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  • Sollte Ethik eine Rolle in der Kunst spielen? Wenn ja, welche?

  • siku

    Halt halt - warum schon gar nicht mit comix??
    Das ist doch ein Medium, das (meist) auf mas-
    sige Verbreitung setzt - und wenn man, frau sie
    darauf anlegt durchaus international verständlich,
    wenn es um einfache Aussagen geht.
    Ich kann sagen: ohne die comix, die ich als Kind
    und Jugendlicher las und sah, wäre ich nicht hier.


    ... das ist ein wunderbares Beispiel für Subjektivität in den Beiträgen.
    Du bist mit "Comix" aufgewachsen, ich habe mich dafür nicht besonders interessiert - und schon haben wir eine Meinungsdifferenz, so entstehen unterschiedliche Bewertungen :-)).







    Jedenfalls bleibe ich dabei, daß Ethik, jenes zentral
    verordnete Ding zur Rechtfertigung, bestenfalls in
    Propagandabildern etwas zu suchen hat... das führte
    jetzt weitab, das darzustellen, was das Alles bedeuten
    könnte - ist auch nicht nötig.



    das wäre schon sinnvoll für die weitere Diskussion. Wo liegen in einzelen Zeitabschnitten die gesellschaftlichen Werte, und wie wurden sie dargestellt?
    Beipiele: in der Renaissance, solange diese sich direkt auf die Antike bezog, wurden nur Porträts von Herrschern zugelassen, diese bezahlten die Künstler ja schließlich auch (wenn sie Glück hatten), oder Kirchenkunst. Die kirchliche Aufträge bilden das Fundament der neuzeitlichen Kunst. Dann kamen das Bürgertum, die "neureichen" Kaufleute, wie die Medici, im Barock der Pomp des Adels, mit zunehmenden Bürgertum wurden deren Ideale zu Bildinhalten (C.D. Friedrich). Ab dem 18 Jh. kamen ja erst inhaltliche! persönliche Freiheiten der Künstler in die Werke. Schon die Künstler der Frührenaissance griffen auf künstlerische Traditionen und Symbole des Mittelalters zurück (z.B. die Eiche :-)).

    Das spätere Machthaber wie die Nazis, oder die Regierenden des Arbeiter- und Bauernstaates der DDR, sich aus Probagandazwecken ebenfalls dieser alten Wurzeln und Symbole in der Kunst bedienten, liegt doch irgendwie auf der Hand. Nur sollte man die künstlerischen Darstellungen nicht deshalb herabwürdigen, weil sie für politische Zwecke missbraucht wurden.
    Die Medici waren vielleicht die ersten, die Kunst als politische Strategie.
    "Florenz entwickelte sich zu einem Staat, in dem das Bürgertum wirtschaftliche Stärke und politische Macht anstrebte. Humanistische Bildung, prachtvolle Bauten, Bildende Kunst und das Sammeln von antiken schriften, die über ästhetische prinzipien ihrer Epoche Auskunft gaben, setzten äußerliche Maßstäbe. Mit Rückzug auf eine glanzvolle Epoche setzte das Bürgertum neue Zeichen, die Hinwendung zur Antike emanzipierte von der Herschaft des Klerus. Die humanistische Bildung verlieh dem Reichtum Glanz, zumal dem Bankgewerbe zu Beginn des 15. Jhs. der Geruch des Wucherns anhaftete."

    klingt doch modern, oder nicht?

    Das Beispiel der Medici zeigt auf, dass Kunstgegenstände und ihre Intention der Entstehung in der Bewertung auseinander driften. Die Künstler der Renaissance haben künstlerische Größe hervorgebracht, die Auftraggeber wie z.B. die Medici, haben diese Kunst durch ihre Aufträge erst ermöglicht, dabei spielt es für den Ausdruck der künstlerischen Werke keine Rolle mehr, dass die Sponsoren aus eigensüchtigen Gründen handelten.

    - Also, ich halte den aktuellen Einfluss von gemalten Bildern grundsätzlich gering, bzw. für unbedeutend, Ausnahmen bestätigen die Regel.
  • _nirdeZ_neB
    Hallo Siku, könntest Du mir bitte mal erläutern, was beispielsweise bei den folgenden beiden Werken Deiner Meinung nach an Ansichten, Überzeugungen oder Persönlichkeitsanteilen eingeflossen ist, die über die Kaufentscheidung für eine Tapete hinaus gehen.

    Hannibal

    C 48

    Guten Morgen :-)9,

    eigentlich müssten hier die Verursacher (Künstler) antworten, was sie mit ihren Arbeiten bezwecken. Ich interpretiere kein Wolkenkuckucksheim in einzelne Bilder ;-).
    Bei den konkreten Arbeiten von c-48 würde ich folgendermaßen vorgehen, da das relativ einfach ist. Die einzelne Arbeit könnte ich nur beschreiben, dazu habe ich aber keine Lust, oder wird's bezahlt?
    Die eingestellten Arbeiten von c-48 lassen sich klar der konkreten Kunst zuordnen. Konkrete Kunst und Konzeptart ist zeitgenössisch wohl eine "Spezialität" der Schweizer, die Arbeiten von c-48 liegen also in einer künstlerischen Tradition begründet.

    Über die Ziele, die konkrete Kunst verfolgt, lasse ich lieber Max Bill sprechen:

    Als Ziel der Konkreten Kunst formuliert Max Bill 1949 in seiner Einleitung zum Katalog der Ausstellung Zürcher konkrete Kunst:
    „das ziel der konkreten kunst ist es, gegenstände für den geistigen gebrauch zu entwickeln, ähnlich wie der mensch sich gegenstände schafft für den materiellen gebrauch. […] konkrete kunst ist in ihrer letzten konsequenz der reine ausdruck von harmonischem maß und gesetz. sie ordnet systeme und gibt mit künstlerischen mitteln diesen ordnungen das leben.“
    – Max Bill
    Vom Konstruktivismus und Abstrakter Kunst grenzt sich die konkrete Kunst durch ihr wissenschaftliches Denken (speziell die Erforschung geometrischer Gesetzmäßigkeiten), ihre Konzentration auf das Zusammenspiel von Form und Farbe und ihr Interesse an der Erforschung der Farbe ab.

    aus wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Konkrete_Kunst

    hier kann man auch weiter lesen.

    Das Beispiel-Bild hat also einen künstlerischen Ansatz im Gegensatz zur Tapete. Es wäre zu begrüßen, wenn sich C-48 auf die Frage von Ben nach dem Inhalt des verlinken Bildes antworten würde - daa könnte für diese Diskussion eine Bereicherung werden.


    Hmm, ja, Ziele. Aber eingeflossene Persönlichkeit? Ich weiß ja nicht. Vielleicht Ordnungsliebe beim zweiten und Experimentierfreude beim ersten Künstler. ;) Aber danke für die Anregung!


    ... Eigentlich wollte ich aber von Dir auch nicht die beiden exemplarisch ausgesuchten Bilder erklärt haben. Das sollten wirklich die Künstler selbst tun. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich bezweifele, dass immer die Persönlichkeit des Künstlers in sein Werk einfließt. Häufig reduziert sich "das Schaffen" meiner Meinung nach wirklich auf einen Auswahlprozess von Zufallsprodukten. Und da frage ich mich, ob die Grenze der Kunst wirklich die Definition eines Werkes als Kunst ist, oder ob die Grenze nicht eigentlich doch da zu ziehen wäre, wo keine Gestaltung mehr stattfindet und nur noch ausgewählt wird, was "präsentabel" ist. Sonst wird sich Kunst nämlich zunehmend von einer Säule in einen Berg verwandeln. Mit einer immer breiter werdenden Basis. Denn mit den geeigneten Programmen kann jeder "ansprechendste" digitale "Kunst" im Minutentakt produzieren.
  • Günter
    Günter
    Ist jetzt der Künstler oder die Kunst eine Hure? Die Kunst kann sich sicher nichts einreden und sie kann auch nichts glauben, also ist wohl der Künstler eine Hure.Die Kunst ist doch nur das Medium, das der Künstler nutzt um sich aus zu drücken. Die Kunst kann sich auch nicht prostituieren, sie kann nur eines, sich zeigen! Also muß logischer Weise der Künstler mit dem Begriff
    "Hure" gemeint sein. Schön, bei den Künstlern ist es nicht anders als in der übrigen Bevölkerung, da gibt es solche und solche.Kann man nun an die Künstler höhere ethische Ansprüche, als an den Rest der Bevölkerung stellen?
    Ich denke nein, warum auch? Vielleicht spezifischere,ich denke da an die
    Wahrheit. Ihr sollte sich der Künstler im höheren Maße verpflichtet fühlen als z.B. ein Werbefachmann. Schon im eigenen Interesse, weil er einfach
    authentischer wirkt. Und weil ich gerade bei der Wahrheit bin, wer nennt denn die Kunsthuren beim Namen? Sich pauschal über die Hure Kunst zu
    äußern ist nicht besonders mutig, ich würde mich gerne mal über ein noch lebendes Exemplar dieser Gattung austauschen um den Begriff "Hure in der
    Kunst" etwas zu konkretisieren. Also bitte Namen nennen!
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  • heinrich
    Oh, gibt's viele davon...

    Damien Hirst z.B.

    Das ist aber meine persönliche Meinung.
    Es gibt Leute die denken, das ist Kunst...
    Ich will es niemandem ausreden.

    Huren sind auch Menschen,
    wie du und ich... :-)
    Signature
  • _nirdeZ_neB
    Wenn ich von DER Hure Kunst gesprochen habe, meine ich natürlich die Gesamtheit der Kunstschaffenden mit ihren Produkten.
    Aber interessanter nochmal: Künstler/Ethik Ich glaube, den größten Teil der Zeit, die einem zur Verfügung steht, zum nachdenken, philosophieren, experimentieren nutzen zu können, ist ein Privileg, dass nicht jeder hat. Und das einem eine Verpflichtung gegenüber der Gesellschaft oder den Mitmenschen oder wie immer man die Gemeinschaft, in der man lebt, nennen will, auferlegt. Ich habe mir um Gottes Willen nicht Kennedys Spruch unter das Kopfkissen gelegt, "Frage nicht, was der Staat für Dich tun kann, sondern, was Du für den Staat tun kannst", aber keiner lebt als Einsiedler. Jeder muss auch etwas leisten, für das, was er bekommt. Künstler werden im allgemeinen zu den Intelektuellen gerechnet. Den Dichtern und Denkern. Wohl keiner würde einen Krimiautor zu den Litheraten zählen. Ähnlich sehe ich es mit der Kunst. Der Dekofuzzi war einmal ein oft genutzter Begriff im KN. Also Gebrauchskunst und Kunst? So habe ich es hier doch schon öfter gehört. Zumindest wer auf den künstlerischen Olymp will, - ja, glaube ich auch, der muss der Gesellschaft auch etwas geben, was über Selbstverwirklichung und Nabelschau hinausgeht, oder über ein Konsumprodukt.
  • rellihcsruK
    Wenn ich von DER Hure Kunst gesprochen habe, meine ich natürlich die Gesamtheit der Kunstschaffenden mit ihren Produkten.

    Ah joo... *Kopfschüttel*

    Künstler werden im allgemeinen zu den Intelektuellen gerechnet. Den Dichtern und Denkern. Wohl keiner würde einen Krimiautor zu den Litheraten zählen

    Das ist so abgegriffen, daß es weithin glänzt. Das Katzengold der
    Vernissagen
    Und: du solltest mehr lesen, bevor du irgendso einen Satz raus tust.
  • fruwtiewrekcew
    Och, ich würde sagen, zumindest Dürrenmatt zähle ich zu den Literaten. Hesse, Kästner...
    :-)
  • Günter
    Günter
    -Zitat Wenn ich von DER Hure Kunst gesprochen habe, meine ich natürlich die Gesamtheit der Kunstschaffenden mit ihren Produkten.
    --------------------------------------------------------------------------
    Das ist schon starker Tobak,Verallgemeinerungen sind selten hilfreich.
    Es gibt doch mehr als genug Künstler, die, weil sie sich nicht dem mehr
    oder weniger versauten Kunstmarkt anpassen, ihr Leben lang in prekären
    Verhältnissen leben.
    --------------------------------------------------------------------------
    -Zitat Ich habe mir um Gottes Willen nicht Kennedys Spruch unter das Kopfkissen gelegt, "Frage nicht, was der Staat für Dich tun kann, sondern, was Du für den Staat tun kannst", aber keiner lebt als Einsiedler. Jeder muss auch etwas leisten, für das, was er bekommt.
    --------------------------------------------------------------------
    Auch grenzwertig, ich würde dem nur zustimmen, wenn es sich um einen
    Staat handelt, der solches Denken und Handeln verdient. Ein Staat, in
    dem die Chancen so ungerecht verteilt sind wie z. B. der unsere, sollte
    froh sein, wenn Künstler ihn mit ihrer Kritk auf die Sprünge helfen.
    Künstler die das tun, werden aber nach wie vor nicht besonders geschätzt.
    Mit Nabelschau haben solche Künstler nichts am Hut und ihre intelektuellen
    Fähigkeiten werden eher ignoriert, als dankbar angenommen.
    Was kann der Künstler dem Staat schon geben? Lobhudelei?
  • _nirdeZ_neB
    Ich dachte, ich hätte mich verständlich genug ausgedrückt. Ich meine den "Staat" als Gemeinwesen und nicht als staatliche Institution(en). Und das Geben beinhaltet auch und gerade Kritik.
  • _nirdeZ_neB

    Auch grenzwertig, ich würde dem nur zustimmen, wenn es sich um einen
    Staat handelt, der solches Denken und Handeln verdient. Ein Staat, in
    dem die Chancen so ungerecht verteilt sind wie z. B. der unsere, sollte
    froh sein, wenn Künstler ihn mit ihrer Kritk auf die Sprünge helfen.
    Künstler die das tun, werden aber nach wie vor nicht besonders geschätzt.
    Mit Nabelschau haben solche Künstler nichts am Hut und ihre intelektuellen
    Fähigkeiten werden eher ignoriert, als dankbar angenommen.
    Was kann der Künstler dem Staat schon geben? Lobhudelei?


    Wenn man nichts tut für die Erhaltung oder die Schaffung eines Staates, den man sich wünscht, bekommt man den Staat, den man verdient.
  • Günter
    Günter
    Ah, entschuldige, dann ist es ja gut. Staat als Gemeinwesen, das wäre doch mal was aber die Realität zeigt, daß unser Staat mehr und mehr atomisiert wird. Immer mehr Einzelinteressen treten zu Tage, selbst viele der sog. sozialen Hilfswerke vertreten nur noch egoistische Interessen, na ja wir
    wissen es alle. Es gab Zeiten, da hatte ich noch die Hoffnung, es könnte etwas bewirken,wenn man Fehlentwicklungen kritisiert, so nach und nach muß ich mich wohl daran gewöhnen, daß das alles nur für die Katz ist.
  • _nirdeZ_neB
    Ich habe lange (viel zu lange ;) in einem Studentenwohnheim mit fast tausend Bewohner und einer Selbstverwaltung mit eigener Kneipe, eigenen Waschsalons, Druckerei, etc. gelebt. Es heißt Studentendorf und ist auch genau das. Eine soziale Einheit, in der man, wie unter der Lupe, alle gesellschaftlichen Verhältnisse und menschlichen Verhaltensweisen unter "Laborbedingungen" beobachten konnte. Und was ich so höre, auch immer noch kann. Dort war ich in der SV tätig. Meine Erfahrung dabei: Alle wollen billig waschen, billig essen, billiges Bier saufen. Aber so gut wie keiner will Verantwortung übernehmen, trotz Aufwandsentschädigung. Warum? Wenn er so "dumm ist" das zu tun, wird er sofort, noch bevor er einen Finger krumm gemacht hat, als Betrüger, Ausbeuter, Egoist, Profilneurotiker oder sogar als Krimineller beschimpft. Das Ergebnis: Es finden sich nur Betrüger, Ausbeuter und Profilneurotiker, die diese Aufgabe übernehmen wollen. Der Rest ... will billig saufen! Und über die Verantwortlichen schimpfen.
  • Doktor Unbequem
    ... Eigentlich wollte ich aber von Dir auch nicht die beiden exemplarisch ausgesuchten Bilder erklärt haben. Das sollten wirklich die Künstler selbst tun. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich bezweifele, dass immer die Persönlichkeit des Künstlers in sein Werk einfließt...Denn mit den geeigneten Programmen kann jeder "ansprechendste" digitale "Kunst" im Minutentakt produzieren.


    Meine Bilder haben mit PC-Programmen so wenig zu tun wie jedes andere "klassisch" gemalte Bild.

    Ich denke, für jedes geschaffene Werk ist die Persönlichkeitsstruktur des Schöpfers massgeblich. Wie weit dies erkennbar/in Bezug zu setzen ist, ist eine andere Sache.

    Hinter meinen Bildern stand und steht die Absicht, Seinszustände weit "oberhalb" unserer Realitätsebene visuell darzustellen.
    "Weit" von daher, dass sich bei ausserkörperlichen Zuständen idr erst einmal "astrale" Welten eröffnen, die noch einiges mit unserer hiesigen Realität gemein haben.
    Bei weiteren "Durchbrüchen" erfolgt dann eine erfahrungsintensive, nicht unbedingt zeitlich endgültige "Verschmelzung" mit der eigenen Wahrnehmung, evtl auch des "Höheren Selbst".
    Derartige "Reisen", die ja manch ein Mensch erlebt, versuche ich visuell darzustellen.

    Anders gesagt: Meine "Kunst" soll eine Aufmerksamkeitsmöglichkeit liefern, die nahezu absolut frei von bekannten Bezügen ist, sie "soll"/kann helfen, Formfixierung lösen.
    Zudem möchte ich "wünschenswerte" Gefühle auslösen, die ebenfalls frei von Bezügen sein können/sollen.

    Aus rein "künstlerischer"/kunsthistorischer Sicht absolutiere ich das Genre Informell. (Kleine sachlich-intellektuelle Provokation an Siku^^)
    Signature
  • _nirdeZ_neB
    ... Eigentlich wollte ich aber von Dir auch nicht die beiden exemplarisch ausgesuchten Bilder erklärt haben. Das sollten wirklich die Künstler selbst tun. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich bezweifele, dass immer die Persönlichkeit des Künstlers in sein Werk einfließt...Denn mit den geeigneten Programmen kann jeder "ansprechendste" digitale "Kunst" im Minutentakt produzieren.


    Meine Bilder haben mit PC-Programmen so wenig zu tun wie jedes andere "klassisch" gemalte Bild....


    Willst Du ernsthaft behaupten, dass das hier nicht computergeneriert ist!?
    🔗
  • Doktor Unbequem
    Uups,
    muss mich da wohl um nen neuen Sever kümmern...
    Natürlich ist der Film am PC gestaltet,
    aber das "Urmaterial" sind ganz "normale" Bilder aus Pigmenten, Verdünnern und anderen Substanzen!
    Signature
  • _nirdeZ_neB
    Dann probiere mal das hier, das erspart Dir eine Menge "Sauerei". ;) Mit Verdünner! Das ist doch ungesund!
    https://sourceforge.net/projects/apophysis/
  • Doktor Unbequem
    ach Ben, dass Du keinen Unterschied zwischen meinen Bildern und Fraktalen erkennen kannst, ist schon ein wenig "irritierend"...
    Signature
  • siku
    Dann probiere mal das hier, das erspart Dir eine Menge "Sauerei". ;) Mit Verdünner! Das ist doch ungesund!
    https://sourceforge.net/projects/apophysis/



    hehe, hier wird sowieso geflunkert, das sich die Balken biegen, weil niemand die Originale vorzeigen muss. ;-)


    Aus rein "künstlerischer"/kunsthistorischer Sicht absolutiere ich das Genre Informell. (Kleine sachlich-intellektuelle Provokation an Siku^^)


    "Informel" wahrscheinlicher als eine "sachlich-intellektuelle Provokation"
    ist, dass dir nix besseres an Zuordnungskriterien eingefallen ist.
    "In Trance gemalt" ist wahrscheinlich eine ähnlich, weiträumige Zuordung wie der von dir gewählte Begriff "Informel". "In Trance" entfällt bei den >Kompositionen< als Begriff sowieso.

    - aber vielleicht geht ja die Verknüpfung: computerprogramm arbeiten lassen, dabei in trance verfallen :-(.
  • _nirdeZ_neB
    :) Sorry, ich habe vielleicht nicht genau genug hingesehen. Aber ich denke, es ist auch nicht so entscheidend, ob man nun perfekt Fraktalprogramme beherrscht, mit denen theoretisch ja jeder natürliche Prozess nachgebildet werden kann, oder nicht. Es könnten beispielsweise auch polierte Achatflächen sein. Vielleicht täusche ich mich ja auch in dieser Beziehung, aber ich kann so oder so keinen großen Gestaltungsprozess erkennen. Dafür sollte es ja Beispiel sein.
  • Doktor Unbequem
    nunja, siku, es nennt sich "Informell" - mW übersetzungswürdig mit "ohne Form" - was doch noch "Form" in Form von Strichen, Flächen, Abgrenzungen etc vorweist.
    Dies ist bei meinen Bildern nur noch in äusserst geringer "Form", wenn überhaupt, vorhanden!

    Die Bilder sind nicht unbedingt "in Trance gemalt", sie erzeugen latent tranceartige/entspannende Einstellungen.

    und wo wird "geflunkert"??
    Signature
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