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  • Neuen Kunstbegriff definieren oder, provokant gefragt: ist die Mona Lisa lediglich hervorragendes Kunsthandwerk?

  • eikciV
    ...Aber letztlich endet die ganze Betrachtung immer wieder an der Definitionsfrage von Kunst. Muss sie einen Inhalt transportieren, ja oder nein?...


    Aber echt jetzt mal. Das ist doch sonnenklar! Natürlich NEIN.
  • ednumasoR

    (Ein Freund von uns, Künstler durch und durch, der ist von Süd -Frankreich nach Berlin gefahren, weil er nur dort ein bestimmtes Rot für seine minimalistischen Bilder bekommen konnte. Das Geld für die Reise hat er sich zusammen geliehen.)


    wow. hätte er sich das nicht einfach zuschicken lassen können?


    Das hat er versucht, doch es hat nicht geklappt.

    Du nennst es Sozialromantik, ich nenne es die einzig wahren Kriterien, nach denen man einen Künstler erkennen kann. Denn ein Künstler hat keinen Beruf, er hat eine Berufung.

    was hindert ihn denn daran, aus der berufung einen beruf zu machen? allein aus steuerrechtlichen gründen, wird das problem sowieso irgendwann mal auf ihn zukommen.



    Nichts hindert ihn daran. Doch meine Definitionen haben einen Vorteil: Sie schliessen nicht diejenigen von vornherein aus, welche die von euch genannten Kriterien nicht erfüllen, aber sehr wohl Künstler sind.
  • eikciV
    ...

    Mich interessiert umgekehrt die Frage, ob der Kunststatus des Werkes davon abhängt, ob jemand dafür eingebuchtet werden kann.


    Kunst ja, aber nicht wegen dem Honecker -> allerdings schwache Epigonenkunst...und deshalb mit der Zeit, wenn die Erinnerung an Honni schwindet, als nachgemachter Warhol in der Asservatenkammer verschwindend.
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  • _nirdeZ_neB

    (Ein Freund von uns, Künstler durch und durch, der ist von Süd -Frankreich nach Berlin gefahren, weil er nur dort ein bestimmtes Rot für seine minimalistischen Bilder bekommen konnte. Das Geld für die Reise hat er sich zusammen geliehen.)


    Wenn er Euch die Geschichte aufgetischt hat, hat er sich das Geld für seinen netten Berlin-Trip bestimmt bei Euch geliehen. :)
  • eikciV
    Welche obigen Kriterien sind Dir zu bürokratisch? Ein hohles dumpfes Etwas zu sein, das nix inne Birne hat? ;)


    Bürokratisch finde ich:

    1. Du mußt ein Kunststudium absolviert haben.
    2. Du mußt in einschlägigen Ausstellungen präsent gewesen sein.
    2. Du mußt eine Art "Werdegang" nachweisen können.

    Meine Kriterien wären folgende:

    1. Du mußt ein äusserst kreativer Mensch sein.
    2. Du mußt ein sicheres Gefühl für Ästhetik haben
    3. Du mußt Talent haben
    4. Du mußt dieses Feuer in dir haben, das alle Widerstände überwindet.
    5. Deine Prioritäten sind nicht wie bei "normalen" Menschen gelistet, denn deine Kunst hat immer Vorrang.
    (Ein Freund von uns, Künstler durch und durch, der ist von Süd -Frankreich nach Berlin gefahren, weil er nur dort ein bestimmtes Rot für seine minimalistischen Bilder bekommen konnte. Das Geld für die Reise hat er sich zusammen geliehen.)


    Völliger Schwachsinn, weil niemand das muss. Und weil es auch nirgends gefordert ist, außer bei Ausschreibungen, was ja völlig in Ordnung ist. Dieses immer wieder auftauchende Wettern gegen das Kunststudium kommt mir eher vor, wie ein trotziges mit dem Füßchen aufstampfen: ' Ich will aber auch...!'...
  • nighthawk
  • _nirdeZ_neB
    ...

    Mich interessiert umgekehrt die Frage, ob der Kunststatus des Werkes davon abhängt, ob jemand dafür eingebuchtet werden kann.


    Kunst ja, aber nicht wegen dem Honecker -> allerdings schwache Epigonenkunst...und deshalb mit der Zeit, wenn die Erinnerung an Honni schwindet, als nachgemachter Warhol in der Asservatenkammer verschwindend.

    Der Honecker ist geschenkt. Fiktiv: Ein bisschen Hobbygekrakel, das von den Nazis als „entartet“ eingestuft worden wäre, wird es dadurch zur Kunst? Ein mäßiges Graffiti von Gaddafi, ist es in Tripolis Kunst, woanders nicht? Ist es vielleicht sogar in Tripolis Propaganda und woanders, vom politischen Rahmen befreit, Kunst? Ist ein Graffiti auf einer U-Bahn Kunst, weil es verboten ist, im Schulheft Schmiererei? Architektur und Design sind wohl unstrittig Kunst, oder? Sie bemessen sich mehr als andere Künste nicht nur an der Ästhetik, sondern auch an der Zweckmäßigkeit, bei Architektur z.B. auch, ob sie den sozialen Anforderungen gerecht wird. Politische Arbeiten von Dix, Grosz, Heartfield, Staeck, holen sicher ihre künstlerische Bedeutung überwiegend aus der gesellschaftspolitischen Komponente. Agitpop stand einmal hoch im künstlerischen Kurs, obwohl es sich kaum von hingeschmierten Transparenten unterschied.
    Also, meine Frage, nochmal anders formuliert: Können die Rahmenbedingungen im Extremfall, also wenn Ästhetik, Handwerk und andere Komponenten in den Hintergrund treten, darüber entscheiden, ob ein Werk Kunst ist.
  • eikciV
    Du stellst die Frage m.E. falsch. Karikatur ist eine Kunstrichtung und bildende Kunst ist eine Kunstrichtung. Ob die Karikatur gut ist oder nicht, können evtl. die Karikaturisten oder solche, die sich damit auskennen, einschätzen. Aber das hängt mit Sicherheit nicht davon ab, in welchem Ort sie, hier als Graffiti, angebracht ist. Wenn es eine rein politische Äußerung ist, ist der Kunstanteil gering. Wenn es sich um bildende Kunst handelt, ist es Ausdruck durch Form. Dieser Ausdruck durch Form transportiert, oder besser kann einen politischen Inhalt transportieren. Das Bild wäre aber nicht nur nach seinem politischen Inhalt zu bewerten, sondern zuallererst nach seiner formalen, ästhetischen Gestaltung. Deshalb kann dieser Extremfall, wie oben nicht eintreten, oder wieder besser :), er tritt evtl. zeit-bedingt ein, schwindet aber wieder, sobald sich die Zeiten ändern. Was dann bleibt sind eben die formalen und ästhetischen Gesichtspunkte, während die zeitlichen Bezüge nur noch über Kunstgeschichte mitwirken können, bis diese, wenn das Ding dann mal ein paar tausend Jahre auf dem Buckel hat, auch verschwinden. Wie zum Beispiel die Moais, wo man über die damaligen aktuellen oder politischen Beweggründe nur spekulieren kann.
  • siku
    Sie bemessen sich mehr als andere Künste nicht nur an der Ästhetik, sondern auch an der Zweckmäßigkeit, bei Architektur z.B. auch, ob sie den sozialen Anforderungen gerecht wird. Politische Arbeiten von Dix, Grosz, Heartfield, Staeck, holen sicher ihre künstlerische Bedeutung überwiegend aus der gesellschaftspolitischen Komponente. Agitpop stand einmal hoch im künstlerischen Kurs, obwohl es sich kaum von hingeschmierten Transparenten unterschied.
    Also, meine Frage, nochmal anders formuliert: Können die Rahmenbedingungen im Extremfall, also wenn Ästhetik, Handwerk und andere Komponenten in den Hintergrund treten, darüber entscheiden, ob ein Werk Kunst ist.


    natürlich, nur ist diese Frage wieder so global gestellt, dass eine Antwort darauf auch nicht zur Erhellung der Thematik beiträgt. Wenn die Fragen nicht präsziser sind, werden die Antworten auch kaum zur Erleuchtung beitragen. Man muss bei der Bildrezeption differenzieren.

    Das angeführte Beispiel von Dix: würde der obigen Antwort glatt widersprechen ;-):

    "Politische Arbeiten von Dix ... holen sicher ihre künstlerische Bedeutung überwiegend aus der gesellschaftspolitischen Komponente."

    Da ist was dran, allerdings ist Dix auch der beste Beweis für eine exellente Umsetzung egal welcher Motive, die müssen nicht immer gleich gesellschaftspolitisch sein.
    Beispiel: das Portrait von Alfred Flechtheim, Dix hat sich über den Kunsthändler geärgert, hat ihm Geldgier unterstellt - und genau dieser Ausdruck des geldgierigen Kunsthändlers, der Bilder greift wie ein Geier ist in dem Bildnis dominant. Oder das Bildnis der Journalistin von Harden. Dix setzt hier bewußt warme oder kalte Farbtöne so ein, um Ausdrücke zu erzielen die, nach seiner eigenen Ausage nicht er erfindet, sondern die (gottgewollt) von den dargestellten Personen verkörpert werden.
    Bei Bildrezeptionen kann man Feinheiten, die letztendlich der Darstellung Pep gegen nicht großzügig übergehen, so nach der Devise , der Gesamteindruck ist entscheidend, der Gesamteindruck wird von den filigranen darstellerischen Fähigkeiten von O.Dix bestimmt, egal welches Motiv er malt.
  • eikciV
    Genau! Mein Reden seit Jahren.
  • ednumasoR


    Völliger Schwachsinn, weil niemand das muss. Und weil es auch nirgends gefordert ist, außer bei Ausschreibungen, was ja völlig in Ordnung ist. Dieses immer wieder auftauchende Wettern gegen das Kunststudium kommt mir eher vor, wie ein trotziges mit dem Füßchen aufstampfen: ' Ich will aber auch...!'...


    Les doch bitte mal worauf mein Statement gemünzt war. Es war vorher die Rede davon gewesen, dass diese Voraussetzungen für einen Künstler gelten, und dagegen bin ich angegangen. Wir liegen also garnicht soweit auseinander.
    Kunststudium finde ich Klasse und auch wünschenswert, aber nicht Kriterium dafür, dass es sich automatisch bei einem Absolventen um einen Künstler handelt.;-)

    Der genannte Freund von uns war etablierter Künstler, mit Studium und Ausstellungen im In und Ausland. Er hatte es nicht nötig aus PR Gründen irgendetwas zu machen. In Geldnöten war er, weil er von Düsseldorf nach Frankreich gezogen war und nur noch seinen eigenen Stiefel machen wollte.
    Aufträge als Bühnenbildner erhälst du auch nur, wenn du präsent bleibst.
    Übrigens ist das bewußte Bild im Internet zu besichtigen.
    Eberhard Westphal. Bei artnet.com
  • eikciV
    Kein Absolvent einer Kunsthochschule ist automatisch ein Künstler. Wie kommst Du darauf? Das ist doch nirgends verbrieft oder festgelegt. Der Absolvent wird sofort zum Künstler, wenn er künstlerisch arbeitet usw. Wenn er aber nach dem Abschluss denkt, das war nichts für mich, und wird Straßenbahnschaffner, ist er kein Künstler, auch mit dem Diplom nicht. Vielleicht wird er später ja doch noch einmal Künstler. :)
  • eikciV
    Es kann natürlich sein, dass ein Straßenbahnschaffner mit Diplomabschluss einer Kunsthochschule sich trotzdem gern als Künstler gibt. Das hat aber seinen Grund darin, dass Künstler ein beneidenswerter Status ist. Künstler brauchen nämlich nicht abhängig zu arbeiten, liegen den ganzen Tag im Bett und nachts saufen sie, wie die Löcher und haben tierischen Sex. Bis zur völligen Erschöpfung. :))
    Dies beweist auch das 'Selbstbildnis mit Muse' von O.Dix. Womit sich der Kreis wieder schließt.
  • nighthawk
  • nighthawk
  • rellihcsruK
    Jedenfalls haben sie threads bis zur
    völligen Erschöpfung....
  • ednumasoR
    Kein Absolvent einer Kunsthochschule ist automatisch ein Künstler. Wie kommst Du darauf?:)


    Nochmal: Das habe nicht ich gesagt. Im Gegeteil, ich habe gesagt, dass nicht jeder Kunsthochschul-Absolvent ein Künstler ist. Kruzitürken nochamoal! ;-)
  • nighthawk
  • _nirdeZ_neB
    Oh Mann! Diese Frage wurde ja schon lange nicht mehr zerpflückt! :DD
    Wer ist Künstler? Der Hauptberufler? der, in dem's brennt? der der sagt, was ich mache ist Kunst? der, der eine Message hat? ... Was ist denn mit dem Nebenberufler? Dem Paul Pott mit dem Pinsel? Der Autotelefone verkauft und nachts Da Vinci Konkurrenz macht. Ist der erst Künstler, wenn er seinen Hauptberuf an den Nagel hängt, oder reicht es, bei Britains got talent mitzumachen? ;)
  • nighthawk
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