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  • Fälscher sind auch Künstler

  • Roland Schmid
    Roland Schmid Fälscher sind auch Künstler
    Der Beitrag war im falschen Bereich gelandet (Mea culpa). Deshalb hab ich ihn nochmal hochgeladen.

    Anlaß : Kunstfälscherprozess in Köln.
    Gut , einen alten Meister meisterlich zu kopieren muß wohl als Kunsthandwerk aufgefaßt werden ( Unsere chinesischen Kollegen sind da ja gut im Geschäft). Aber das Ganze so aufzuziehen,daß selbst Galeristen und
    Expertisenersteller darauf hereinfallen: Ich denke das ist sehr
    wohl kreativ und hat was Geniales. Ich finde man müßte diese Meister einer eigenen Kunstrichtung zuordnen. z. B. Blendwerker oder so ähnlich .
    Erinnern möchte ich bei dieser Gelegenheit auch noch mal an Herrn Kujau,
    der mir seinerzeit sehr viel Freude bereitet hat . Übrigens war Uwe Ochsenknecht, der als Schauspieler in Kujaus Rolle schlüpfte ,als Prof Knobel genauso genial.
  • Robert Wolter
    Robert Wolter Schein/Sein
    Das Lustigste an dieser Angelegenheit ist ja, dass viele renommierte "Kunstkenner" darauf hereingefallen sind ;)

    Den Kunstkäufern dieser Fälschungen gönne ich diese Erfahrung ebenfalls, mögen sie daraus etwas lernen über Schein und Sein.
    Signature
  • siku
    Dass dieses Thema nicht so recht in Gang zu kommen scheint, mag daran liegen, dass es so vielfältig ist.
    Es gibt gute und schlechte Fälscher, aber offensichtlich ist das bei den Journalisten, die darüber schreiben ähnlich, übrigens auch bei Kunsthistorikern.

    Ich habe mal eine Ausstellung besucht, in der, auch von größeren Tageszeitungen beschrieben, "Fälschungen" zu sehen sein sollten. Was dann vor Ort zu sehen war, waren allenfalls plumpe Nachahmungen.

    Natürlich können gute Maler Bilder von anderen Künstlern kopieren, die im Stil und Duktus Ähnlichkeiten mit den eigenen Fähigkeiten haben.

    Wieso aber gerade Kunsttheoretiker den Unterschied zwischen Original und Fälschung erkennen sollen, ist nicht in jedem Fall überzeugend. Wenn man von einem Künstler (möglichst) das ganze Werk kennt, gesehen hat, wie er arbeitet, dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass man Fälschungen erkennt.

    Die Restauratoren sind da schon näher dran, aber sie waren ja auch nicht dabei, als z. B. Modigliani malte ;-). Wenn die Maler der kopierten Bilder heute noch handelsübliche Tubenfarben und Malmaterialien verwendeten, wird es schwierig. Die Echtheitserklärungen der Max-Ernst-Bilder scheinen ein komplizierter Fall zu sein, da der Kunsthistoriker tatsächlich ein hochgeschätzter Experte ist und den Maler und sein Werk persönlich gut kannte. - Wer sollte denn sonst noch in der Lage sein, die Fälschungen zu erkennen. - Neben allen technischen Gegebenheiten kommt immer ein "Bauchgefühl" dazu.

    Es gab, ich glaube in den 70er Jahren, einen Maler, der immer wieder von Kunstexperten links liegen gelassen wurde, weil er angeblich (und tätsächlich) zu handelsübliche, dekorative Bilder malte. Der sann nach Rache, suchte unter großen Aufwand (u.a.alte Leinwand vom Pariser Flohmarkt) Materialien aus. Gefälscht wurde ein Bahnhofsbild von Monet. Es war überliefert, dass ein Bild dieser Motivreihe fehlte, also malte der Maler es. Dann stellte er das Bild in einem Museum als Fundstück vor, es wurde geröntgt und für echt befunden. Der Glücksfall des "Finders" wurde dann bundesweit über die Zeitschrift "Der Spiegel" bekannt gemacht.
    Der Maler war zufrieden, zumal man seine Leistung, als er sich als Hersteller zu erkennen gab, nicht anerkennen wollte. Man glaubte ihm zuerst gar nicht, dass das Bild von ihm und nicht von Monet gemalt wurde.

    Es ist schon eine Leistung Arbeiten großer Künstler zu kopieren, aber m.E. ist es primär eine technische Angelegenheit, der Kopist ist ja strengstens an Motiv, Duktus, Farbgebung seines Vorbilds gebunden.

    Es gibt ja auch verschiedene Schwiergkeitsgrade, da sind Künstler deren Arbeiten sich einfacher kopieren lassen, als die Arbeiten von anderen Künstlern.
    Wenn jemand z.B. diffuse Farbmischungen aus dem Gefühl heraus anlegt, dann muss der Kopist das erstmal ähnlich nachvollziehen können.

    Ich habe mal eine angebliche Fälschung eines Bildes von Max Liebermann gesehen: Mann mit Karren in einer flachen Landschaft. Das Bild war so grottenschlecht nachgemalt, dass hätte eigenlich jeder Laie feststellen können, der ein wenig malerisches Einfühlungsvermögen hat, nur dem Journalisten, der über die Ausstellung Original und Fälschungen schrieb, fehlte dieses Einfühlungsvermögen offensichtlich.

    Kunsthistoriker sind Theoretiker, besser wäre es da man zeigte die angeblich echten Kunstwerke Restauratoren und guten Malern! Komischerweise wird die Einschätzung ob Original oder Fälschung von Gemälden eher Theoretikern als Praktikern zugetraut.

    Ende
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  • heinrich
    Komischerweise wird die Einschätzung ob Original oder Fälschung von Gemälden eher Theoretikern als Praktikern zugetraut.

    Ende


    Yes! Und das ist nicht nur in der Kunst so.
    Theoretiker sind bevorzugt,
    woran kann es nur liegen?

    Gibt es eine Theorie dazu?:-)
    Signature
  • siku


    Yes! Und das ist nicht nur in der Kunst so.
    Theoretiker sind bevorzugt,
    woran kann es nur liegen?

    Gibt es eine Theorie dazu?:-)


    Eine Spekulation: rhetorisch geübt, drängeln die sich einfach vor, wollen sich untentbehrlich machen :-((, während die Künstler sich vielleicht lieber zurückhalten, (schlauerweise) Fettnäpfchen meiden :-)).
  • heinrich
    Die Rhetorik - die Gesellschaftsmotorik...

    Abr! die Fälscher waren/sind stille Praktiker...
    Signature
  • Roland Schmid
    Roland Schmid


    Yes! Und das ist nicht nur in der Kunst so.
    Theoretiker sind bevorzugt,
    woran kann es nur liegen?

    Gibt es eine Theorie dazu?:-)


    Eine Spekulation: rhetorisch geübt, drängeln die sich einfach vor, wollen sich untentbehrlich machen :-((, während die Künstler sich vielleicht lieber zurückhalten, (schlauerweise) Fettnäpfchen meiden :-)).




    Ich übersetz das mal: Die Großschwätzer sind immer vorne dran !
    Übrigens auch in der Politik , in der Musik , im Sport .........
  • heinrich



    Ich übersetz das mal: Die Großschwätzer sind immer vorne dran !
    Übrigens auch in der Politik , in der Musik , im Sport .........



    Das heißt Fortschritt...

    Offensichtlich waren es nicht so gute Fälscher...
    Signature
  • Robert Wolter
    Robert Wolter
    Es ist wahrlich ein Treppenwitz:

    Die vermeintlichen "Kunstkenner" haben aus Arroganz und Anmaßung auf die einfachsten chemischen und physikalischen Verfahren verzichtet, mit denen man die Altersbestimmung von Material zuverlässig durchführen kann. Stattdessen haben sie den bloßen Anschein der Werke bewertet. Eine solche Arroganz musste irgenwann mal "nach hinten losgehen". Es bleibt die Hoffnung, dass sie etwas daraus lernen und in Zukunft ihr Ego ein wenig zurückfahren und vernünftiger vorgehen bei der Bewertung der Echtheit von Kunstwerken.
    Signature
  • reltsbO
    am besten kann man die Leute mit Beuys reinlegen. Stelle ich meine Mülltüte im Museum neben seinen Abfall, glauben die naiven Besucher, die gehört dazu!
  • efwe
    efwe
    am besten kann man die Leute mit Beuys reinlegen. Stelle ich meine Mülltüte im Museum neben seinen Abfall, glauben die naiven Besucher, die gehört dazu!


    na tus doch- u fabulier nicht nur :)
    Signature
  • siku
    Es ist wahrlich ein Treppenwitz:
    Die vermeintlichen "Kunstkenner" haben aus Arroganz und Anmaßung auf die einfachsten chemischen und physikalischen Verfahren verzichtet, mit denen man die Altersbestimmung von Material zuverlässig durchführen kann.


    technische Verfahren allein sind nicht ausreichend für die Echtheitsbestimmung von Gemälden. Es könnte ja auch sein, dass ein Zeitgenosse des Künstlers bereits dessen Arbeiten "nachempfunden" hat. Genau da lag bei dem "Monet" das Problem, die Restauratoren hatten sich auf die angeblich so sicheren Röntgenbilder verlassen.


    "Stattdessen haben sie den bloßen Anschein der Werke bewertet. Eine solche Arroganz musste irgenwann mal "nach hinten losgehen".


    Arroganz ist es auch, anzunehmen, dass die "Fachidioten" zu allem zu blöd sind, auch zum Bilder betrachten :-(. Letztendlich muss man sich auf einen Experten verlassen. Wenn die Provinienz zweifelhaft ist, muss der Kaufinteressierte, das Kunstwerk zu immensen Preisen nicht kaufen. Aber auch bei manchem Käufer kommt da eben der "Zockergeist" durch.



    Es bleibt die Hoffnung, dass sie etwas daraus lernen und in Zukunft ihr Ego ein wenig zurückfahren und vernünftiger vorgehen bei der Bewertung der Echtheit von Kunstwerken.


    Wer soll daraus lernen, die Experten, die Gutachten über Kunstwerke erstellen? Das ist wieder mal so eine Schwarz-weiß-Malerei, man hat einen Adressaten, bzw. hier gleich eine ganze Berufsgruppe, gefunden, an welche man seine Polemiken absenden kann.

    Es gibt eben auch Fallstricke: wer möchte nicht ein verschollenes berühmtes Kunstwerk entdeckt haben, auch der Experte wird dann in der Provinienzgeschichte erwähnt, zudem sind Kunstgutachter, auf Grund ihrer geschätzten Eigenschaft als Kunstexperte auch als Vermittler tätig.

    Das Thema scheint aber, bis auf Polemiken gegen Kunstgutachter, keine große Resonanz zu finden. Da werden polemische Rundumschläge in Kurzfassung verfasst und dann "duck und weg". :-(

    Geht es hier um das Thema Kunstfälschungen, oder darum Experten polemisch anzugreifen?
    Aber vielleicht könnten sich hier mal Maler outen, die schon große Kunstwerke nachempfunden und mit dem Signum großer Künstler versehen haben. :-)))
  • heinrich
    Die Experten nerven...
    Darum ist man froh,
    wenn sie auch mal daneben greifen...:-D
    Signature
  • siku
    Die Experten nerven...
    Darum ist man froh,
    wenn sie auch mal daneben greifen...:-D


    meinst du das so als Wiedererkennungseffekt: eben Menschen wie du und ich?

    Kunstgutachter-Fehler sind ja nicht so tragisch wie z.B. Ärztefehler. In der Kunst geht es maximal um einige Millionen Euro - und nicht um Menschenleben.
  • heinrich
    Oh, sprechen wir noch über Kunstexperten,
    malmu meldet sich nicht...

    Ich denke Ärztefehler sind nicht beabsichtigt,
    Die Kunstgutachter haben breiteres Feld
    um sich für "einfach getäutscht" auszugeben.

    Ich meine damit die Wertschätzung einigen Kunstwerken,
    Preise- und Ehrenvergaben usw...


    "Kunstpolitik" nennen wir das.

    Das ist villeicht weit vom Thema,
    aber die Kunstfälscher sind auch irgendwo "Kunstexperte"...
    innendrin...
    Signature
  • reltsbO
    Siku schrieb: Geht es hier um das Thema Kunstfälschungen, oder darum Experten polemisch anzugreifen?
    Sowohl als auch! Ich darf hier nochmal meinen Spruch loslassen.
    „Jeder vernünftige Laie hat mehr Ahnung von Kunst, als ein Experte, der Beuys, Warhol oder Pollock für Künstler hält“!
    Das heißt; alle Antikunst befürwortenden Scheinexperten scheiden als Kunstexperten aus, weil sie Müll nicht von Kunst trennen können! Wie auch unser siku!
  • siku
    Ich darf hier nochmal meinen Spruch loslassen.
    „Jeder vernünftige Laie hat mehr Ahnung von Kunst, als ein Experte, der Beuys, Warhol oder Pollock für Künstler hält“!


    Obstler: der schlaue Fuchs aus dem Land unserer Ahnen - ach nee, aus der Mottenkiste.


    ...unser siku!


    schön, wenn man zum Volk gehört ;-), was heißt das Obstler? Das Volk bestimmt doch den Geschmack, unser Siku gehört dazu :-(.
    Das muss man am Samstagabend erst mal verkraften, na dann Prost.
  • reltsbO
    siku gehört zur Fraktion der volksbescheißenden Antikulturmafia! Er ist somit Gegner des Volkes!
  • efwe
    efwe

    Aber vielleicht könnten sich hier mal Maler outen, die schon große Kunstwerke nachempfunden und mit dem Signum großer Künstler versehen haben. :-)))
    oute mich: lawrence alma tadema http://www.google.at/search?q=tadema&hl=de&client=firefox-a&hs=FXd&rls=org.mozilla:de:official&prmd=ivns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=2ZNiTo_xEITg4QSGvrTNCg&ved=0CDIQsAQ&biw=1257&bih=825- (auf mehrfachen wunsch) (imho kein grosser maler)... ein verrueckt heisses dauerthema der mittelklasse in den staaten ...
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  • efwe
    efwe
    § @siku -lass das obst verfaulen --
    /hm ich bereue grad meine ener obrigen offenherzigen post- welch kitsch --schaem...
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