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  • Kunst muss verfallen, ansonsten wird sie verkauft

  • dlibhcsif
    @ azis

    wie wahr und geothe machte, so interprtiere ich es, noch mehr, in seinem faust deutlich.

    was den menschen ins verderben treibt, sind aber nicht zuerst die von dir genannten, heute teilweise negativ besetzten begriffe:
    "große Neugier, Machtbestreben, Haß, Neid, etc."
    jene sind nur die folge eines viel elementareren fehlverhalten das den meisten(in unserem kulturkreis) heute als positiv erscheint. nähmlich den wunsch nach erfolg, applaus, nach dem wettbewerb und dem rechthaben...dem streben.
    da liegt des problems wurzel.
    "der mensch, er irrt solang er strebt" (faust anfangsmonolog).

    nun könnte man annehmen dies wäre unabänderlich und der mensch wäre also verdammt.
    nicht ganz, es gibt einen weg zurück, siehe jesus, mohamed oder budda.

    "es lebe das fischbild"
    http://www.fischbild.de
  • 1znurGam
    Heinz, zu deinem 3-Satz-Beitrag:
    Feinsinnig, du hast es erkannt, wie ich bin, negiere auch ich Strukturen nicht. Tatsächlich sind biegsame Seilschaften eine Tatsache ! Ich stimme durchaus mit deinem Utraquismus überein.
    Radikal offen sein ? Kann das gelingen ? Hört sich so ganz gut an, aber jeder hat so sein Päckchen zu tragen und kaum einer kann aus seiner Haut ... Die Metamorphose der Raupe zum Schmetterling ? ... Vielleicht von der Kaulquappe zur Kröte !
    Inwiefern ist Dilletantismus ein großer Postpostmoderner ? Ihn gab es immer mal wieder. Häufig war er Anfang einer neuen Perfektion. Ich sehe Dilletantismus durchaus positiv (heuristische Kraft der Ungeschicklichkeit). Schließlich kenne ich Krex. Spontanität, Expressivität, Improvisation, Kritik trotz Halbwissen. Unser eigenes, persönliches Leben ist quasi eine dilletantische Collage, what happens while your busy making other plans, wie John L. einst zu singen pflegte.

    Aziz der Fatalist. Schicksal ? Kein Entrinnen ? Soll ich mir gleich einen Strick kaufen ? Niski hat's wohl gesagt, wie man es besser nicht sagen kann. Autsch, jetzt hab ich ein Lob hören lassen. Es reizt mich trotzdem einige Anregungen wiederzukäuen, damit nicht der Eindruck entsteht, ich würde deinen Kulturpessimismus teilen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich mittelalterlicher Aberglaube, Pest und Inquisition dem Maschinenwesen vorziehe. Gut. Goethe schlägt 2 bescheuerte Wege vor: Betriebsblinder Aktionismus auf der Titanic oder Flucht. Ich darf also zwischen Masern und Windpocken wählen, wie prickelnd. Es erstaunt, dass du diese Einfallslosigkeit so genial findest. Oder blendet dich nur der große Name ? Es gibt doch noch eine Menge netter fauler Kompromisse / Alternativen.
    Goethe und Selbstmord. Au Backe ! Viel habe ich von ihm nicht gelesen, aber soviel ist sicher: Du irrst ! Der geheime Schwerenot stand zu sehr im Leben, um sich von einer momentanen, romantizistisch angerührten Sentimentalität ...

    Zur Computerplage ein spontanes Krex-Gedicht:

    Mit der Mückenklatsche

    Verdammt, klatsch !
    Wo kommen die alle her ?
    Klatsch klatsch -
    Überall setzen sie sich hin.
    Klatsch.
    Da, noch einer. Klatsch.
    Schon wieder. Klatsch.
    Die vermehren sich schneller als Läuse. -
    Klatsch.
    Und die Müllabfuhr kommt erst Montag,
    um den ganzen Elektroschrott abzuholen.
    Klatsch.
    Ich werde wohl Nachtschicht machen müssen...
    Klatsch.
    Klatsch.

    (Ob es wohl ein schlimmes Ende mit dem Helden der Geschichte nehmen wird ?)

    Zum Trost: Endzeitpropheten werden immer wieder gerne gehört. Und das Lamm brach das 7. Siegel ... Auch ich gestehe (nicht ohne gespielte Scham) einige charmante Visönchen ernstgemeint in vollem Ernst mitgeteilt zu haben. Aber, always look on the bright side of life, didum ...
    Im Eifer des Gefechtes hast du aber Martin maßlos überinterpretiert. "Verfallen" - denke ich - ist nicht mit absichtsvoller oder zufälliger oder dumm gelaufener oder anders gemeinter oder ungewollter Selbstzerstörung gleichzusetzen. Ich überlasse es aber Martin, sich klarer zu artikulieren. Auf seine missverständliche Ausdrucksweise habe ich ihn ja erst hingewiesen...
    Zu den Eigenheiten der Menschen, dem Millenium gibt es ein schönes Gedicht von H.M.Enzensberger. Jedenfalls endet es damit, dass wenn der Mensch nicht so wäre / sein dürfte wie er ist, möchte auch Enzi da nicht länger stören ...
    Kunst ohne Publikum ? Seltsame Idee. Manche schreiben auch Briefe ohne Adressaten. Muss man deshalb direkt an den Stammtisch ? Oder Herrn Mustermann ins unterbevölkerte China übersiedeln ?
    "Weltmehr" - tolle Wortschöpfung ! "Terrorismus blüht auf" - auch nicht schlecht. Du solltest auch mal ein Gedicht schreiben. Das hilft gegen Trübsinn und Frauenleiden: Wie die Rose erblüht im Garten, ...
    Lobbyismus. Ja. Aber auch Goethe und Perikles gehörten zum Establishment, während Kunta Kinte ...
    So schwarz-weiß, die großen Bösen hier und der arme Kleine dort, funktioniert auch nicht so richtig.
    Du hast ja recht. Biegsame Seilschaften und ungreifbare Kraken ... Doch was bleibt ist der Wandel. Niemand beherrscht die Zeit.
    Zeit und Verfallsdatum. Ja.

    Ein Wort zu Fischbild:
    Mohamed ? Was würde wohl Ariel (nicht Meister Propper !) Sharon dazu sagen ?
    Ein weiteres: Wunsch nach Applaus / Erfolg, - Sehnsucht nach Anerkennung - ein "elementares Fehlverhalten" ? Du hast nicht so viel Ahnung von Anthropologie, oder ?
  • Hallo Martin Krexberlin,
    ich konnt es nicht lassen und hab mal die Gespräche hier auf der https://www.menschkunst.de/ Seite unter Enrique Abacho veröffentlicht. Nun haben die Server-Probleme und die Seite ist nicht mehr erreichbar. Ob das zusammen hängt?
    Wie versprochen oder angekündigt oder angedroht hat damit der Kampf gegen den Verfall dieses von so vielen miteinander gestalteten Gesamtkunstwerkes begonnen.
    Ich fürchte, dass du dein Ziel nicht mehr erreichen kannst.
    Zu sehen - auch noch nach dem 31.12.02 - aber auch schon jetzt auf meiner homepage unter: all along the watchtower
    Ich weiss: ich bin so destruktiv.... oder? Erschwerend, dass weder verfall noch Verkauf stattfindet. *grins*
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  • nilrebxerk
    Lieber Heinz,

     ich hoffe nur, die Diskussion wird nicht letzten Endes doch noch verkauft. (snip)


    Liebe Leute,

         meine Position in dieser Diskussion betont das "muss X ansonsten Y". Durch die Beiträge merke ich aber auch, dass der Verfall als solches nicht aussen vor gelassen werden darf. (Als Katholik komme ich bei der Anspielung auf die Offenbarung Joh. auf Hochtouren...). Und dieser Gesichtpunkt der Endlichkeit (idiosynkratisch oder eschatologisch) unterstreicht noch einmal das menschliche im künstlerischem Prozess. Nur innerhalb der Struktur der Endlichkeit können wir überhaupt argumentieren, diskutieren, schaffen...

         Um die Diskussion in der dadurch eröffneten Breite zu führen, müsste ich kurzum mein Privatleben an den Nagel hängen. Die Tragweite des "Verfallens"-Themas ist immens, aber die meine ich nicht. Da fällt mir ein, dass bei den Hitler-Faschisten während der sog. Bücher-Verbrennung Kunst verfallen ist, aber nicht, um nicht verkauft zu werden. Zerstörung, Goethes Selbstmord, Verfall von Werten: Alles das muss diskutiert werden, aber was ist mit dem Verfall von Kunst weil und nur weil sie ansonsten zum Produkt, zur Ware, zum/r Prostituiertem/n der globalisierten American Express Card wird.

         Mit kollegialen Grüßen,

         KREXBERLIN (zur eigenen Sicherheit 🔗 -viedeoüberwacht)
  • Dann fällt mir nur eines ein. Um allen gerecht zu werden also folgendes:
    Aus dieser Kunstverfall Aktion wird Kunst.
    Diese Unterhaltung wird zum Verkauf angeboten.
    Ist ein Käufer gefunden, wird alles auf feinstem Papier  eins zu eins – also mit allen smilies etc. ausgedruckt, per Rundbrief von allen Beteiligten signiert und gerahmt..
    Das ganze wird mit normaler Tinte gedruckt, also keine Dokumentenechte.
    Damit ist der Verfall gewährleistet.
    Somit hat mahsgrunz ein Künstchen nach Bezahlung gemacht und kleckselsberlin bekommt einen langsamen Verfall.
    Ist Ausbaufähig .....  
    (ich komm mir richtig schlecht vor, Martin  :D )
  • 1znurGam
    Wie bitte ? Bei Hitlers Bücherverbrennung soll Kunst verfallen sein ? Weißt du überhaupt noch wovon du sprichst ? Da wurde bestenfalls Kunst zerstört.
    Ich glaube es ist an der Zeit, dass du noch einmal grundständig erklärst, was du unter "verfallen" verstehst. Körperlich, inhaltlich, gegenstands- oder wertbezogen ... ?
    Die Verbrennung von Heirich Manns "Der Untertan" hat das Werk an sich nicht zerstört oder verfallen lassen. Es wurde durch den Ikonoklasmus weder besser noch schlechter ...

    Da fällt mir ein, auch ein Bildersturm ließe sich als eine Kunstaktion vermarkten. Augenscheinlich strotzt der Kunstmarkt vor Mist. Eine Selbstreinigungsperformance ... Ich bestimme, was alles auf den Scheiterhaufen gehört. Nein. Jeder Künstler wird aufgerufen, seinen Kram zu durchforsten und zur Feuerstelle zu bringen... Nein. Ausgewählte Künstler werden befragt, auf welche Artikulationsformen der Markt getrost verzichten könnte, ohne wirklich ärmer zu sein. Toll. Es ließe sich ein herrlicher Streit vom Zaune brechen (Symbolhandlung statt tatsächlicher Verbrennung). Für die virtuelle Diskussion könntne wir ja dieses unseres Forum zur Verfügung stellen. Heinz kennt sich mit Wort-Kunst aus. Mach deine Watschtower-Diskussion noch konkreter ! Ich bin dir bei der Auswahl und Aufstachelung der diskussionspartnernden Künstler gerne behilflich.

    Zum Tintenbeitrag: Heinz N. hat mal wieder alles gründlich missverstanden. Weder will Marco ein Künstchen schaffen, noch will Martin, dass etwas verkauft wird. (Oder hat er uns möglicherweise besser verstanden, als wir uns selbst ?)
    Wohl gefallen könnte mir schon, etwas zu verkaufen, was nur eine geringe Halbwertszeit hat. Parfüm oder Kunst oder Diskussionsbeiträge in Kunstforen, warum nicht ... So ein hirnverbrannter Schwachsinn, wer sollte sich wohl heiße Luft kaufen ? Käme wohl nur darauf an, wie man es vermarktet, oder ? Ein nettes Bilderstürmchen im Wasserglas wäre doch ein werbewirksamer Einstieg.
  • nilrebxerk
    Lieber Marco, ist Krex tot?

    Die Verfallserscheinungen Im Hitler-Faschismus sollen bitteschön so verstanden werden, wie sie gemeint sind: Als exemplarische (wenn auch extreme) Darstellungen der Möglichkeit, Verfall zu thematisieren. Aber solche Themen sollte man gar nicht auf den Tisch legen, weil damit Missverständnisse IMMMER vorprogrammiert sind.

    Lieber Heinz: Dein Interesse für die Vermarktung der Diskussion (die übrigens von Anfang an im ersten Beitrag als Kunst definiert wurde und nicht erst im Nachhinein) kann nur entschuldigt werden durch den quasi-subversiven Charakter deiner geplanten Aktion. Auch wenn MaGreuel (MacGrunz-Finest-Pork-Burger, was hat eigentlich MaGrunz zu bedeuten, mein Lieber?) sich noch ein wenig ziert: ich glaube die Niski´sche Verkaufsaktion würde ihm ganz gut gefallen.

    Mir nicht! Wieso kannst du dich nicht damit abfinden, dass am 31.12. alles aus ist? Allerdings macht mir der Subversive Charakter deiner Idee Spass! Aber wer kauft schon "Kunst muss verfallen, ansonsten wird sie verkauft"? Das ist doch krank, oder?
  • Lieber Martin,
    am Aschermittwoch ist alles vorbei, und am soundsovielsten ist Weltuntergang. Bin ich ein Mandala-Künstler? Will ich die Vergänglichkeit thematisieren?
    Vielleicht bin ich gegen Ex- und Hopp.
    Vielleicht protestiere ich einfach dagegen, dass mich .. wer?? so klein und sterblich gemacht hat?
    Vielleicht muß ich zwanghaft Duftmarken setzen, um mir klar zu werden, das ich lebe? Wer weiss.... Die einen werden von Wie Deos verfolgt, die anderen von Deo,
    andere von Gerüchen.
    Von mir aus kann die Aktion auch am 6.6. verfallen......
    aber schöner wär, wenn nich...
  • Mir scheint, dass meine Rettungsaktion von höheren Mächten sabotiert wird.
    Nachdem ich dieses Thema zum Teil einer Aktion im Rahmen des menschkunst-Projektes "Kommunikation"
    werden liess, hat man mich doch glatt bei menschkunst mitsamt meinem Beitrag gestern rausgeworfen.
    Nicht (nur) deshalb, aber auch.
    Ab sofort also nur noch auf meiner homepage gerettet unter "all along the watchtower"
  • osoS *lol*
    Hab mich selten so interessiert amüsiert wie bei diesen Thread...  ;)

    ABER.... mich beschleicht ja doch das vieles sich lediglich auf eloquenten Nonsens reduzieren läßt. *duck*

    Weil: Bestenfalls kann doch bei dieser Diskussion nur herauskommen, das jeder das Wort Kunst und Kommerz anders benutzt... und das unter zahlreichen Querverweisen die 'was denn' belegen ??? ?

    'Der Mensch verfällt' und die Kunst auch. Aus welchem Blickwinkel denn ??? ??
    Interpretieren wir Prozesse oder werten wir sie ??? ??

    Steckt nicht hinter allem Narzissmus ??? ??

    Warum mache ich 'Kunst' - Habe ich nicht gelernt sinnvoll zu handeln und suche deswegen nach Begründungen für mein Tun?

    Sinn kann nicht gegeben werden, nur gefunden.

    *hugh*

    Soso

    PS:

    Mein Posting verfällt von alleine innerhalb der angegebenen Mindestdauer von 320 Atemzügen.

    oder

    Des Künstlers blickt entdeckt gar manches Ding, das Anfangs nicht darin verborgen ist.
  • nilrebxerk
    So, so....

    Die Diskussion geht jetzt in die zweite Runde. (Mit der "objektiven Zusammenfassung" muss ich mich jetzt wohl beeilen...) Die Definition der benutzten Begriffe wird gefordert, zu Recht.

    Dieses Mal möchte ich mich etwas zurückhalten und Eure Definitionsversuche miteinander spielen sehen. (snip!) Erfahrungsgemäß findet in dieser Phase eine erstaunliche, gegenseitige Annäherung der Positionen statt, gerade weil wir schon eine Zeit lang über das Thema diskutieren.

    Ich bin schon gespannt: wie eine Leinwand!

    Heinz: Mach dir nichts aus dem Rauswurf bei menschkunst. Die site ist wohl doch nicht so avantgarde, wie sie sich zu geben scheint. Progressives Kunstverständnis braucht halt seine Zeit.
  • osoS Sosodele
    ...Krex fordert Definitionen....

    Gibt es die????

    Das einzige was ich erstmal sehe, ist die allgemeine Vermengung der Begriffe 'Kunst' und 'Kunstvermarktung'

    Ich behaupte: Dem Menschen wohnt ein innerer Trieb inne, zu gestalten - sich selbst, seine Umwelt und die Relation zwischen beide - oder: Die Suche nach der Bestätigung der Eigenen Existenz in der Umwelt.

    'Kunst-machen' ist für mich ein Synonym für: Selbstinszenierung und Selbstinterpretation. Ein 'Künstler' interpretiert die Welt die ihn umgibt und die er in sich vorfindet.

    ...und ein typischer Weg in unserer Gesellschaft sich selbst zu bestätigen ist das Streben nach Umsetzung in materielle Werte.

    Deswegen: Das Spannungsfeld zwischen den inneren Motiven etwas zu schaffen und den äußeren der Anerkennung über Ruhm und Geld...

    *mein Porsche ist übrigens schneller als eurer*

    Soso
  • Aziz
    Hallo,

    ich habe zwar kein Porsche, aber mein Ding ist länger als Eurer! ;-)

    So kann man auch vergleichen.
    Der Zwang nach NEID unterstützt die Kunst hierbei auch enorm.
    "Guck mal, ich habe einen echten Picasso gekauft!" oder
    "Wie sehen Sie das meine Teuere, macht sich ein van Gogh auf der Diele gut?".

    Es ist der pure NEID-Krieg der Kapitalisten, welche die Kunstpreise in astronomische Höhen trieb und noch treibt.
    Kunst muss verkauft werden, ansonsten wird sie verfallen.
    Das sollten sich die Künstler merken. Verkauft alles, was Ihr nicht behalten wollt. Profitiert vom NEID-Krieg. Unterstützt den Massen-Konsum. Die Menschheit verdient es nicht anders.
    Und es muß nicht mal Kunst sein - es geht auch einfacher:
    -Kunstlüge
    -Computer-Ausdruck auf Leinwand (Druck)
    -SiebDruck
    -Serie (nicht 100 sondern 1000 oder mehr!)

    ;-)

    Aziz
  • osoS
    @aziz

    schön dass unsere Meinungen nicht als Freunde auseinandergehen.

    Weil:

    Eigentlich heißt es doch:

    Kunstmarkt muß (kaufen und) verkaufen
    sonst verfällt er...


    Soso
  • Aziz
    Merkt Ihr die Parallele nicht?
    So wie ich in letzter Zeit als Mensch verfallen bin (Ramschware, Kommerzwahn, etc.),
    so verfällt auch die Kunst mit Massen-Ware.

    Kunst als solche muß wohl neu definiert werden. Kunst kann keine Massen-Ware sein. Kunst kann auch keine Kopie von etwas sein. Kunst kann keine von einer Maschine stammende Sache sein.

    Kunst muß wohl mehr sein (=Mehrwert), daß nicht so einfach verfallen kann.

    Was ist dann Kunst?
    ??? ??? ??? ??? ???

    Aziz
  • Ich bin Kunst. Ich bin ein Gesamtkunstwerk.
  • Aziz
    Ja, der Mensch ist eine Kunst für sich.

    Auch die unglaublichen Taten könnte man manchmal als Kunst bezeichnen. Nicht immer - immer seltener.
    ;-)

    Aziz
  • osoS
    Ach kommt,

    das sind doch syllogismen.

    der Mensch ist einzigartig
    Künstler sind Menschen
    Menschen machen
    also ist Kunst einzigartig

    ...trifft aber kein Problem an keiner Stelle!

    Aber machen wir uns doch nichts vor, wir sind die Akteure und nicht die Regisseure. Ich meine, unsere Rollen sind sehr schön, weil sie beeinhalten, das wir uns bestimmend wähnen... Aber sind wir das????

    Nach Gründen warum Kunstler Kunst machen ist schon an anderen Stellen in diesem Forum geahndet worden - Fakt ist: Wir machen Sie.

    Welchen Stellenwert sie Marktwirtschaftlich, ethisch und gesellschaftlich hat, entzieht sich unserer Macht.  Wir können, nein, wir dürfen unsere Position nicht bestimmen. Dies muß eine demokratische Entscheidung bleiben und am Ende bestimmt die Historie... nach unserem Wirken.

    Kümmert es einen Schuster ob jemand mit seinen Sohlen in Hundehaufen tritt??????

    last but not least:
    Es besteht eine ganz klare Trennung zwischen dem Schaffen und der Vermarktung. Ich behaupte nur, solange wir diese Trennung nicht vollziehen, machen wir uns als Künstler unglaubwürdig... aber vielleicht ist ja gerade das im Sinne des Künstlers

    Soso
  • iulrekcar
    so jungs/mädels,
    tach erstma.

    also ich habe vollstes verständnis dafür, wenn jemand meint seine werke verkaufen zu müssen. man verbringt schliesslich viel zeit damit und man muss in dieser welt von etwas leben. wenn ihr idealisten von der hand im mund leben könnt, dann bitteschön.
    manchmal denkt man auch nur euch überkommt der neid. warum sagt ihr net einfach was ihr denkt, anstatt stundenlang..nein wochenlang hier floskeln zu klopfen.
    ihr habt viel geredet und nix gesagt.

    also sonja, mach weiter so. versuch von deinen bildern zu leben und du hast es geschafft. die ganze zeit zum malen haben. das wünscht sich doch jeder künstler.
    wen überkommt da nicht der neid ? wer das gegenteil behauptet lügt. der idealismus ist dem kommerz chronologisch voraus (idealer weise).
    also redet keinen blödsinn und seit wenigstens ehrlich.
    weiter so sonja !!!!
    gruß racker
  • ajnoS
    Hallo Racker!
    Das finde ich ja nett, hier auch mal verstanden zu werden.


    Wie wärs wenn wir diese Diskussion schon vor ihren Verfall beenden.
    Und einfach jedem selbst überlassen, ob sie/er etwas künstlerisches machen will und vor allem, was er/sie dann weiter damit machen möchte.
    Kann man ja individuell dann verschenken, verkaufen, sich selbst behalten, wieder vernichten, verfallen lassen..............oder erst gar nicht machen.

    Das ist doch auch ein Teil von Kunst, das jeder es anders sieht und macht.
    Das macht die Kunst doch erst richtig aufregend.

    Liebe Grüße euch allen
    Sonja
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