KunstNet uses Cookies. Details.
  • Gibt es Regeln in der Kunst?

  • ybaG-lraeP
    An was erkennt er denn wenn eine Regel gebrochen ist?


    super frage. die reicht eigentlich aus, um das thema zu beantworten.



    Erst durch den Regelbruch erkennen wir das etwas nicht so läuft wie es sein sollte,sozusagen ein Bewußtsein aufgebaut durch Regeln um
    sich Schrittweise in Richtung Vorstellungsbild vorzuarbeiten.


    eben.
    durch die empfundene disharmonie kommt die suche nach der harmonie... und so weiter. und dann merkt man, aha da gibts regeln. das passt und das nicht... so hab ich mir dinge erarbeitet, durch ausprobieren. dauert schon mal. und dann hinterfragen, warum passt das und das nicht, und noch weiter, was will ich aussagen. vorher, bevor ich beginne, gedanken machen: was will ich aussagen. wie erreiche ich das.

    das sind arbeitsprozesse die jeder, der sich bildender künstler nennt, irgendwie durchlaufen haben sollte. sonst ist das ergebnis keine kunst, sondern zufall. meine ich. als nichtstudierter.
  • WERWIN
    WERWIN Stimmt Gaby
    Ich hab wirklich lange Zeit gebraucht um für mich eine Technik zu entwickeln mit der ich zufrieden war,da gibt es 1000 Regeln die ich
    einzuhalten hab,doch wenn mich einer danach frägt gebe ich sowenig meine Regeln preis wie ein Konditor seine Rezepte oder ein Magier
    seine Tricks verrät.
    Signature
  • laGnoraA
    An was erkennt er denn wenn eine Regel gebrochen ist?

    Man muss diese Frage immer in konkreto beantworten. Auf den goldenen Schnitt bezogen: Wenn einer einen idealen harmonischen Punkt im Bild gesucht ( z.B. um das Schiff auf dem See zu drappieren), und diesen dann genau in der Mitte der Leinwand "gefunden " hat, wird er im Idealfall irgendwann merken, dass der Punkt doch nicht so harmonisch war.
    Der unfreiwillige Regelbruch in diesem Fall bestand darin, einen möglichst harmonischen Punkt für das Schiff auf dem See nicht gefunden zu haben. Absichtliches Nichtbefolgen der Regel hieße: Einen unharmonischen Punkt im Bild finden.
    Zu leugnen, dass es eine diesbezügliche Regel gibt, hieße: Leugnen, dass die Regel des goldenen Schnittes einen harmonischen Punkt hervorbringt.

    Ansonsten bricht man selbst absichtlich mit eigenen( selbstgesetzten) Regeln. Wenn ich z.B. eine Landschaft in Öl Ton in Ton anlege, relativ fein und transparent arbeite, dann aber um Struktur "hineinzubringen" mit grobem Pinselduktus Schwärzen hineinbringe, ist das ein Bruch mit der bisherigen Arbeitsweise, die da als Regel formuliert lautete: Fein und Ton in Ton arbeiten, damit die im Kopf vorgestellte Wirkung eintritt!
    Dieser Regelbruch hinsichtlich der Arbeitstechnik ist aber wiederum eingebunden in ein größeres Regelwerk, das da lautet: Ordne Deine Arbeitsprinzipien der angestrebten Bildwirkung unter!
  • Jetzt bei Amazon günstig Kunstbedarf kaufen.- Werbpartner -
  • WERWIN
    WERWIN Nachvollziehbar
    An was erkennt er denn wenn eine Regel gebrochen ist?

    Man muss diese Frage immer in konkreto beantworten. Auf den goldenen Schnitt bezogen: Wenn einer einen idealen harmonischen Punkt im Bild gesucht hat ( z.B. um das Schiff auf dem See zu drappieren), und diesen dann genau in der Mitte der Lenwand "gefunden " hat, wird im Idealfall irgendwann merken, dass der Punkt doch nicht so harmonisch war.

    Ansonsten bricht man selbst absichtlich mit eigenen( selbstgesetzten) Regeln. Wenn ich z.B. eine Landschaft in Öl Ton in Ton anlege, relativ fein und transparent arbeite, dann aber um Struktur "hineinzubringen" mit grobem Pinselduktus Schwärzen hineinbringe, ist das ein Bruch mit der bisherigen Arbeitsweise, die da als Regel formuliert lautete: Fein und Ton in Ton arbeiten, damit die im Kopf vorgestellte Wirkung eintritt!
    Dieser Regelbruch hinsichtlich der Arbeitstechnik ist aber wiederum eingebunden in ein größeres Regelwerk, das da lautet: Ordne Deine Arbeitsprinzipien der angestrebten Bildwirkung unter!



    Klingt für mich einleuchtend!
    Nach dem Motto:Wer es versteht den Gesetzen zu gehorchen,versteht es den Gesetzen nicht zu gehorchen.
    Alles ein nicht endender Lernprozeß,und Regelbruch kann zu neuen Ufern führen.
    Signature
  • eknim

    Die dazugehörige Regel ist doch sofort da, wenn die entsprechende Fragestellung eines Künstlers ansteht, die da wäre: Wo kann ich in einem beliebigen rechteckigen Format einen besonderen Punkt der Harmonie finden? Gibt es einen Punkt, der diesbezüglich von allen Menschen gleich harmonisch gefunden wird? Liegt, falls es solch einen Punkt wirklich gibt, eine Regel zu Grunde?
    Antwort: Der gesuchte Punkt liegt im goldenen Schnitt. Sogar Muscheln und Ammoniten scheinen ihn beim Bau ihrer "Häuser" beachtet zu haben. Er scheint verknüpft mit einem tiefer liegenden Prinzip und man kann ihn mathematisch berechnen. Der mathematische Apparat dazu ist die Konkretisierung der Regel!
    Comprende?


    Nein. Nicht Comprende. Lies meine Ausführungen zum goldenen Schnitt. Du nennst ein Verfahren einfach Regel. Das ist falsch.
  • laGnoraA
    Nach dem Motto:Wer es versteht den Gesetzen zu gehorchen,versteht es den Gesetzen nicht zu gehorchen.
    Alles ein nicht endender Lernprozeß,und Regelbruch kann zu neuen Ufern führen.
    Absolut!
  • eknim
    ...mach erst mal was ( nicht nur quaseln ) - dann wirst du mit der Zeit auch verstehen lernen


    Ja, mache ich. Ich möchte heute noch mit dem Zeichnen anfangen, wollte hier aber noch ein paar theoretische Grundlagen geklärt wissen.
  • laGnoraA

    Nein. Nicht Comprende. Lies meine Ausführungen zum goldenen Schnitt. Du nennst ein Verfahren einfach Regel. Das ist falsch.

    Du hast wieder mit ganz einfachen Dingen intellektuelle Probleme.
    Die Regel ist ein abstrakter, dem Verfahren und der Erkenntnis zu Grunde liegender "wenn ...dann...Satz".


    Ja, mache ich. Ich möchte heute noch mit dem Zeichnen anfangen, wollte hier aber noch ein paar theoretische Grundlagen geklärt wissen.


    Wenn Du Leute veräpfeln willst, solltest Du das auf einem höheren Niveau tun. Was Du hier ablieferst, ist bloß ärgerlich!
  • eknim
    ...
    durch die empfundene disharmonie kommt die suche nach der harmonie... und so weiter. und dann merkt man, aha da gibts regeln. das passt und das nicht... so hab ich mir dinge erarbeitet, durch ausprobieren. dauert schon mal. und dann hinterfragen, warum passt das und das nicht, und noch weiter, was will ich aussagen. vorher, bevor ich beginne, gedanken machen: was will ich aussagen. wie erreiche ich das.

    das sind arbeitsprozesse die jeder, der sich bildender künstler nennt, irgendwie durchlaufen haben sollte. sonst ist das ergebnis keine kunst, sondern zufall. meine ich. als nichtstudierter.


    Aha. Langsam begreife ich, was ihr meint. Das sind Regeln, die textuell/sprachlich nicht darstellbar sind. Oder?
    Dann hätte ich aber doch noch einen Einwand. Und wenn ihr mich steinigt. Nach Wittgenstein ist es nicht sinnvoll über Dinge zu reden, die außerhalb der sprachlichen Erkenntnis liegen. Das würde bedeuten der ganze Thread ist umsonst.
  • eknim
    An was erkennt er denn wenn eine Regel gebrochen ist?

    Man muss diese Frage immer in konkreto beantworten. Auf den goldenen Schnitt bezogen: Wenn einer einen idealen harmonischen Punkt im Bild gesucht ( z.B. um das Schiff auf dem See zu drappieren), und diesen dann genau in der Mitte der Leinwand "gefunden " hat, wird er im Idealfall irgendwann merken, dass der Punkt doch nicht so harmonisch war.
    Der unfreiwillige Regelbruch in diesem Fall bestand darin, einen möglichst harmonischen Punkt für das Schiff auf dem See nicht gefunden zu haben. Absichtliches Nichtbefolgen der Regel hieße: Einen unharmonischen Punkt im Bild finden.
    Zu leugnen, dass es eine diesbezügliche Regel gibt, hieße: Leugnen, dass die Regel des goldenen Schnittes einen harmonischen Punkt hervorbringt.

    Ansonsten bricht man selbst absichtlich mit eigenen( selbstgesetzten) Regeln. Wenn ich z.B. eine Landschaft in Öl Ton in Ton anlege, relativ fein und transparent arbeite, dann aber um Struktur "hineinzubringen" mit grobem Pinselduktus Schwärzen hineinbringe, ist das ein Bruch mit der bisherigen Arbeitsweise, die da als Regel formuliert lautete: Fein und Ton in Ton arbeiten, damit die im Kopf vorgestellte Wirkung eintritt!
    Dieser Regelbruch hinsichtlich der Arbeitstechnik ist aber wiederum eingebunden in ein größeres Regelwerk, das da lautet: Ordne Deine Arbeitsprinzipien der angestrebten Bildwirkung unter!


    Absoluter Einspruch. Hier stimmt ja gar nichts. Ein Regelbruch in Bezug auf den goldenen Schnitt(zur Einfachheit halber die Linie) würde bedeuten, dass nicht das Gesamte zum großen Teil gleich dem großen Teil zum kleinen Teil gesetzt würde. Und dann würde die Regelverletzung dazu führen, dass der gesuchte Punkt nicht gefunden wird, bzw. falsch ist.
    Das Drappieren des Schiffs mit Hilfe des goldenen Schnittes ist eine Verfahrensweise, mit der man ans Ziel kommt, wenn man es anders nicht kann. Den goldenen Schnitt dafür nicht anzuwenden ist kein Regelbruch.
  • WERWIN
    WERWIN nicht ganz unrecht
    ...
    durch die empfundene disharmonie kommt die suche nach der harmonie... und so weiter. und dann merkt man, aha da gibts regeln. das passt und das nicht... so hab ich mir dinge erarbeitet, durch ausprobieren. dauert schon mal. und dann hinterfragen, warum passt das und das nicht, und noch weiter, was will ich aussagen. vorher, bevor ich beginne, gedanken machen: was will ich aussagen. wie erreiche ich das.

    das sind arbeitsprozesse die jeder, der sich bildender künstler nennt, irgendwie durchlaufen haben sollte. sonst ist das ergebnis keine kunst, sondern zufall. meine ich. als nichtstudierter.


    Aha. Langsam begreife ich, was ihr meint. Das sind Regeln, die textuell/sprachlich nicht darstellbar sind. Oder?
    Dann hätte ich aber doch noch einen Einwand. Und wenn ihr mich steinigt. Nach Wittgenstein ist es nicht sinnvoll über Dinge zu reden, die außerhalb der sprachlichen Erkenntnis liegen. Das würde bedeuten der ganze Thread ist umsonst.


    Es ist kein Geheimnis das denken und reden zu ständig neuen Verwirrungen führt,da bist du und deine Regeln und wenn du Glück hast
    hast eine gute Inspiration die du dann nach allen Regeln der Kunst aufs Blatt bringst.
    Signature
  • WERWIN
    WERWIN Vollgas
    An was erkennt er denn wenn eine Regel gebrochen ist?

    Man muss diese Frage immer in konkreto beantworten. Auf den goldenen Schnitt bezogen: Wenn einer einen idealen harmonischen Punkt im Bild gesucht ( z.B. um das Schiff auf dem See zu drappieren), und diesen dann genau in der Mitte der Leinwand "gefunden " hat, wird er im Idealfall irgendwann merken, dass der Punkt doch nicht so harmonisch war.
    Der unfreiwillige Regelbruch in diesem Fall bestand darin, einen möglichst harmonischen Punkt für das Schiff auf dem See nicht gefunden zu haben. Absichtliches Nichtbefolgen der Regel hieße: Einen unharmonischen Punkt im Bild finden.
    Zu leugnen, dass es eine diesbezügliche Regel gibt, hieße: Leugnen, dass die Regel des goldenen Schnittes einen harmonischen Punkt hervorbringt.

    Ansonsten bricht man selbst absichtlich mit eigenen( selbstgesetzten) Regeln. Wenn ich z.B. eine Landschaft in Öl Ton in Ton anlege, relativ fein und transparent arbeite, dann aber um Struktur "hineinzubringen" mit grobem Pinselduktus Schwärzen hineinbringe, ist das ein Bruch mit der bisherigen Arbeitsweise, die da als Regel formuliert lautete: Fein und Ton in Ton arbeiten, damit die im Kopf vorgestellte Wirkung eintritt!
    Dieser Regelbruch hinsichtlich der Arbeitstechnik ist aber wiederum eingebunden in ein größeres Regelwerk, das da lautet: Ordne Deine Arbeitsprinzipien der angestrebten Bildwirkung unter!


    Absoluter Einspruch. Hier stimmt ja gar nichts. Ein Regelbruch in Bezug auf den goldenen Schnitt(zur Einfachheit halber die Linie) würde bedeuten, dass nicht das Gesamte zum großen Teil gleich dem großen Teil zum kleinen Teil gesetzt würde. Und dann würde die Regelverletzung dazu führen, dass der gesuchte Punkt nicht gefunden wird, bzw. falsch ist.
    Das drappieren des Schiffs mit Hilfe des goldenen Schnittes ist eine Verfahrensweise, mit der man ans Ziel kommt, wenn man es anders nicht kann. Den goldenen Schnitt dafür nicht anzuwenden ist kein Regelbruch.


    Dein Karusell fährt echt Vollgas!
    Signature
  • laGnoraA
    Aha. Langsam begreife ich, was ihr meint. Das sind Regeln, die textuell/sprachlich nicht darstellbar sind. Oder?
    Dann hätte ich aber doch noch einen Einwand. Und wenn ihr mich steinigt. Nach Wittgenstein ist es nicht sinnvoll über Dinge zu reden, die außerhalb der sprachlichen Erkenntnis liegen. Das würde bedeuten der ganze Thread ist umsonst.


    Verschwinde hier, es liegt nur außerhalb Deiner sprachlichen Erkenntnis!
  • eknim
    ...Du hast wieder mit ganz einfachen Dingen intellektuelle Probleme.
    ...


    Das stimmt. Aber Du solltest so tolerant sein, auch Dumme wie mich als vollwertige Mitglieder der menschlichen Gesellschaft anzuerkennen.
  • eknim
    . war doppelt
  • eknim
    Aha. Langsam begreife ich, was ihr meint. Das sind Regeln, die textuell/sprachlich nicht darstellbar sind. Oder?
    Dann hätte ich aber doch noch einen Einwand. Und wenn ihr mich steinigt. Nach Wittgenstein ist es nicht sinnvoll über Dinge zu reden, die außerhalb der sprachlichen Erkenntnis liegen. Das würde bedeuten der ganze Thread ist umsonst.


    Verschwinde hier, es liegt nur außerhalb Deiner sprachlichen Erkenntnis!


    Halt die Fresse Aaron.
  • laGnoraA
    Aber Du solltest so tolerant sein, auch Dumme wie mich als vollwertige Mitglieder der menschlichen Gesellschaft anzuerkennen.



    Hier bist Du kein vollwertiges Mitglied! Du hältst Dich nicht an die Mindestanforderungen an einen Gesprächspartner. Namlich zunächst einmal zu lesen und wenigstens das Gelesene verstehen zu wollen.

    Also husch, husch, weg mit Dir! Draußen wartet noch eine verantwortungsvolle Aufgabe auf Dich: Da müssen noch dringend Buchstaben in den Schnee gepinkelt werden.
  • simulacra
    simulacra
    Erst durch den Regelbruch erkennen wir das etwas nicht so läuft wie es sein sollte,sozusagen ein Bewußtsein aufgebaut durch Regeln um
    sich Schrittweise in Richtung Vorstellungsbild vorzuarbeiten.


    Du meinst also, zuerst wird etwas "erstellt", und dann wird nach einem "nicht für gut befinden" eine Regel aufgestellt, die den "Fehler" eingrenzen oder gar verhindern soll? Das alle Menschen bestimmte Harmonien — egal in welchem Zusammenhang — ähnlich sehen und erkennen (ob sie sie annehmen ist eine andere Sache), liegt an unseren Genen und der Notwendigkeit, sich möglichst ideal Fortzupflanzen. Diese Regeln gibt es also schon in ganz anderem Zusammenhang, nur dass sie auch für die Kunst angewandt sowie spezifiziert wurden und werden. Ich denke also:
    1. Ja, es gibt Regeln.
    2. Diese entstammen nicht der Kunst, sondern sind auch in ihr anwendbar (wozu auch der goldene Schnitt gehört).
    3. Jeder Mensch ist damit ausgestattet, es besteht nur ein Unterschied in Ausstattung (wohl ein Teil dessen, was man als "Talent" bezeichnen könnte) und bewusster Anwendung/ Brechung dieser Vorgaben.

    Mehr fällt mir gerade nicht ein, nur noch soviel, dass mich diese schwammige Fragestellung sofort von der Kunst wegbrachte und zum Thema Determinismus und auch gleich zum Indeterminismus und der Unschärferelation brachte. Hört sich hochgestochen an, ist aber nicht SO abwegig. Googelt mal, wenns denn interessiert "Kausalität", Freier Wille" oder auch "Laplace'scher Dämon" nach.
    Mein Gedanke:
    Wenn alle Regeln die jemals irgendwo auf der Welt in der Malerei (ich beschränke mich hier mal auf diesen einen Bereich der Kunst) angewandt wurden, zusammengefasst würden und man setzte ein paar in biologischer, geistiger, handwerklicher und kultureller Hinsicht gleich ausgestattete Menschen in einen Raum nebeneinander und ließe sie —wobei alle diese Regeln in gleichem Maße kennen und anwenden würden— einfach eine Sonne malen, so käme bei jedem ein anderes Ergebnis heraus. Es gibt nämlich so viele Unwägbarkeiten (Chaos) bei der Aufgabe, dass eine exakte Regelaufstellung und somit exakt gleiche Arbeitsweise unmöglich ist.
    Insofern verstehe ich auch diese so oft geführte Debatte als unendlich.
    Signature
  • ybaG-lraeP
    Die Regel ist ein abstrakter, dem Verfahren und der Erkenntnis zu Grunde liegender "wenn ...dann...Satz".


    wer das nicht anerkennt (und anerkennen heißt: zu verstehen, was mit diesem Satz gesagt wird!), mit demjenigen kann man nicht diskutieren.
  • eknim
    ..Hier bist Du kein vollwertiges Mitglied! ...

    schade
  • Page 8 of 16 [ 303 Posts ]

  • Sign in to respond or to ask a question.

Related topics and pictures