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  • Kunstaktion für Ai Weiwei

  • omrelap
    Seit der Oeffnung Chinas hat sich einiges getan, und ob du es glaubst oder nicht, die persoenliche alltaegliche Freiheit ist sehr viel groesser als im Westen.


    Das ist wirklich ärgerlicher Unsinn. Die persönliche Freiheit wird hier durch das Grundgesetz geschützt und garantiert, Art 1,2 GG. In Deutschland und Westeuropa dürfen Andersdenkende gerade nicht hingerichtet, gefoltert oder ins Gefängnis geworfen werden.

    Du verwechselst in unterirdischer Weise behördliche Überreglementierung und persönliche Freiheit. Wer hier falsch parkt, bekommt sofort ein Knöllchen, stimmt! Und wer in China politisch opponiert wird an die Wand gestellt oder verschwindet im Gefängnis.
    Das bedeutet für Dich: In China ist die persönliche Freiheit größer. Prima! Und womit beschäftigst du dich sonst noch?

    Die Annahme des Westens die von ihnen aktuell (und noch relativ junge) gefuehrte Form der Demokratie in Europa oder USA sei fuer alle Voelker die einzig lebbare und zu rechtfertigende Staatsform halte ich fuer selbstgerecht und arrogant und unrealistisch.


    Welche Staatsform findest du denn besser als Demokratie? Sollen wir Bill von Tokiohotel zum König krönen?

    und ich stimme astah zu, wie sollen die Bemuehungen der USA ernst genommen werden, oder die USA als Vorbild gesehen werden, wenn sie selbst immer wieder mit peinlichen Veroffentlichungen von Menschenrechtsverletzungen blamiert werden?

    Es kommt bei der Frage nach eigenem moralischen Handeln nicht darauf an, inwieweit man dazu durch Vorbild gezwungen wird. Dann ist es sowieso kein moralisches Handeln mehr, sondern schäbiger Opportunismus.
    Bringst du im Falle eines Bürgerkrieges auch deine Nachbarn um, weil andere das mit ihren genauso machen? Sagst du dann auch: Wenn die anderen nicht zuerst aufhören, mach ich es erst recht nicht?
    Ob sich die USA blamieren, ist Sache der USA. So wie es eines jeden eigene Sache ist gut oder schlecht auszusehen. Zur Rechtfertigung auf Andere zu zeigen, die es nicht besser machen, ist amoralisch. Amoralität plausibel zu finden mit dem Hinweis auf Amoralität Anderer, finde ich dümmlich.
    Mich wundert's auch, dass sich das noch nicht herumgesprochen hat. Wir leben doch nicht in China.
  • hatsa
    Das Beispiel der USA wurde von mir nur ins Spiel gebracht, um zu zeigen, wie sehr der Westen vor seiner eigenen Haustür zu kehren hat.

    Ich kann doch niemanden auffordern, Menschenrechte und Demokratie nach westlichem Vorbild einzuführen, wenn ich selbst immer wieder die eigenen Grundsätze verrate.

    Damit will ich jedoch nicht sagen, dass ich das, was in China oder Nordkorea geschieht, gutheiße.

    Ein Wandel in China muss, so glaube ich, von innen kommen. Man darf auch nicht vergessen, wie riesig der Vielvölkerstaat ist und wie schwer zu regieren.
  • omrelap
    Das Beispiel der USA wurde von mir nur ins Spiel gebracht, um zu zeigen, wie sehr der Westen vor seiner eigenen Haustür zu kehren hat.

    Ich kann doch niemanden auffordern, Menschenrechte und Demokratie nach westlichem Vorbild einzuführen, wenn ich selbst immer wieder die eigenen Grundsätze verrate.


    Man kann jeder Regierung immer vorwerfen, dass sie besser vor der eigenen Tür kehren sollte. Mit diesem "Argument" kann man alles totschlagen, falls man denn so unbedarft ist und es überhaupt für ein Argument hält.

    Welche Geheimdienste welche Schweinereien anrichten ist doch schon uninteressant vor dem Hintergrund, dass die chinesische Regierung ganz offen Friedensnobelpreisträger an der Preisentgegennahme hindert und Künstler aus künstlerischen Gründen wegsperrt. Die sind ganz offen Menschen verachtend! Anders als bei Menschen ist das bei Staaten besonders negativ zu bewerten.
    In Syrien verhindern sie mit Russland ebenfalls dass das Schlachten der Bevölkerung unterbunden werden kann.

    Das Problem hier ist schon von 776 ganz anschaulich dargestellt worden. Sie hat ja schon gesagt, dass ihrer Ansicht nach die Chinesen mehr persönliche Freiheiten haben als die Deutschen. Sie versteht also gar nicht worüber geredet wird. Lustig.
    Man könnte in diesem Sinne ja auch mal die deutschen Freiheiten lockern. Z.B. alle Schriftsteller erschießen, Maler inhaftieren und das Rauch- und Parkverbot aufheben. Dann haben wir doch auch wieder mehr Freiheiten, oder etwa nicht?
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  • Kris
    Kris
    sag mal Polemo, ich weiss nicht ob du meinen Text nicht verstehen willst, oder kannst. Jedenfalls bist du mindestens genauso stur wie die Chinesen nach ihrem Ideologie Unterricht.
    Solange fuer die, die es aufgrund ihrer wirtschaftlichen oder intellektuellen Vorraussetzungen koennten, nicht von Vorteil ist sich gegen irgendwen aufzulehnen, werden sie es auch nicht tun. Ich hab zuvor schon ueber die Loyalitaet hier geschrieben.
    Und, ja, es gibt ausser der deutschen freien Demokratie (die so demokratisch ist, dass sie nicht mal ne Neonazi-Partei verbieten kann und irgendwelche schraege ahnungslose Typen ins Parlament waehlt) auch andere Staatsformen, wie z.B. in Singapur (scheinbar eine der gluecklichsten Nationen) oder den Vereinigten Emiraten. Sieht man sich Japan an, eine Demokratie, wird man herausfinden, dass die sozialen Strukturen so streng und konservativ sind, dass von persoenlicher Freiheit im alltaeglichen Leben nicht viel uebrig bleibt.
    In Deutschland kannste gerne deine Meinung auessern, solange sie niemanden interessiert. Wenn du ein Guenter Grass oder so bist, darfste dich dann schoen oeffentlich fuer deine Meinung entschuldigen. Nicht dass du jetzt wieder verstehst, ich setze das mit der Todesstrafe oder nem Arbeitslager gleich...

    Kulturen, Familienstrukturen, Clans, und soziale Gefuege funktionieren nunmal nicht ueberall auf der Welt gleich. Einen Individualismuswahn wie in Deutschland gibt es hier z.B. nicht. Man vermeidet eher als Einzelner aus der Gruppe herauszutreten.

    Jetzt hab ichs aber wirklich nochmal versucht, uff...
    Gute Nacht und seid nett zueinander x
  • omrelap
    Und, ja, es gibt ausser der deutschen freien Demokratie (die so demokratisch ist, dass sie nicht mal ne Neonazi-Partei verbieten kann

    Ich könnte es wirklich genau erklären, warum man die nicht verbietet, aber ich fürchte es wäre sinnlos.

    Solange fuer die, die es aufgrund ihrer wirtschaftlichen oder intellektuellen Vorraussetzungen koennten, nicht von Vorteil ist sich gegen irgendwen aufzulehnen, werden sie es auch nicht tun. Ich hab zuvor schon ueber die Loyalitaet hier geschrieben.



    Das hieße, man müsste in der Konsequenz dafür sorgen, dass alle Diktatoren der Welt möglichst viele Vorteile genießen damit sie netter zur eigenen Bevölkerung werden und nicht mehr soviel foltern.
  • Doktor Unbequem

    Solange fuer die, die es aufgrund ihrer wirtschaftlichen oder intellektuellen Vorraussetzungen koennten, nicht von Vorteil ist sich gegen irgendwen aufzulehnen, werden sie es auch nicht tun. Ich hab zuvor schon ueber die Loyalitaet hier geschrieben.

    Das hieße, man müsste in der Konsequenz dafür sorgen, dass alle Diktatoren der Welt möglichst viele Vorteile genießen damit sie netter zur eigenen Bevölkerung werden und nicht mehr soviel foltern.

    Diesen Rückschluss sehe ich nicht, vll erklärst du ihn mal näher.


    palermo, mch dünkt, du bist noch nicht viel in der Welt herumgekommen.
    Sie ist nicht so einfach strukturiert, wie du denkst.
    Theorie/Kopfwelt und "Praxis"/Realität eben...

    Um vll etwas verständlicher zu machen,
    wie extrem unterschiedlich Lebensformen auch heute noch sind,
    nehme ich mal das Beispiel Afrika:

    Viele Schwarze mancher Regionen dort können sich nicht einmal vorstellen,
    dass es eine Gesellschaftsform gibt, die funktionieren würde,
    wenn nicht ein diktatorisches System mit Gewalt sie selbst zwingt.

    In manchen (wenigen) Gemeinschaften steigen Burschen erst zum Mann auf,
    wenn sie einen anderen Menschen getötet haben.

    Und es gibt dort "alles Mögliche", was zwischen solchen extremen Zuständen und einer friedlichen Gemeinschaft einzuordnen ist.

    Hat vieles vll wirklich mit der Hitze zu tun, so albern das klingt...

    Zurück zu China:
    "Eigentlich" ein Vielvölkerstaat.
    Etliche Kräfte/Bewegungen, die darauf lauern,
    dass "ihre Stunde" gekommen ist,
    um die Macht zu ergreifen.

    Bis vor ca. 100 Jahren waren zB bestialischste Ausseinandersetzung zwischen den Klöstern in Tibet angeblich die Regel.

    "Genau das Gegenteil" ist "nebenan" in Bhutan zu beobachten.

    Ich will damit weder etwas erklären noch gutheissen,
    sondern nur punktuell andeuten,
    wie vielschichtig und undurchschaubar das Zusammenleben auf diesem Planeten ist.

    Aus der Geschichte kennt fast jeder,
    dass vorgebliche "Freiheitsbewegungen" häufig
    ein noch übleres System einführten als zuvor bestand.
    Diese Gefahr besteht nun zB auch wieder im Nahen Osten.

    Politik ist ein komplexes Geschäft :)
    Wir hier in Deutschland haben ein fantastisches Glück.

    @776:
    sollte der Satz wirklich so heissen?
    Zitat:
    "Seit der Oeffnung Chinas hat sich einiges getan, und ob du es glaubst oder nicht, die persoenliche alltaegliche Freiheit ist sehr viel groesser als im Westen."

    "mir" fehlen da so ca. 1-2 Wörtchen zum Schluss des Satzes!
    :)
    Signature
  • omrelap
    palermo, mch dünkt, du bist noch nicht viel in der Welt herumgekommen.
    Sie ist nicht so einfach strukturiert, wie du denkst.



    Doch, ich war schon in Castrop-Rauxel, in Oer-Erkenschwick auch und in Dingens...sach ma schnell! Egal.

    Wenn du dünkt mit "g" schreibst und in düngt änderst, gefällt mir dein Satz wieder.

    nehme ich mal das Beispiel Afrika:

    Viele Schwarze mancher Regionen dort können sich nicht einmal vorstellen,
    dass es eine Gesellschaftsform gibt, die funktionieren würde,
    wenn nicht ein diktatorisches System mit Gewalt sie selbst zwingt.




    Ja, die Schwarzen! Wollen einfach keine vorbildlichen Demokraten sein, tzz, haben dafür aber Rhythmus im Blut, oder? Und wir hatten doch auch..., aber dafür haben wir jetzt wenigstens Schäferhunde und Autobahnen. Davon können dann wieder die Schwarzen nur träumen!
    Obwohl die sich mangels Vorbild nicht herausreden können, die CSU in Bayern ist schließlich schon lange musterhaft demokratisch und von denen kann sich nicht mal jemand vorstellen was das Wort Gesellschaftsform überhaupt bedeutet!
    Ich erklär mir das so: Wenn man so als Schwarzer in Afrika lebt, ist das doch so heiß, da kann man ruhig morgens als mustergültiger Demokrat aufstehen, bis zum Nachmittag hat man das doch bei der sengenden Sonne da alles wieder vergessen, verstehst? Also schlechtes Beispiel.
  • Doktor Unbequem
    nö, gutes Beispiel...


    Doch, ich war schon in Castrop-Rauxel, in Oer-Erkenschwick auch und in Dingens...sach ma schnell! Egal.


    verstehe...
    naja, da gibt´s sicherlich auch nette Ecken... ^^
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