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  • Lasieren - wann (halb)Deckend - wann und wie Transparent

  • bbrev
    bbrev Lasieren - wann (halb)Deckend - wann und wie Transparent
    Hallo,
    ich habe zum Lasur- oder Schichtenmalen ein paar Fragen.

    Ich mache in der Praxis die Erfahrung und lese immer wieder, dass klare Lasuren sich wie ein Glasfenster, wie ein Fremdkörper über die Untermalung legen, das Bild je nach Lichtsituation verdunkeln. Doerner empfiehlt daher Lasuren sparsam im Kontrast zu (halb)deckenden Partien einzusetzen, zum Licht hin immer mehr zu decken, Vietinghoff empfiehlt, die Lasurbereiche und die deckenden Bereiche in Harmonie zueinander zu bringen, indem vor allem auch die gesamte Skala des stärker und schwächer HALBdeckenden Malens verwendet wird. Vietinghoff empfiehlt auch, Lasuren gezielt je nach Situation mehr oder geringer durch Zumischung deckender Farbe zu trüben.


    Meine Frage ist nun vielleicht naiv. Gibt es nicht dennoch Methoden und gelungene Beispiele für eine Kolorierung der Malerei ausschließlich durch klare Lasuren?


    Arbeitet man etwa auf einer Weißhöhung, so ist doch vollkommen das Tiefenlicht erwünscht? Oder kommt es hierbei darauf an, über mehrere Farbschichten hinweg immer wieder (zb. jeweils Kontrastreicher) zu höhen. Sodass den klaren farbigen Lasuren im Licht immer wieder eine trübende Schicht Weiß zwischengeschoben wird und hierdurch relativ zu den tieferen Schichten ein halbdeckender Effekt zu beobachten ist, der das Tiefenlicht (jeweils zum Licht hin) näher an die Bildoberfläche holt? Müssen dann höchste Lichter dennoch zuallerletzt deckend aufgesetzt werden?


    In folgendem Punkt habe ich Vietinghoff noch nicht richtig verstanden, ich werde dazu weitere Experimente durchführen, dennoch die Frage: Angenommen ich möchte auf eine durch Weißhöhung blasse Untermalung eine Farblasur recht geringer Intensität ziehen. Verdünne ich die Lasurfarbe so sehr, dass ich die gewünschte geringe Intensität erreiche, entsteht eine klare Lasur, die eben diesen Glasfenstereffekt erzeugt. Würde ich hier die Lasur trüben (deckende Pigmente zusetzen etwa Weiß) und sie aber so dünn auftragen, dass die tiefere Schicht ebenso deutlich sichtbar bleibt, könnte ich dadurch einen weniger glasigen Effekt erreichen? Ich meine – ist (auf meiner weißgehöhten Untermalung) eine halbdeckende/trübe Farbe bei entsprechend dünnem Auftrag ebenso transparent aber weniger glasig als eine klar lasierende Farbe?


    Ich arbeite derzeit an einem in der Weißhöhung sehr differenziert ausgearbeitetem Bild mit schönen optischen Grau. Gerne würde ich diese Untermalung sehr stark in der Endwirkung des Bildes mitsprechen lassen. Also der Untermalung nur noch sehr schwache Lokalfarben und schließlich Lichter und Tiefen hinzufügen.

    Die Lokalfarben durch verdünnte, dünne und klare Lasuren zu erzielen käme meinem Wunsch entgegen, die Untermalung nicht zu verdecken, aber die anschließenden deckenden Lichter würden auf den glasigen Lokalfarblasuren wie ausgeschnittene trübende Zonen herausplatzen.

    Daher meine obige Frage nach der Möglichkeit trüber Lokalfarben mit dennoch sehr geringer Intensität und hoher Transparenz. Oder sollte man bei der letzten Lichthöhung die deckende Lichtfarbe (Weiß) soweit in die Halbtöne hineinschleiern, dass somit eine Trübung erzielt wird (im Sinne der Methode des mehrfachen Höhens)?

    Gruß und vielen Dank
  • heinrich
    Das Thema interessiert mich auch...
    Aber ich kann die Frage nicht beantworten...

    Nur das, irgendwo gelesen...
    Alle Tonalitaten sollten in Lasurmalerei
    schon in der Untermalung erkenntbar sein...

    Und noch gibt's ein geheimen Trick
    mit dem man die Farben mit Weiss so abtont..
    und die dann so auftragt,
    dass sie immer transparent bleiben...

    Ich habe Beschreibung,
    aus dem alten Malbuch, wie das geht...
    ausprobiert - nicht geklappt...

    :-)

    Nur einmal...

    Ich werde weiter probieren...
    Und wenn das klappt...
    Wurde ich das bestimmt nicht hier schreiben...wie...
    :-)
    Signature
  • omrelap
    Daher meine obige Frage nach der Möglichkeit trüber Lokalfarben mit dennoch sehr geringer Intensität und hoher Transparenz. Oder sollte man bei der letzten Lichthöhung die deckende Lichtfarbe (Weiß) soweit in die Halbtöne hineinschleiern, dass somit eine Trübung erzielt wird (im Sinne der Methode des mehrfachen Höhens)?


    Ich verstehe in diesem Punkt nicht was genau Du meinst. Trübe Lokalfarbe mit geringer Intensität und hoher Transparenz gibt es meines Wissens nicht, weil es schon in sich widersprüchlich ist.

    Der Reihe nach:
    Kolorierung nur durch Lasuren geht natürlich. Ist beim Aquarell Standart, bei Öl ist es genauso möglich. Paul Klee hat mit Lasuren gearbeitet, die Wiener Surrealisten auch. Ernst Fuchs untermalt mit Eitempera und arbeitet dann mit Öllasuren weiter. Aber er höht meistens im Licht.
    Deine Frage war, ob eine Weißhöhung unweigerlich sein muss? Nein.
    Der Unterschied ist: Mit Höhung ist z.B.der rämlich dargestellte Körper plastischer, unmittelbarer. Ohne Höhung ist das Licht farbig, weil mit Lasur überzogen und wirkt selbst räumlich abgestuft.

    Man setzt einen Weißschleier in die Lasur vom hellsten Licht ausgehend zum Schatten hin um die Farbe körperlicher zu machen und um diese Körperhaftigkeit abzustufen. Der Schatten muss nämlich transparent
    bleiben.
    Also Du malst z.B. einen menschl. Arm: Auf eine halbdeckende Untermalung bringst Du eine dunklere Lasur auf, dort wo Licht sein soll, höhst Du mit Weiß. Der Übergang von Licht u. Schatten wird nun mit einem Weißschleier gemacht. Das muss nun durchtrocknen und der Vorgang wird mit der nächst dunkleren Lasur wiederholt ( und so weiter). Diese zweite lässt nun den Arm als einen zusammenhängenden Körper erscheinen. Wie stark der Weißschleier sein muss hängt von der Anatomie des Arms und vom Talent des Malers ab.

    Man kann auch halbdeckende Farben lasierend auftragen, aber Lasurpigmente sehen komplett anders/besser aus.

    Wenn Du eine graue Untermalung in Lasurentechnik einbeziehen willst, musst Du natürlich überlegen wie Du das anstellst. Das ist keine technologische oder technische Frage, sondern eine künstlerische.

    Stell mal das Bild ein, dann sag ich dir mehr!

    Dieses altmeisterliche Zeugs ist heute in seiner ursprünglichen Anwendung eigentlich obsolet. Man malt inzwischen anders.Die Grundsätze sind aber in jeder Technik wichtig. Wenn dich Öl interessiert:
    Besonders beeindruckend hat Peter Paul Rubens diese Techniken erweitert und effizienter gemacht. Er gilt als Erfinder der Mischtechnik. Seine Untermalungen sind rasant schnell mit Wasserfarben gemacht und nur in den obersten Schichten hat er Öl benutzt. ER konnte so in 3 Tagen das machen wozu andere 3 Monate brauchten.
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  • efwe
    efwe
    ...


    Meine Frage ist nun vielleicht naiv. Gibt es nicht dennoch Methoden und gelungene Beispiele für eine Kolorierung der Malerei ausschließlich durch klare Lasuren?
    [ ... ] Müssen dann höchste Lichter dennoch zuallerletzt deckend aufgesetzt werden?

    yes

    In folgendem Punkt habe ich Vietinghoff noch nicht richtig verstanden, ich werde dazu weitere Experimente durchführen, dennoch die Frage: Angenommen ich möchte auf eine durch Weißhöhung blasse Untermalung eine Farblasur recht geringer Intensität ziehen. Verdünne ich die Lasurfarbe so sehr, dass ich die gewünschte geringe Intensität erreiche, entsteht eine klare Lasur, die eben diesen Glasfenstereffekt erzeugt. Würde ich hier die Lasur trüben (deckende Pigmente zusetzen etwa Weiß) und sie aber so dünn auftragen, dass die tiefere Schicht ebenso deutlich sichtbar bleibt, könnte ich dadurch einen weniger glasigen Effekt erreichen? Ich meine – ist (auf meiner weißgehöhten Untermalung) eine halbdeckende/trübe Farbe bei entsprechend dünnem Auftrag ebenso transparent aber weniger glasig als eine klar lasierende Farbe?


    Ich arbeite derzeit an einem in der Weißhöhung sehr differenziert ausgearbeitetem Bild mit schönen optischen Grau. Gerne würde ich diese Untermalung sehr stark in der Endwirkung des Bildes mitsprechen lassen. Also der Untermalung nur noch sehr schwache Lokalfarben und schließlich Lichter und Tiefen hinzufügen.
    ...


    ist ja schoen dass du experimentierst ... und ohne im einzelnen jetzt darauf einzugehen wo du dir einige fragen schon selbst richtig bentwortet hast- moechte ich nur den sinn einer untermalung in erinnerung rufen: mit der untermalung bildest du im wesentlichen das koerperhafte aus- darueber lasur-sodann zb. halbdeckend in die lasur reinmalen
    nur mehrere lasuren uebereinander ohne viel farbkoerper erzeugt den glasfensterefekt-
    Signature
  • bbrev
    bbrev
    „trüb“, also ehr (halb)deckend und transparent, also tendenziell „klar“ sind sicher unvereinbare Lasureigenschaften. Höchstens vielleicht durch unruhigen und durchbrochenen Farbauftrag deckender Farbe erreichbar. Ich habe mir einen Haufen Theorie angelesen, stehe aber in der Praxis noch ganz am Anfang, daher habe ich das wohl durcheinander gebracht. Ich danke euch für eure Hinweise, es hat mir beim Experimentieren geholfen. Ich habe das Bild im Stadium der (noch nicht fertigen) Weißhöhung einmal hochgeladen, leider in miserabler Qualität. Ebenfalls habe ich eine Studie zum weiteren Schichtenaufbau hochgeladen, diese Studie ist in der Untermalung etwas kontrastreicher als das Bild, vermutlich für eine Untermalung zu kontrastreich, dennoch möchte ich auch das Bild eventuell nocheinmal Weißfirnissen, um die Tiefen etwas abzumildern und beim Lasieren mehr Spielraum in den Tonwerten zu haben. Ich arbeite hier mit Acryl, weil ich mich bei den Versuchen zum Lasieren nicht mit Trockenzeiten auseinandersetzen möchte, ins Forum der Ölmalerei habe ich das sortiert, weil ich vermute, dass das Thema des Lasierens hier eine höhere Relevanz hat.


    weißgehöhte Untermalung


    studie - kolorierung einer weißgehöhten Untermalung
  • bbrev
    bbrev
    Die Studie ist ein schneller Versuch gewesen, im Bild werde ich versuchen möglichst vorsichtig, dezent und differenzierter vorzugehen.
  • efwe
    efwe
    ... Ich habe mir einen Haufen Theorie angelesen, stehe aber in der Praxis noch ganz am Anfang, daher habe ich das wohl durcheinander gebracht. Ich danke euch für eure Hinweise, es hat mir beim Experimentieren geholfen. Ich habe das Bild im Stadium der (noch nicht fertigen) Weißhöhung einmal hochgeladen, leider in miserabler Qualität. Ebenfalls habe ich eine Studie zum weiteren Schichtenaufbau hochgeladen, diese Studie ist in der Untermalung etwas kontrastreicher als das Bild, vermutlich für eine Untermalung zu kontrastreich, dennoch möchte ich auch das Bild eventuell nocheinmal Weißfirnissen, um die Tiefen etwas abzumildern und beim Lasieren mehr Spielraum in den Tonwerten zu haben. Ich arbeite hier mit Acryl, weil ich mich bei den Versuchen zum Lasieren nicht mit Trockenzeiten auseinandersetzen möchte, ins Forum der Ölmalerei habe ich das sortiert, weil ich vermute, dass das Thema des Lasierens hier eine höhere Relevanz hat.

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    ich wuerde empfehlen fuer die praxis etliche vorversuche zu machen-
    mit oel laesst sich besser lasieren-
    untermalung geht am besten mit tempera oder acryl- willst du ins oel weiterarbeiten (hoehen) nur mit temperafarbe- usf.
    Signature
  • Cennina
    Cennina
    Hallo bbrev und hallo palermo, ich bin neu im Forum und finde euer Thema superspannend, weil ich auch daran arbeite. Erstmal einen Protestschrei an palermo: "Dieses altmeisterliche Zeugs ist heute in seiner ursprünglichen Anwendung eigentlich obsolet. Man malt inzwischen anders..." Horror, ich LIEBE dieses altmeisterliche Zeugs und setzte alles daran es zu lernen. Diese Techniken sind so reichhaltig und unglaublich, dass unser jetztzeitiges Fastfoodmalen auf keinen Fall mitkommt. Entscheidend ist dabei nur, dass wir sie nicht für verstaubte Inhalte benutzen, sondern für die Auseinandersetzung mit Heutigem. Außerdem gibt es nicht DIE altmeisterliche Technik, jeder hatte eine andere, und Rubens gehört natürlich auch dazu. So. Jetzt zu bbrev:
    Ich glaube ein häufiger Fehler in der Anwendung der Lasuren besteht darin, dass ihre Verdünnung mit einem Malmittel/ öl erreicht werden soll. Wenn dass dann endlich getrocknet ist, dann ist der Glasfenster /Fremdkörpereffekt entstanden.Viel besser geht es, wenn ganz wenig der puren Öfarbe hauchdünn und trocken! auf der getrockneten! unteren Schicht vertrieben wird. Dann liegt bestenfalls eine hauchdünne Pigmentschicht darüber, die sich unvermischt mit mehreren überlagernden Schichten addieren (nicht mischen!) kann, und so den Farbeffekt ergibt. Am besten nicht mehr als 2-3 Schichten. Weißhöhung kannst du (zB nach Dörner in Tempera, weil sie viel schneller trocknet und größere Körperhaftigkeit hat)in den Lichtpartien setzen, wenn dir irgendwas abgesoffen ist, und du praktisch an der stelle einen neuen Untergrund schaffen musst, auf den du die lasuren aufbaust. Aber nicht nur als Pannenhilfe, du kannst durch diese neusetzung auch deine Ursprungsplanung in der untermalung wieder aufheben, und so völlig neue Gestaltungsmöglichkeiten wärend des Malprozesses nutzen. Das ist auch das Wunderbare der modernen Nutzung der alten Technik. Du bist bei all dem Reichtum der Mittel nicht gezwungen, dein vorher festgelegtes disegno einzulösen, sondern kannst ganz modern jederzeit neue Inhalte setzen.Ich benutze übrigens garkeine Malmittel, die Guten tubenölfarben wie Norma enthalten schon genug öl. Evtl mit ganz wenig Leinöl verdünnen, aber nur in ganz seltenen Fällen. Und nie Farben auf der Palette mischen. Dann werden sie grau und stumpf. Addition statt Vermischung. Bin auch ganz viel am experimentieren,würde mich über einen weiteren Austausch freuen!
  • xxx
    xxx
    Und nie Farben auf der Palette mischen. Dann werden sie grau und stumpf. Addition statt Vermischung. Bin auch ganz viel am experimentieren,würde mich über einen weiteren Austausch freuen!


    Nie mehr als drei Farben ineinander mischen, dann stimmt auch das Ergebnis auf deiner Palette.
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