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  • Neuen Kunstbegriff definieren oder, provokant gefragt: ist die Mona Lisa lediglich hervorragendes Kunsthandwerk?

  • siku

    ...die bejahung einer wie auch immer gearteten schoenheit denn auch die frage nach der kunst bejaht.



    m.E. lautet die Antwort: ja.
    Ich kenne kein anerkanntes Kunstwerk, dass nicht Schönheit beinhaltet. Schönheit ist nicht von einem gefälligen Motiv abhängig (das womöglich noch schlecht gemalt wurde ;-))
    Schönheit beinhaltet auch eine ästhetische Distanz des Dargestellten (auch noch so ekliger Performance) zum Alltagswert der dargestellten Gegenstände oder Situationen. Im Kunstwerk wird ein alltägliches Zeichen zu einem Artefakt, das auf einer Bühne oder innerhalb eines vorgegebenen, formulierten Rahmens dargeboten wird.
  • rellihcsruK
    Die Mona Lisa (es gibt doch m.E. eine Rechnung für den Auftraggeber, den Ehemann der Gioconda, aber Spekulationen machen halt Spaß)

    Und... hat der das Bild bekommen??
    Es ging darum, wen das Bild (auch) darstellen
    könnte, nicht wer sich sowas hin hängen möchte.
  • heinrich
    Leonardo wollte das Bild nicht abgeben...
    Er hatte Spaß daran...

    Mona Lisa auch, da waren auch Musikanten eingeladen,
    für Erheiterung allen....
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  • siku
    Die Mona Lisa (es gibt doch m.E. eine Rechnung für den Auftraggeber, den Ehemann der Gioconda, aber Spekulationen machen halt Spaß)

    Und... hat der das Bild bekommen??
    Es ging darum, wen das Bild (auch) darstellen
    könnte, nicht wer sich sowas hin hängen möchte.


    Nach der Version, dass die Rechnung auf Giocondo lautet, ist der Rg-Empfänger auch der Auftraggeber, der seine Frau darstellen lassen wollte. Ob's stimmt (schulterzuck).
    Übrigens hing die Mona Lisa später in den Schlafgemächern von Ludwig XIV (ich hoffe, dass ich das noch richtig in Erinnerung habe, vielleicht will ja ein ganz Interessierter den Vorgang genau wissen. Es gibt hinreichend Literatur ;-). Wenn meine Version stimmen sollte, dann stellt die Mona Lisa eben die Gioconda dar, so heißt das Bildnis ja auch - und nicht einen Lover von Leonardo.
  • retyevstredey
    m.E. lautet die Antwort: ja.
    Ich kenne kein anerkanntes Kunstwerk, dass nicht Schönheit beinhaltet. Schönheit ist nicht von einem gefälligen Motiv abhängig (das womöglich noch schlecht gemalt wurde ;-))
    Schönheit beinhaltet auch eine ästhetische Distanz des Dargestellten (auch noch so ekliger Performance) zum Alltagswert der dargestellten Gegenstände oder Situationen. Im Kunstwerk wird ein alltägliches Zeichen zu einem Artefakt, das auf einer Bühne oder innerhalb eines vorgegebenen, formulierten Rahmens dargeboten wird.

    hum. hum-hum.
    das muss ich mir, offen gesagt, im stillen kaemmerlein erstmal gruendlch bekauen, so recht begriffen habe ich das noch nicht. ich brauche mitunter laenger. :)
    aktuell bin ich versucht, nighthawk ungefragt zuzulaufen, und zwar
    bloße schönheit hat nie, zu keiner zeit allein als kriterium für kunst ausgereicht. (wenn schon, dann gerade in unserer indifferenten zeit am ehesten)

    dass ich mir sage, kunst moege sich immer wieder einigermassen frisch erfinden. auch wenn, selbstverstaendlich, die nachkommenden immer auf den schultern der vorangegangenen stehen.
    danke fuer die einsichten. :)
  • _nirdeZ_neB
    m.E. lautet die Antwort: ja.
    Ich kenne kein anerkanntes Kunstwerk, dass nicht Schönheit beinhaltet. Schönheit ist nicht von einem gefälligen Motiv abhängig (das womöglich noch schlecht gemalt wurde ;-))
    Schönheit beinhaltet auch eine ästhetische Distanz des Dargestellten (auch noch so ekliger Performance) zum Alltagswert der dargestellten Gegenstände oder Situationen. Im Kunstwerk wird ein alltägliches Zeichen zu einem Artefakt, das auf einer Bühne oder innerhalb eines vorgegebenen, formulierten Rahmens dargeboten wird.

    hum. hum-hum.
    das muss ich mir, offen gesagt, im stillen kaemmerlein erstmal gruendlch bekauen, so recht begriffen habe ich das noch nicht. ich brauche mitunter laenger. :)
    aktuell bin ich versucht, nighthawk ungefragt zuzulaufen, und zwar
    bloße schönheit hat nie, zu keiner zeit allein als kriterium für kunst ausgereicht. (wenn schon, dann gerade in unserer indifferenten zeit am ehesten)

    dass ich mir sage, kunst moege sich immer wieder einigermassen frisch erfinden. auch wenn, selbstverstaendlich, die nachkommenden immer auf den schultern der vorangegangenen stehen.
    danke fuer die einsichten. :)

    So aufgefasst, wenn ich es richtig verstanden habe, nämlich als ästhetische Komponente, sowohl im negativen wie im positiven Sinne, ist Schönheit nichts kunstspezifisches. Das Darbieten eines Haufens Scheiße, lichttechnisch hervorgehoben auf einer Säule, möglichwerweise noch daliesk auf einer goldenen, macht es für mich noch nicht zu einem Artefakt. Kunst wird es meiner Meinung nach erst, wenn man ihn erkennbar in einen anderen Sinnzusammenhang stellt. )Stimmt, ich habe Duchamps Pissbecken noch nie richtig als Kunst akzeptiert. ;) Etwas nur herauszunehmen und zu sagen "schaut es Euch genauer an", reicht nicht. Finde ich. Aber letztlich endet die ganze Betrachtung immer wieder an der Definitionsfrage von Kunst. Muss sie einen Inhalt transportieren, ja oder nein? Sind Warholes bunte Portraits Dekomaterial, Kunsthandwerk oder sind sie Kunst? Ich finde, der Maßstab dafür muss sich aus einer Gesamtheit von ästhetischen, inhaltlichen und handwerklichen Qualitäten, von Originalität und von der Fähigkeit Gefühle, Stimmungen zu transportieren, zusammensetzen. Um dieses Kritierium zu erfüllen, kann im Einzelfall reichen, wenn eine Komponente extreme Bedeutung erlangt, so dass man die anderen vernachlässigen kann. Aber etwas allein aus dem Kontext zu reissen und ihm eine Bühne zu geben, ist für mich kein ausreichendes Kriterium. Ich glaube nicht, dass man die Kunstdefinition immer wieder erweitern muss, um sie neuen Strömungen anzupassen, die vom Rezipienten dazugerechnet werden. Man muss auch sagen können, hier ist Schluss. Das ist interessant, man kann auch viel Geld dafür ausgeben wenn man will, aber Kunst ist es nicht. Oder besser "nicht ausreichend".
  • Roderich
    Roderich ein bild, eine bildung, ein gebildet.
    komme was wolle, künstlich etwas beimengen um die kriterien von kunst zu erfüllen, weshalb sollte man danach streben?
    wenn ich ein bild male, möchte ich das man es gerne betrachtet (und mir macht es freude es zu malen). das ist meiner meinug auch der primäre
    zweck eines bildes.
    mir gefällt aber natürlich nicht alles, es ist quasi eine kunst für sich,
    zu gefallen.
    ...aber ich bin auch kein kunst- sondern ein hobbymaler.
    wobei ich diese definition selbst eigentlich gar nicht verwende, für mich gibt es nur gute und schlechte maler. prost.
    Signature
  • rellihcsruK
    ... ästhetische Komponente, sowohl im negativen wie im positiven Sinne, ist Schönheit ...


    Beispiel für negative ästhetische Komponente??
  • siku

    m.E. lautet die Antwort: ja.
    Ich kenne kein anerkanntes Kunstwerk, dass nicht Schönheit beinhaltet. Schönheit ist nicht von einem gefälligen Motiv abhängig ...
    Schönheit beinhaltet auch eine ästhetische Distanz des Dargestellten (auch noch so ekliger Performance) zum Alltagswert ...Im Kunstwerk wird ein alltägliches Zeichen zu einem Artefakt, das auf einer Bühne oder innerhalb eines vorgegebenen, formulierten Rahmens dargeboten wird.

    So aufgefasst, wenn ich es richtig verstanden habe, nämlich als ästhetische Komponente, sowohl im negativen wie im positiven Sinne, ist Schönheit nichts kunstspezifisches. Das Darbieten eines Haufens Scheiße, lichttechnisch hervorgehoben auf einer Säule, möglichwerweise noch daliesk auf einer goldenen, macht es für mich noch nicht zu einem Artefakt.
    Kunst wird es meiner Meinung nach erst, wenn man ihn erkennbar in einen anderen Sinnzusammenhang stellt.
    Die zitierten Texte widersprechen einander nicht! Zwei in die gleiche Richtung weisende Meinungen in anderer Verpackung.
    "Schönheit" ist ein Teil eines Kunstwerks. Schönheit ist schon ein ziemlich globaler Betriff "ästhetische Komponente" erst recht :-), hier wird der Verallgemeinerung gehuldigt.

    Ein "formulierter Rahmen" in dem ein Kunstwerk präsentiert wird, umfasst auch den Sinnzusammenhang. - Nur das dieser immer klar zu erkennen sein sollte, ist Wunschdenken. Auch das Pissoir wurde (nachträglich) in einen Kontext gesetzt, der bildender Kunst neue Darstellungsformen eröffnete. Vielleicht hat ja jemand Lust zu Duchamp mehr zu schreiben - ich z. Zt. jedenfalls nicht! :-)).

    PS: weiter Info zu Kunstwerken aus "Schxxxße" können unter ratzekater, Nutella, "Kacki" in der kn-Galerie eingeholt werden.
  • _nirdeZ_neB
    An diese "virtuelle" Kunst hatte ich jetzt mal nicht gedacht. ;) Es soll aber vor längerer Zeit auch schon mal jemand welche in Polyesterwürfeln produziert haben. Als Kunst! :)))
    Stimmt "ästhetische Komponente" habe ich bewusst als weitreichender gewählt, weil der Begriff Schönheit für mich immer positiv besetzt ist. Ästhetische Komponente sollte das ganze Spektrum ausdrücken, von extrem schön bis extrem hässlich. Während Schönheit für mich in der Mitte anfängt, also hässlich, hässlicher und am hässlichsten auslässt. :) Wobei das gewählte Beispiel Schxxxße eigentlich Kurschillers Frage gleich mitbeantworten sollte. Aber zugegeben, auch das ist natürlich subjektiv. ;)
  • rellihcsruK
    Wobei das gewählte Beispiel Schxxxße eigentlich Kurschillers Frage gleich mitbeantworten sollte. Aber zugegeben, auch das ist natürlich subjektiv. ;)

    Eben nicht, denn dieser, hier schon beinahe
    threadfüllend erwähnte, Stoff namens Scheiße,
    ist ein Neben~ oder Abfallprodukt des Lebens.
    Das allein und der allgemeinverständliche Sym-
    bolcharakter, reichen nicht, um wirklich von
    Ästhetik zu sprechen. (Oder Schaffenshöhe..)

    Natürlich gibt es Leute, die Fähnchen in Hunde-
    scheiße stecken und solche Sachen, das sind aber
    gimmicks.
    Das einzig wirkliche Beispiel, wo Scheiße zum
    Schaffen von einer Ästhetik verwendet wurde,
    dem ich mich erinnere, war in einem italienischen
    Film, wo, aus irgendwelchen Rachegründen, das Auto
    eines Rivalen gestohlen wurde, in kleinste Teile
    demontiert wurde, die, mit Scheiße eingepinselt,
    dann wieder zu einem Auto zusammen gesetzt wurden.
    Aber der künstlerische Aspekt war nicht maßgeblich
    dabei. Nein, war kein Dokumentarfilm.
  • _nirdeZ_neB
    Kurschiller, natürlich kann man jeden Begriff hinterfragen. Aber um sich in einer gemeinsamen Sprache sinnvoll verständigen zu können, sollte man Begriffe besser so verstehen und verwenden, wie die meisten anderen Benutzer dieser Sprache auch. Und wenn Scheiße als Synonym für etwas negatives mehrheitlich Verwendung findet, sollte man nicht versuchen, es in etwas positives umzudeuten. ;)
  • ednumasoR
    Für mich gibt es keine Kunst ohne Ästhetik. Geht man auf die Anfänge der Kunst zurück, der Höhlenmalerei, so ist auch diese von universeller Schönheit.
  • rellihcsruK
    Und wenn Scheiße als Synonym für etwas negatives mehrheitlich Verwendung findet, sollte man nicht versuchen, es in etwas positives umzudeuten. ;)


    Tue ich ja nicht - aber wo ist die
    negativ besetzte Ästhetik dabei??
    Das extra dafür Geschaffene.

    Das ist das selbe Ding, wie mit
    dem Realismus in der Malerei:
    nur den Kleinsten Gemeinsamen
    Erkenner abzubilden, reicht für
    Kunst nicht aus. Sag ich - aber hallo.
  • _nirdeZ_neB
    Mich interessiert mal eine andere Grenze. Und zwar die schon angesprochene Bühne. Der Rahmen. Ich war 89 in Grünau eingeladen, bei jemand, bei dem ein Bild von Honecker an der Wand hing. Vier farbverfremdete Bilder von ihm, mit Udos Lederjacke über der Schulter, im Stil von Warhole. Ich denke mal, mit etwas Pech hätte das ein paar Jährchen in Bautzen einbringen können.
    Ist dieses Bild Kunst oder nicht? Vor allem wann! Solange es zu DDR-Zeiten auf dem Klo hing? Erst, wenn es jemand zu sehen bekam? Erst wenn es öffentlich präsentiert worden wäre? Ist es jetzt, wo es keine Gefahr mehr für den Künstler oder den Besitzer beinhaltet, noch Kunst? War es zu DDR-Zeiten Kunst und ist jetzt Deko? Oder eben immer noch Kunst, weil es mal Kunst war?
  • _nirdeZ_neB
    Anders gefragt: Angenommen, Warhole oder seinen Stil kopierende Bilder wären nur Kunsthandwerk, keine Kunst, werden sie zu Kunst, wenn alleine ihre Existens eine revolutionäre Bedeutung hat, oder eine Provokation darstellt. Ist eine Gaddafi-Karikatur an einer Hauswand in Tripolis mehr Kunst, als eine in Benghasi?
  • _nirdeZ_neB
    Hähä, mal wieder eine genau dem vorgesehenen Zweck dienende Punktierung. Was kann an einer Frage "nicht hilfreich" sein, Herr oder Frau Unsympathisant!? :DDD
  • ednumasoR
    ...

    Wenn ein Künstler das skizzenhafte Malen als seine Ausdrucksform gewählt hat, muß er dann vorher bewiesen haben, dass er auch anders kann?...


    beweisen? - aber er/sie hat dies "andere" bestimmt als grundlage gelernt--


    Ist jemand, der ein Kunststudium hinter sich gebracht hat, automatisch ein Künstler? :-)

    Noch ne Frage:

    Kann es Kunst sein, wenn nur "Eingeweihte" verstehen, was da vor sich geht?
    Muß "echte" Kunst nicht universell, über alle Modeströmungen und Generationen hinaus Menschen berühren können?
  • nighthawk
  • Roderich
    Roderich määäähhhhh....
    das mit dem kunststudium verhält sich etwa so wie mit dem kuhstudium, wenn man vorher keine kuh war, ist man es danach auch nicht.
    Signature
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