mehr als das Künstchen auf dem Markt zu surfen. Inspiration und Spiritualität können wohl (müssen nicht !) im Künstler durch monetäre Sekundärmotivation erstickt werden, aber was sich einst als Kunst (ohne " " und ü-chen) entäußert hat, kann nicht nachträglich korrumpiert werden. Ich kann Nietsche nicht den Vorwurf machen, dass er zu Hitlers Lieblingsphilosoph wurde, wenn ich ihm auch anderes vorwerfen mag.
    Handeln um der Kunst willen ? Was soll daran schlecht sein ? Wenn auch Kunst um des Handelns willen anrüchig sein mag (meistens handelt es sich ja dabei eh nur um Künstchen), verstehe ich den Einwand nicht. Wenn Handeln doch hilft Gutes zu fördern, oder gar erst hervorzubringen ... Es dürfte keine Stipendien geben. Das Mäzenatentum der vergangenen Jahrhundete wäre von Übel gewesen ... (Ich bin nicht so naiv zu glauben, dass nicht in Masse auch Minderwertiges und böswillig Verdummendes generiert wird, aber ich spreche ja von der Option selbst tätig zu werden und nicht von den anderen.)
  • Gast, 5
    Das krexische Sendungsbewusstsein ist so stark, dass ich mir den zahlenden Betrachter ersparen kann. Es ist aber auch so stark, dass ich es mir nicht anal-zwanghaft ersparen muss.
    Gewisse Dinge lassen sich möglicherweise nur über eine Mitfinanzierung realisieren ? Wer weiß ...
  • Aziz
    Was meint ihr für meinen Vorschlag?

    Mensch = Kunst!

    Mensch (Kunst) muss verfallen, ansonsten wird er (sie) verkauft.

    Der Mensch verfällt. Er verkauft auch seine Seele. Er verkauft auch seine Mitmenschen.
    Damit verfällt wohl auch die Kunst.
    Ist das nicht krass?
    ;-)
    Amen.

    Aziz
  • Gast, 2
    Warum ist es so schlimm für euch wen Kunst verkauft wird?
    Wenn ich ein Bild male dann mache ich es doch um meine Gefühle , Gedanken... zuverarbeiten oder weil sie mich gerade beschäftigen, sie mir gefallen....
    Wen dann die Zeit gekommen ist wo ich dieses Bild nicht mehr "brauche" weil mich dieses Thema nicht mehr
    beschäftigt.
    Wieso soll ich dieses Bild dann nicht verkaufen an Jemanden der mit diesem Bild was anfangen kann.
    Und auch wenn sich diese Person das Bild kauft weils zur Wohnzimmereinrichtung past und damit dann eine Freude hat.
    Ist doch schön!

    Ich finde es auch schön wenn ich wo hin komme und ich sehe dort Kunst da ist es mir egal ob es gekauft wurde
    Es wäre doch schade wenn es keine Leute mehr gebe die sich vermarkten mit ihrer Kunst. und all diese Werke würden irgend wo ungesehen vermodern oder garnicht erst entstehen.
  • Gast, 5
    Wie sieht's aus Martin krexberlin ? Endlich mal zwei Kandidaten, die mir recht geben. Da kannst du nichts mehr sagen, wa ? Gibst du dich geschlagen ?
    Na jetzt schreib' halt schon was, dass ich auch endlich mal wieder zum Zuge komme.
    Jetzt gib nur nicht auf, sonst hast du mich aber maßlos enttäuscht. So viel Harmonie halte ich nicht aus. Muss ich eben mit Sonja oder Aziz streiten... Eine Chance gebe ich dir noch !
  • Gast, 7
    Wieso willst Du mit mir streiten???
    Kannst du keine andere Meinung aktzeptieren?
    Oder willst Du das nur nicht?
  • Gast, 5
    Liebe Sonja,
    wenn du ein Bild malst, hat das wahrscheinlich kaum etwas mit Kunst zu tun (aber ich kann mich ja auch schwer täuschen ...). Von daher darfst du es gerne verkaufen, - wenn du es nicht mehr brauchst, versteht sich ... Soll doch damit was anfangen, wer will ! Irgendwo muss man doch schließlich seinen Abfall entsorgen.
    "Wens past(tense ?) und dann damit einer Freude hat" (tolles Deutsch, oder ?) kann er sich auch in die Ecke des Wohnzimmers kacken. Ist doch schön. Nimm's nicht persönlich, Sonja. Trotz alledem hast du ja recht.
  • Gast, 7
    Hei Grunz!!!

    Sag mal bist Du immer so agressiv?
    Meine Bilder sind mir sehr wichtig.
    Um das mal klar zustellen.
    Hab bei all meinen Vernissagen sehr positives Feedback
    bekommen, woraus ich schließe das ich künstlerisch schon was drauf hab.
    Du könntest mir Deine Adresse ja mailen, dann kann ich Dich zu meiner nächsten Ausstellung  einladen.
    Kannst Dir dann ja einen Eindruck von meinen Arbeiten machen.
    Zu bezweifeln ist jedoch, das Du sie mit Deinem scheinbar arroganten Niveau verstehen kannst.

    Machs gut!
  • Gast, 8
    Hallo Sonja!
    Ist zwar schön, wenn Bilder verkauft werden, aber ich würde mich schwarz ärgern, wenn dies nur zum Zwecke der Wohnungsverschönerung geschieht. Dann lieber mit dem A...., dem Hintern in die Farbe tauchen, über die Leinwand schliddern und das Ergebnis als spirituelle Reise ins Ich verkaufen. Ich muss maGrunz Recht geben und das SCHMERZT!!!
    night wolf  8)
  • Gast, 7
    Ein Beispiel gefällig?
    Bei meiner Vernissage im Rio Sol fällt mir ein Mann auf, der ständig dieses eine Bild betrachtet.
    Einen roten Rückenakt mit schwarzem Passpartout  und rotem Rahmen.
    Dieser Mann erzählt mir dann wie begeistert er von diesem Bild ist.
    Einige Zeit verging, da stand er wieder vor mir und sagt,  das seine Wohnung in Sbg ganz Rot-Schwarz eingerichtet ist. Und dieses Bild ihm nicht nur sehr gefällt sondern auch zu seiner Einrichtung so gut passt, das er es kaufen möchte.
    Seit da an hängt dieser Rückenakt im Einklang mit der Wohnzimmereinrichtung dort an der Wand und gefällt.

    Seid mal ehrlich, wer kauft sich ein Bild, nur weil die Farben zur Einrichtung passen?
  • Gast, 1
    ... das soll ja nicht so selten vorkommen: Eine Exkursion in jedes beliebige Möbelgeschäft verrät vielleicht viel mehr über das Thema, als das wir hier diskutieren können. Na ja, ästhetisches Verständnis braucht seine Zeit...

    Doch zur Sache: Die "Lebhaftigkeit" dieser Diskussion ermuntert mich, einige wesentliche Punkte noch einmal aufzugreifen. Pünktlich zum Frühlingsanfang (womit auch ein Viertel der Zeit bis zum Verfallsdatum abgelaufen sein wird) planne ich eine objektivere Zusammenfassung des Sache (nicht wahr, Heinz?). Doch so viel vorweg:

    1. Kunst muss verfallen, ansonsten wird sie verkauft. Also: Mensch muss verfallen, ansonsten wird er verkauft (s.o). Die Idee, die beides verbindet ist FREIHEIT. Nicht-freie Kunst ist Wohnzimmerdekoration, ist Partei-Wimpel, ist "Spontaneität auf Abruf".

    2. Die Sache ist aber zu ernsthaft, um sie mit einem bloßen Schwarz-Weiss, Ja-Nein zu beantworten: Künstlerische Produktion (und auch Liebe, Philosophie, etc.) vollzieht sich innerhalb (!) historischer, gesellschaftlicher etc. Strukturen. Sie ist ohne diese Strukturen, selbst beim besten Willen, nicht interpretierbar.

    3. Diese "Strukturgebundenheit" darf aber niemals als Rechtfertigung des künstlerischen Schaffens verstanden werden. Weder, um "innerhalb der vorgegeben Struktur" die Bedeutung (ugs. den Wert) eines k. Produkts zu definieren, noch - was noch um einiges problematischer ist - die Bedeutung von k. Produkten "zwischen verschiedenen vorgegebenen Strukturen" zu vergleichen. Das eine passiert heute auf einem ausgelaugtem, gefälligem Kunstmarkt, das andere z. B. bei interkulturellen Vergleichen oder bei kunsthistorischen Diskussionen (s. a.  weiter oben in dieser Diskussion, bei der ein Teilnehmer versucht hat, das "Kunst muss verfallen..." aus geschlichtlichen Tatsachen heraus zu widerlegen).

    4. Gefallen, Entzückung, gegenseitiges Einvernehmen und Ekstase kann Kunst ausmachen. Aber was unterscheidet es dann z. B. vom Ficken?
  • Gast, 2
    Hallo klecksberlin,

    ist schon so spät? Fast das Jahr um? Dann sei mir ein Zwischenruf gestattet, bevor eine objektive Zusammenfassung kommt.
    Kein Schwarz-Weiß Denken angesagt? Dann hört auf Plisch und Plum zu spielen, Yin und Yang, den guten und den bösen Bullen und erteilt euch Krexen untereinander absolution, vor allem wo GrunzMah dich auf Kinien rutschend darum bittet..
    Da ich aber mittlerweile herausgefunden habe, dass Krexl Berlin in Wahrheit Rosina Wachtmeister ist und Krexl MahGrunz Julian Nieder Rümeling, erklären sich sowohl eure unversöhnliche Haltung wie auch die Pseudonyme.
    Aber so ist dass halt, wenn Intellektuelle losgelassen werden – im Zweifelsfall sind es doch Umkipper –oder Steh-Auf-Männchen.

    Andere behaupten, dass ihr beruflich schwerste Nachteile hättet, weil euch die anderen Frankfurter Broker mobben würden, wenn ihr euch outet.
    Aber dass kann nicht sein, da Rosina nie aufs Börsen-Parkett gehen würde und Julian ein zu sensibles Gehör für das Gekreische hat.

    Auch diese B. Traven / Mared Story stimmt nicht! Ihr seid nicht die lange vermissten Söhne!!!

    Zwischenruf Ende.

    Wenn Redekunst auch eine Kunst ist, warum soll dann dieses Diskussionskunstwerk vergehen?

    Einige Gedanken sind es doch wert, dass andere auch im nächsten Jahr daran knabbern können.

    Menschen verfallen – im Sinne von verwesen??? Sonst werden sie verkauft? Das könnt ihr nicht meinen, oder?

    Bei den millionen Sklaven, Leibeigenen und Zwangsprostituierten, die es gibt.

    Oder verstehe ich Azis und KlecksB. nur nicht richtig?

    Ohhhh .. bitte eine objektive Zusammenfassung!!!!

    Noch was.. ich werde natürlich völlig destruktiv diese Diskussion kopieren und am Verfallstag auf meiner homepage veröffentlichen.

    Als Kopie! * Grins*
    Als Raubkopie * DoppelGrins

    Und ich werde das ganze verhökern und reich werden.
    Und als Virus, Wurm, Trojaner und was es da noch alles gibt, in allen Sprachen der Welt durchs Universum schicken.

    Am besten, dass Verfallsprojekt wird auf der Stelle beendet, sonst verfällt es nicht!!!!
  • Gast, 5
    Hut ab, Sonja - ganz schön selbstbewusst. Das gefällt mir. Ich hoffe du bleibst uns mit noch ein paar erfrischenden Anekdötchen erhalten...
    Mehr noch gefällt mir, dass es nightwolf schmerzt, mir recht geben zu müssen ... Langsam aber sicher wird meine Fraktion stärker !
    Martin, wenn ich einmal verstehen könnte, was du uns eigentlich sagen willst ? Geht es noch etwas knapper und ungelenker. Deine Texte sind wenig anwenderfreundlich, was sehr viel Nettigkeit und Geduld bei der Exegese durch den geneigten Leser erfordert. Dennoch,
    zu 1:
    Muss Mensch verfallen ? Mit Verwesung hat es sicher nichts zu tun. Auch Niski versteht niski, oder ? Wenn Martin dem Aziz'schen Postulat so unreflektiert zustimmt, muss da eine Metaebenenverständigung vorliegen, die mir im Moment noch verschlossen bleibt. Ist selbstruinöse Standhaftigkeit bis zum decay, Märtyrertum, Fanatismus, deutsch geeichte unbiegsame Ritterlichkeit, Fundamentalismus bis zum bitteren Ende das erstrebenswerte Endkunstprodukt ? (/ Endmenschpordukt / Endkunstmensch / Endübermensch / Endlösungskunst - was für eine dümmliche Assoziationskette...  Ich bitte auf Zurechtweisungen in dieser letztgenannten Hinsicht zu verzichten. Danke.) Körperhafte Vergänglichkeit mag ja eine Tatsache sein. Muss sie dafür gleich zur Religion werden ? Wie sieht es mit der geistigen, seelischen, ideellen Vergänglichkeit aus ? Muss sie auch sein, um nicht korrupt zu werden ? By the way: Ein interessanter Zirkelschluss tut sich hier auf. Kunst, ein seltsames Konstrukt, was von Martin in einer überlebten Verquickung mit dem Genialitätsbegriff des 19. Jahrhunderts, als beständig Überdauerndes - zumindest im gedanklichen Substrat -  aufgefasst wird, wird zum sterben verurteilt, um ewiges Leben zu erreichen, was aber gar nicht gibt, weil es es nicht geben darf ... oder warum auch immer, weil wir Sozialisten, Idealisten, Urchristen, Anarchisten, Nihilisten (Mensch muss verfallen ...?!) was weiß der Henker noch alles sind.
    Ich finde es kein Verbrechen, flexibel, dynamisch, pragmatisch Veränderungen in der Welt wahrzunehmen. Wird man damit ad hoc zum Verräter ? Dass man den Fundamentalisten suspekt erscheint, mag zutreffen ... Damit zurück zu Sonja:
    Ist doch toll, wenn irgendein Lack- und Ledermacho "red and black sexy" gefällt !

    Zu 2:
    Strukturen ? Martin ? Prozesse in temporär fixierten (resistenten) Makro- und Mikrostrukturen, die allenthalben in Fluss geraten ! In Zukunft noch schneller als heute schon. Oder wie der klassische Grieche sagt: Alles fließt.

    Zu 3:
    Strukturgebundenheit ? Willst du sagen weder kunstimmanente Interpretation (Formanalyse, Ikonographie), noch werktranszendierende Betrachtung (Ikonologie) - und auch Produktion - haben ihre Berechtigung ? Was denn dann ? Die egozentristische Anmutungsqualität beim Betrachter oder Kunstmacher ? Oder die Ideologiekritik, die wir schon Ende der 70er als Ideologie entlarvt haben ? (... mit dem Unterschied, dass dir die real existierende Malerei von damals nicht recht reinlaufen will ?) Nein ?! Ich warte auf den post postmodernen richtungsweisenden Wurf ...

    Zu 4:
    Prolet !

    Heinz, wer ist denn der gute Bulle ? Ich doch hoffentlich... Ob ich wirklich Jings Jang bin ? Täusche dich da mal nicht. Möglicherweise sind Umfaller die besten Steh-Auf-Männchen. Was auch immer deine wirren Ausführungen besagen wollen. Letztendlich habe ich auch deinen Beitrag nicht verstanden.
    Noch habe ich jedenjalls nichts für das Parkett. Ein "noname" ganz alleine, welch heroischer Selbstmord ... Deshalb ja meine Einladung gemeinsam etwas zu entwickeln, an dessen Anfang vielleicht sogar die monetäre Absicherung stehen könnte...
    Zweiter Bahnhof: Was für ein Märchen vom vermissten Sohne ? Ich erbitte eine kurze Inhaltsangabe. Nicht länger als 3 Sätze, sonst schlafe ich wieder ein.
    Trotz allem freut es mich, dass du dich freust über deinen künftigen Reichtum.
  • Gast, 9
    würg.
  • Gast, 2
    Prolet an Feingeist

    Natürlich habe ich weder das intellektuelle Niveau noch ausreichend Bildung, um deinen nervösen, unruhigen Feingeist nicht zu langweilen – also versuch ich es gar nicht erst, deine DREISATZ-Vorgabe zu erfüllen. (1. Satz)

    Sollte ich Anfang 2003 tatsächlich reich sein, werde ich dich, deine Bedürftigkeit vorausgesetzt,  entweder im Sinne aller großen Weltreligionen mildtätig unterstützen, oder dir trotz deines künstlerischen no-name Zustandes einen Auftrag zukommen lassen.  (2. Satz)

    Es ging in meinem Beitrag unter anderem um die Hinterfragung der krexelschen Anonymität – im Sinne von: im Dunkeln ist gut munkeln usw.  aber letzlich nicht wichtig für mich... (3. Satz)

    Genug der Langeweile.
    Weiter mit langer Weile:

    Ein krexl sagt: alles fließt, es gibt keine fixierten Strukturen mehr. Der andere sagt, dass man nur innerhalb dieser Strukturen Standortbestimmungen durchführen kann.
    Was aber, wenn sowohl als auch stimmt?
    Globalisierung + Fundamentalismus? Hamburger, Pizza und lokale Spezialitäten? Eine Weltverkehrssprache und 5000 andere?
    Gibt es nicht erstaunliche kulturelle Eigenarten und Vielfalten trotz aller Aufweichungen, Annäherungen, Globasisierung etc?
    In welchem Kontext soll ich mich sehen, definieren?  

    In der gebotenen kürze: der richtungsweisende post-post-moderne Wurf: bei eingebunden sein in unsere ethischen – moralischen – ökonomischen –ökologischen – religiösen – gesellschaftlichen – sozialen etc. Struklturen: der radikal offene Dilletantismus.
    Wenn man diese Lebens- und Lebendigkeitsausdrucksform als auseinandersetzen mit und unter den heutigen Bedingungen begreifen kann.
    Was durchaus auch einen roten Akt in schwarzer Küche einschließen kann.
    Künstchen hin – Künstchen her. He....  kannst wieder aufwachen und zurück grunzen. :D
  • Aziz
    Auch ich will so ausführlich wie möglich begründen, warum der Mensch verfallen muß. Warum er nicht anders kann, als sich am Ende selbst zu zerstören. Es gibt kein Entrinnen aus seinem Schicksal.
    Dazu möchte ich einen Abschnitt aus dem Buch "Goethe erzählt sein Leben" (Seite 43/44) zitieren:

    "Während der zwanzigjährige Goethe in den Retorten des Mittelalters dem Liquor Silicum nachstellt, konstruiert gleichzeitig James Watt die erste brauchbare Dampfmaschine. Ein halbes Jahrhundert später äußert der siebzigjährige Goethe in >Wilhelm Meisters Wanderjahren<:
    >Das überhandnehmende Maschinenwesen quält und ängstigt mich. Es wälzt sich heran wie ein Gewitter, langsam, langsam; aber es hat seine Richtung genommen, es wird kommen und treffen. - Wer möchte sich solche Schrecknisse gern vergegenwärtigen. Man denke sich dieses frohe Land, diese geputzte Menge; und man denke, wie das nach und nach zusammensinken, absterben, wie die Öde, durch Jahrhunderte belebt und bevölkert, wieder in ihre uralte Einsamkeit zurückfallen werde. - Ich weiß recht gut, daß man in der Nähe mit dem Gedanken umgeht, selbst Maschinen zu errichten und die Nahrung der Menge an sich zu reißen. Ich käme mir verächtlich vor, sollt ich diese guten Menschen plündern und sie zuletzt arm und hilflos wandern sehen; und wandern müssen sie, früher oder später. Sie ahnen, sie wissen, sie sagen es, und niemand entschließt sich zu irgendeinem heilsamen Schritte. Hier bleibt nur ein doppelter Weg, einer so traurig wie der andere; entweder selbst das Neue zu ergreifen und das Verderben zu beschleunigen, oder aufzubrechen, die Besten und Würdigsten mit sich fort zu ziehen und ein günstigeres Schicksal jenseits der Meere zu suchen.<"

    Welch ein genialer Mensch Goethe war. Und er hat es bereits vor Jahrhunderten erkannt. Wenn er von dieser rasanten technischen Entwicklung von heute gewußt hätte, wäre er wo möglich verrückt geworden. Würde er sogar Selbstmord begehen?

    Die technische Entwicklung ist an ihrem Scheitelpunkt vorbei. Jetzt läuft sie viel steiler nach oben - viel rasanter.
    Dazu etwas Hintergrundwissen: Die technische Entwicklung ist proportional Abhängig zur Entwicklung der Bevölkerung. Und diese ist exponential. Würde man die technische Entwicklung von Jahr 0 bis heute als eine mathematische Funktion ansehen, so würde man den Zeitraum bis 18./19. als eine langsam ansteigende Gerade ansehen. Nahezu gerade Linie. Doch das 19./20. Jahrhundert bildet sozusagen den Scheitel der Funktion. Wir sind Inbegriff nun mit rasanten Schritten die Entwicklung voranzuschreiten. Wir haben es geschafft, Arbeitsmittel (Computer) zu erfinden, welche diesen Prozeß noch weiter beschleunigen. Wir können, um ganz banal auszudrücken: "Menschen mit Computer simulieren". Wir ersetzen den denkenden Menschen mehr und mehr mit Computer. Der Computer forscht für uns 24 Stunden am Tag. Und Computer haben wir genug. Die vermehren sich wie die Fliegen heute. Noch mehr als sich die Menschen vermehren. Und sie werden immer schneller und leistungsfähiger. Wenn ich auf die ca. 20-jährige Entwicklung des PCs zurücksehe, komme ich schon lange nicht mehr mit. Alles unvorstellbar - und doch die Realität.

    Warum ich die technische Entwicklung als Parameter für den Verfall des Menschen nehme ist auch einfach: die technische Entwicklung bringt nicht nur Vorteile mit sich, sondern auch viele Nachteile. Die Frage ist, welche dieser beiden überwiegen. Auch wenn die Vorteile überwiegen sollten, könnten auch schon mit wenigen nachteiligen Entwicklungen die gesamte Menschheit nahezu vernichtet werden (ABC-Waffen). Es liegt also nur noch am Menschen, was er aus diesen Entwicklungen macht. Wir haben auch Erfahrungen aus der Geschichte gemacht, was der Mensch bisher gemacht hat und wozu er fähig gewesen war und auch ist.

    Da sehe ich kein Entrinnen für ihn aus seinem Schicksal: Dem der Endzeit und der Vernichtung Seinesgleichen. Damit auch der Vernichtung bzw. Verfall seiner Kunst. Der Mensch muß verfallen - Die Kunst muß verfallen.
    Denn der Mensch ändert sich in seinem Wesen nicht. Solange er diese Eigenheit (große Neugier, Machtbestreben, Haß, Neid, etc.) besitzt, ist sein Schicksal besiegelt.

    Was ist die Kunst ohne sein Publikum wert? Nichts - absolut gar nichts.

    Heute schreiten wir in neuen Dimensionen die technische Entwicklung voran: Die Globalisierung.
    Ich kann heute die Globalisierungsgegner sehr gut verstehen. Ich bin auch ein Globalisierungsgegner, wenn man so will. Wo führt das alles hin? Wenn Herr Mustermann heute in Deutschland arbeitslos wird, weil in China die Arbeitskraft um 1000% günstiger ist, von was muß sich Herr Mustermann morgen ernähren? Muß er zwangsweise nach China, damit er dort arbeiten und leben kann? Werden wir in Zukunft viel mobiler sein müssen? Oder müssen wir hier andere Möglichkeiten nutzen, um weiter überleben zu können? In der tat, wir werden nach und nach zu einer "Informationsgesellschaft". Eine "elitäre Gesellschaft" (sog. "zivilisierte Gesellschaft", die das Denken für 90% der Erdbevölkerung übernimmt. 90% der Erdbevölkerung arbeitet hart für das Wohlergehen der 10%. Was für eine Gesellschaft? Was für eine Zukunft? Der doppelter Weg von Goethe in einem einsamen Weltmehr scheint auch im Zeitalter der Globalisierung verloren zu sein. Wir sind verdammt, den Prozeß der Selbstvernichtung zu beschleunigen.

    Ich sehe auch schon den Verfall der Gesellschaft dahinter. Verfall von Werten. Verfall von Menschlichkeit. Die Reich-Arm-Schere wird noch weiter aufgerissen. Dann dürfen wir uns über die Unruhen auf der ganzen Welt nicht wundern. Der sog. "Terrorismus" blüht auf.
    Dem einen (zivilisierte Gesellschaft) heißt es "Terrorismus" - dem anderen (armen Gesellschaft) "Freiheitskampf". Ein ewiger Kampf um Interessen und Freiheit.

    Heute leben wir in einer Scheindemokratie - sie müßte eigentlich ein "Lobbyismus" bezeichnet werden. Der ganze Staatsapparat ist heute ein ganzer Haufen von Lobbyisten. Es ist ein Selbstbedienungsladen für Politiker und die Wirtschaft. Der betrogene in diesem unfairen Spiel ist der einfache Mann (90%). Er muß die Zeche blechen. Wird die elitäre Gesellschaft erkennen, daß die 90% für ihn wichtig ist? In der Tat - sie sorgt sich um die 90%. Sie gibt der 90% gerade soviel, wie er zum überleben braucht. Nicht mehr. Eher weniger.
    Denn die 90% muß ja die eigentliche "Drecksarbeit" leisten.

    Wir leben heute in der modernen "Sklaverei". Die Herren dieser Gesellschaft sind die G7-Staaten. An oberster Stelle USA. Würde Goethe wissen, was bis heute passiert ist, würde er sich im Grabe drehen.

    Die Menschheit hat das kostbarste Gut auf dieser Erde verloren: "Die Zeit". Sie ist auch einer der Parameter seiner Entwicklung. Je weiter wir uns entwickeln, um so kostbarer erscheint mir die (Rest-)Zeit. Deshalb genieße ich Kunstwerke der Impressionisten und Expressionisten sehr. Die Künstler erkannten das kostbare Gut: Sie krallten sich regelrecht ganz fest daran und hielten es auf Leinwand fest. Als wäre die Zeit im Bilde stehen geblieben. Ich erkenne auch, daß wir jeden Moment unserer Zeit genießen sollten. Denn Morgen könnte es schon zu spät sein. Die Zeit ist das flüchtigste und vergänglichste auf dieser ganzen Welt. Der Zeitpunkt geht für uns unwiederbringlich verloren. Es gibt keine Möglichkeit diesen Zeitpunkt wiederherzustellen.
    Und damit komme ich auch zum Verfall. Denn der Verfall hat mit Zeit zu tun (ich komme mir langsam vor wie ein Klugscheisser - sorry). Es gibt nichts, was zeitlos wäre. Alles hat sein Verfallsdatum. Auch dieser verfaßte Text.

    Kunst muß verfallen - ansonsten wird er verkauft.
    Soviel zum ersten Teil. Kunst muß verfallen - Mensch muß verfallen. Beide müssen verfallen. Was für ein Schicksal!

    Über den nächsten Teil mache ich mir ein anderes mal mehr Gedanken. Oder vielleicht habt Ihr etwas dazu zu sagen? Würde mich freuen.

    Aziz
  • Gast, 2
    das fällt mir dazu ein:  

    .....es werden kommen die vier dunklen Reiter, der auf dem schwefelfarbenen Pferd, welcher .Feuersbrunst heißt und die Enden der Erde mit seinem Bogen erreicht, und der auf dem roten Pferd, welcher heißt Krieg und den Frieden nimmt, daß sie einander erwürgen im Tal und auf den Höhen, und der hoch auf dem schwarzen Gaul, mit Namen Hungersnot, in der Hand die Waage, ein Maß Weizen um einen Silberling und drei Maß Gerste ums gleiche, und der auf dem fahlen Klepper, der Reiter Tod. Die Sonne wird wie ein härener Sack und der Mond wie Blut, und es ziehen die Scharen von Gog und Magog herauf , auf gelben  und roten und schwarzen und fahlen Pferden, und sind gepanzert mit feurigen und bläulichen und schwefligen Panzern, und in ihrer Mitte fliegen viele Tausend Heuschrecken, die haben geschlitzte Augen und Rüssel, welche Feuer speien und das Rasseln ihrer Flügel ist wie das Rasseln von eisernen Wagen. Und die Engel der Tiefe tragen buntscheckige Gewänder und schlagen auf Zimbeln und Pauken und blasen Trompete, daß alles Lebendige erschrickt und ihnen voran schreitet das Tier mit den sieben Köpfen und den zehn Hörnern, welches heißt der Anti Christ.Und die Erde wird sich auftun und ihr entsteigt zahlreiches Fußvolk aus Bettlern und Dieben, dazu Krüppel und Sieche, etliche tragen den Kopf unterm Arm oder den Galgenstrick am Halse, dazu Weiber der gleichen Art, zahnlos, das Haar verfilzt, mit hängenden Zitzen und stinkend aus ihren Löchern und sie werden zetern und lästerliches rufen.
    2000 Jahre her


    ...Genossinnen und Genossen! Werktätige in Stadt und Land! Wir stehen am Vorabend großer revolutionärer Umwälzungen. Das Proletariat beginnt seine Fesseln abzuschütteln! Und Genossinnen und Genossen, unter der Führung der proletarischen Avantgarde, der kommunistischen Partei, wird das Proletariat diese Fesseln zerschlagen und vorwärtsschreiten zum Aufbau des Sozialismus und schließlich des Kommunismus auf der ganzen Welt. Woher nehmen wir diese Zuversicht, Genossinnen und Genossen? Wir schöpfen diese Zuversicht aus der Einsicht in den Gang der Geschichte, in die Gesetze der Geschichte. Die Sklavenhaltergesellschaft wurde hinweggefegt, der Feudalismus wurde in den revolutionären Kämpfen des Bürgertums zertrümmert. Aber das ist nicht das Ende des geschichtlichen Prozesses. Das war alles nur Vorspiel zur letzten, wahrhaftigen und endgültigen Revolution, zur Revolution des Proletariats. Und wir leben heute in dem Zeitalter, in dem die Revolution auf der Tagesordnung steht, denn der Kapitalismus ist in seinem letzten Stadium angelangt, er ist im Imperialismus, das heißt sterbender, faulender, patrasietärer und untergehender Kapitalismus. Alle vorhergehenden Klassen, die Sklaven, die Feudalherren, die Bourgeoisie, sie alle kämpften nur für ihre eigenen Interessen, ihre Befreiung. Aber es ist die Berufung des Proletariats, nicht nur sich, sondern auch die ganze Menschheit zu befreien. Das Proletariat, so hat uns schon Marx gelehrt, hat nichts zu verlieren, als seine Ketten. Aber es hat eine Welt zu gewinnen. Und es ist unsere Bestimmung und geschichtliche Mission, Genossinnen und Genossen, diesen Prozeß aktiv mitzugestalten, mitzukämpfen am großen Werk der Revolution und des Aufbaus der Diktatur des Proletariats.
    100 Jahre her

    und nun Azis???
  • Aziz
    Heinz,

    was willst Du damit sagen? Komm auf den Punkt.
    Ansonsten finde ich nichts sinnvolles in Deinem Text.
    ;-)

    Aziz
  • Gast, 2
    Hi Azis,

    ich versuche mich in Sinngebung:

    dein Beitrag verkürzt zusammengefasst: Endzeitapokalypse.
    Beitrag von mir erster Teil: Bibel, die apokalyptischen Reiter, Endzeitapokalypse
    Beitrag von mir zweiter Teil: verkürzt persiflierte Form der histamin .. ne, histomat-Diskussionen. (Historischer Materialismus) Endzeitapokalypse anders rum – mit Ausblick auf schöne neue Zukunft.
    Allen dreien zueigen: in der Bibel die Auferstehung und das Paradies, im Manifest die leuchtende Zukunft wo der Mensch nicht des Menschen Ausbeuter ist und bei dir die Befreiung der geschundenen Erde von der Mistpocke namens Mensch, damit die Zeit stehen bleibt .. oder so ähnlich.

    Unsinn?? Hoffentlich grunz ich nicht auch noch.... :D
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