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  • dilettantismus und mentale kursivtypo

  • El-Meky
    El-Meky ein bild sagt mehr als viele worte
    ūüĒó
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  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    Was mich diesbez√ľglich (eigentliches Thema) interessieren w√ľrde, ist, in wie weit Kreativit√§t als solches bereits ein Denkprozess darstellt / darstellen muss und ob es nicht erst die Interaktion zwischen Betrachter und Objekt ist, die aus dem urspr√ľnglichen Denkprozess, der zur Erschaffunge des Objektes f√ľhrte, und damit aus dem Objekt ein Kunstwerk macht. (?)




    Lawrence Weiner 1968 √ľber ein Kunstwerk:
    "(1) Der K√ľnstler kann das Werk selbst herstellen.
    (2) Das Werk kann angefertigt werden.
    (3) Das Werk braucht nicht ausgef√ľhrt zu werden. Jede M√∂glichkeit ist gleichwertig und entspricht der Absicht des K√ľnstlers. Die Entscheidung √ľber die Art der Ausf√ľhrung liegt beim Empf√§nger im Moment der √úbernahme."


    zu 1. ist das offensichtliche. der k√ľnstler f√ľhrt daswerk aus. der original axvx entsteht. rezipient macht es zum kunstwerk da kunst ja bekanntlich im kopf des betrachters entseht.

    zu 2. der k√ľnstler l√§√üt machen. rezipient macht es zum kunstwerk da kunst ja bekanntlich im kopf des betrachters entseht.

    zu3. da f√§ngt es imho an gantz schwierig zu werden, da das kunstwerk nur als reine idee existiert. quasi in seiner reinform. wenn es aber nur im meiem kopfkino existiert, dann wird es schwer es als kunstwerk gelten zu lassen denn ohne rezipient kann ein noch so geniales kunstwerk keine unst sein, da es nicht als solches erkannt wird. in der wahrnehmung als kunstwerk liegt ev. sowiso eine menge fallstricke begraben, da ich in meinen augen genial sein kann, aber der rest der welt dieses nicht erkennt und mich statt f√ľr genial, schlicht und einfach f√ľr bescheuert h√§lt.
    irgendwie scheint es f√ľr mich sio, dass es keine kunst ohne rezipienten geben kann. wie diese kunst nun vom erscheinungsbild her auftritt spielt erstmal keine rolle, da heute ein kunstwerk ein beliebes √§u√üeres haben kann. das sein der dinge mu√ü also irgendwie mit einem symbolgehalt aufgeladen werden. dies passiert imho nur durch das wechspiel zwischen autor und reziptienten. wobei aber der rezipient durchaus eine andere lesart als die vom autor gedachte bevorzugen kann.

    zum thema k√ľnstler/publikum ist der gute alte marcel mal wieder zu empfehlen.

    sop. und jetzt geh ich schmieren. auf das der rubel rollt.
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  • odnaliW
    .............sorry, aber ich wollte nur meinem 4. Avatar-Stern etwas näher kommen.
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  • rep
    @axvx...

    welche "kreativität" meinst du?
    den kreativen vorgang, den auch eine amöbe vollzieht, der ich unterstelle,
    dass sie nicht "denken" kann?
    es mag sein dass die "natur" an sich "denkt" , in einer gleichzeitig nicht mehr vorstellbaren form.
    wobei der mensch in seiner jetzigen prek√§ren daseinsform wohl kaum in der lage sein d√ľrfte, dieses denken zu begreifen oder zu erkl√§ren.
    diese angesprochene interaktion zwischen betrachter und objekt, w√ľrde voraussetzen, dass es einen zu personifizerenden sch√∂pfer, gott oder sowas geben muss, womit wir bei der bibel w√§ren.
    an der haben mir aber schon zuviele interessensgruppen rum-manipuliert, als dass ich darauf bezug nehmen werde.

    ...damit aus dem objekt kunst wird...
    wenn ich mir ein brot schmiere, könnte das schon kunst sein.
    ich könnte die hände, die ich dazu benötige, als kunst objekt betrachten und auch die oma, die meine mami machte, damit ich jetzt denken kann, ich bin aus ihr rausgeploppt und kann das alles lesen --->hier.
    und wenn ich kurz auf seite 1 umschalte, sogar meinen start-text-block !!!

    ***gg***
  • Sophia
    Sophia
    ... ja, ja, ja, ja, ja, näh, näh, näh, näh, näh, ja, ja, ja, ja, ja, näh, näh, näh, näh, näh, ja, ja, ja, ja, ja, näh, näh, näh, näh, näh, ...


    >>
    da fängt es imho an gantz schwierig zu werden, da das kunstwerk nur als reine idee existiert. quasi in seiner reinform.
    <<

    Bei der Umsetzung der Idee werden immer "Fehler", Schwierigkeiten, etc. entstehen, die die Umsetzung der Idee beeinflussen. Oder die Idee mu√ü sehr simpel sein. In gewisser weise tritt man als K√ľnstler in einen Dialog mit sich selbst (keinen Monolog) √ľber den Umweg der Realisierung.
    Beispiel aus der klassischen Malerei w√§re, wenn die Farbe beim Mischen nicht genau so wird wie man wollte, wenn beim Prozess des Auftragens Formen entstehen, an die man vorher nicht gedacht hat und die Assoziationen hervorrufen, an die man auch nicht gedacht hat. Dabei reichen winzige Abweichungen. Es gibt die M√∂glichkeit, auf diese "Angebote" der Realit√§t einzugehen, und daf√ľr z.T. das Ausgangskonzept aufzugeben (also zu antworten...) oder stur durchzuziehen.
    Die Schwierigkeiten treten aber auch bei der Durchsetzung konzeptioneller Kunst auf, immer. Jeder, der mal ein Projekt realisiert hat, weiß, daß er permanent auf die "Realität" reagieren muß.

    Im Grunde ist also beim Realisieren schon ein Rezipient f√ľr das Werk da, n√§mlich man selbst.

    >>>
    wenn es aber nur im meiem kopfkino existiert, dann wird es schwer es als kunstwerk gelten zu lassen denn ohne rezipient kann ein noch so geniales kunstwerk keine unst sein, da es nicht als solches erkannt wird. <<<

    Was voraussetzt, daß Kunst nur das ist, was von anderen als solche erkannt wird.
    Das ist einfach eine Definition, und als Definition beliebig (wie jede Definition). Sie geht ausserdem davon aus, daß Kunst immer mit Kommunikation zu tun haben muß (was sie meist ja auch tut, aber muß das so sein?).

    Frage, sind archaische Zeichnungen, die sich z.B. im Zusammenhang mit einem Kult an G√∂tter wenden, Kunst? Wei√ü man, ob Felszeichnungen in dunklen unzug√§nglichen Grotten √ľberhaupt von anderen als der zeichnenden Person gesehen wurden?
    Waren sie in der Zeit ihrer nicht wahrgenommenen Existenz Kunst oder wurden sie es erst, als ein Arch√§ologe sie freilegte und Rezipienten zug√§nglich machte? Oder gen√ľgte es...

    >>>das sein der dinge muß also irgendwie mit einem symbolgehalt aufgeladen werden<<<
    ... schon, daß der Produzent der Kunst sie im religiösen Sinn im Rahmen einer kultischen Handlung "auflud" ohne Zeugen (ausser seinen Göttern)? Vielleicht hat er aber auch einfach aus Lust an der Form gemalt und sich an niemanden (ausser sich selbst) gewandt?

    >
    irgendwie scheint es f√ľr mich sio, dass es keine kunst ohne rezipienten geben kann.
    <

    F√ľr die meiste Kunst gilt nat√ľrlich, da√ü sie sich an jemanden wendet, und dann tritt...>>>
    ...das wechspiel zwischen autor und reziptienten<<<. ein.
    >>> wobei aber der rezipient durchaus eine andere lesart als die vom autor gedachte bevorzugen kann<<< und ich behaupte auch, daß er es meistens wird.

    Was ist Kunst? Ein running gag, die Frage.
    Was mir sicher scheint, ist, da√ü Verbindungen zwischen "kult", "religion", "philosophie" und "Kunst" bestehen, da√ü Kunst von jedem aus sehr eigene, nicht immer hehren Gr√ľnden gemacht wird (auch Eitenlkeit, Geltungssucht etc, dass Kunst zu machen im Grunde "Trieb" ist, und da√ü Kunst zu machen ein wesentlich verbreiteterer Trieb als Kunst zu Kaufen ist :-)
    Beuys war √ľbrigens Anthroposoph und hat Kunst aus "weltanschaulichen", "religi√∂sen" Gr√ľnden gemacht. Und er hat gesagt "jeder Mensch ist ein K√ľnstler, aberr nicht jeder ist ein guter Plastiker" :-)
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  • rep
    @pims...
    zitat:
    Was ist wenn es auf der Welt nur Idioten gibt, dann bist du letztednlich der Idiot, weil kein Idiot dein Genie erkennt?...

    ist es krank und pervers, diesen spruch zu modifizieren und zu behaupten:
    was ist, wenn auf >dieser welt nur idioten existieren? dann bist du logischerweise auch idiot, weil kein idiot den anderen als idiot erkennen kann?
  • dieterbruhns
    dieterbruhns
    ...mal ne menge fragen: a) womit denke ich?
    b) in welcher form manifestiert sich mein denken eigentlich?
    c) in welcher form äußere ich meine gedanken?
    d) was geschieht, wenn andere sich mit meinen gedanken befassen?
    e) zum grenzgang: was ist normal an meinen gedanken?
    f) warum will ich weiterdenken?
    g) was muss ich zerstören, um gewohnte denkprozesse hinter mir zu lassen?
    h) was bringt mir neues denken?
    i) in welchen zusammenhängen spielt sich mein denken ab?
    j) in welchem zusammenhang stehen meine fragen zu meinem kunstbegriff?
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  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    >> rezipient macht es zum kunstwerk da kunst ja bekanntlich im kopf des betrachters entseht

    Was ist wenn es auf der Welt nur Idioten gibt, dann bist du letztednlich der Idiot, weil kein Idiot dein Genie erkennt?


    da hilft sowas wie selbstbewußtsein oder auch arroganz.
    was nat√ľrlich nicht bedeutet, dass man eigene positionen nicht hinterfragen sollte.



    ...damit aus dem objekt kunst wird...
    wenn ich mir ein brot schmiere, könnte das schon kunst sein.
    ich könnte die hände, die ich dazu benötige, als kunst objekt betrachten und auch die oma, die meine mami machte, damit ich jetzt denken kann, ich bin aus ihr rausgeploppt und kann das alles lesen --->hier.
    und wenn ich kurz auf seite 1 umschalte, sogar meinen start-text-block !!!
    soweit richtig. aber, und hier fängt das problem an, vieles ahmt heute nur das erscheinungsbild von kunst nach, ohne vom wesen her kunst zu sein. laß es den pseudosurrelismus, den dekoinformell oder sonstwas sein.
    btw, deien textbl√∂cke haben eh was von ner performance oder nen happening gepaart mit chaos und konzept. sie sind viel eher kunst f√ľr mich als das meiste andere was hier so abgeht.
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  • lisa
    lisa
    Wißt Ihr, ich finde manchmal einiges, was die Menschen miteinander anstellen, ziemlich zum Kotzen. Noch mehr zum Kotzen allerdings fände ich es, wenn ich irgendwann nur noch eine griesgrämige, verbitterte alte Hexe wäre.
    Deshalb versuche ich, mein kleines bißchen Verstand zu benutzen, und mir manchmal die Frage "warum" zu stellen.
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  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    Bei der Umsetzung der Idee werden immer "Fehler", Schwierigkeiten, etc. entstehen, die die Umsetzung der Idee beeinflussen. Oder die Idee mu√ü sehr simpel sein. In gewisser weise tritt man als K√ľnstler in einen Dialog mit sich selbst (keinen Monolog) √ľber den Umweg der Realisierung.
    Beispiel aus der klassischen Malerei w√§re, wenn die Farbe beim Mischen nicht genau so wird wie man wollte, wenn beim Prozess des Auftragens Formen entstehen, an die man vorher nicht gedacht hat und die Assoziationen hervorrufen, an die man auch nicht gedacht hat. Dabei reichen winzige Abweichungen. Es gibt die M√∂glichkeit, auf diese "Angebote" der Realit√§t einzugehen, und daf√ľr z.T. das Ausgangskonzept aufzugeben (also zu antworten...) oder stur durchzuziehen.
    Die Schwierigkeiten treten aber auch bei der Durchsetzung konzeptioneller Kunst auf, immer. Jeder, der mal ein Projekt realisiert hat, weiß, daß er permanent auf die "Realität" reagieren muß.

    Im Grunde ist also beim Realisieren schon ein Rezipient f√ľr das Werk da, n√§mlich man selbst.


    ja. sehr sch√∂ne antwort. das ist halt so, wenn man das werk, au√üerhalb des dialoges mit sich selbst gestalt, annehmen lassen will. denn der dialog mit sich selbst f√§ngt im grunde ja schon in dem moment an wod der erste kleine fitzel des bewu√ütsein an ein werk denkt. die geburt der idee, die dann immer wieder von anderen blickpunkten und perspektiven aus beleuchtet wird. konstruiert und dekonstruiert. immwer iweder neu zusammengestzt wird. und dann KANN der punkt kommen, bei dem ich anfange die idee oder das konzept materie werden zu lassen. sei als tinte auf papier oder in marmor geschlagen. da sind nat√ľrlci wiederst√§nde und reibungspunkte das , mit denen man interagieren kann, das f√§ngt beim material an und h√∂rt bei den beh√∂rden oder sonst was auf.



    Was ist Kunst? Ein running gag, die Frage.
    Was mir sicher scheint, ist, da√ü Verbindungen zwischen "kult", "religion", "philosophie" und "Kunst" bestehen, da√ü Kunst von jedem aus sehr eigene, nicht immer hehren Gr√ľnden gemacht wird (auch Eitenlkeit, Geltungssucht etc, dass Kunst zu machen im Grunde "Trieb" ist, und da√ü Kunst zu machen ein wesentlich verbreiteterer Trieb als Kunst zu Kaufen ist :-)
    kann man so stehen lassen, mit der anmerkung, das man, wenn man "kunst" machen will, schon √ľber den running gag nachdenken sollte.
    Signature
  • Sophia
    Sophia
    wenn man "kunst" machen will, schon √ľber den running gag nachdenken sollte.

    Auf jeden Fall, und das ist der Grund, warum ich hier ab und zu mitlese, um auf die Ausgangsfrage zur√ľckzukommen.... :-)
    Signature
  • rep
    @dada...

    zitat:
    btw, deien textbl√∂cke haben eh was von ner performance oder nen happening gepaart mit chaos und konzept. sie sind viel eher kunst f√ľr mich als das meiste andere was hier so abgeht.

    thx f√ľr deine aufmerksamkeit und antenne ;)) ...denn...
    so ist es (unter anderem / nicht nur) gedacht. wobei sich autor und rezipient in einer person kreativ vermischen d√ľrfen, sollen, m√ľssen (wenn¬īs dienlich ist) und >andere m√∂glicherweise "co-inspirativ" in eine ebensolche interaktive position versetzt werden, (meinetwegen auch gezwungen ***gg***)
    damit in einem "kunstnet" ein multi->creatives spektakel in concert gehen kann.
    (ich kann auch mit a-tonalit√§t leben, wenn¬īs¬īgut klingt)
    bl√ľmchen und kochrezepte mit banalem hudelei-austausch kommen meinetwegen danach ins nebenprogramm. allerdings kann man auch dieses creativer gestalten.
    :)))
  • iracsa
    Na wenn es auf der Welt nur Idioten gäbe, dann wär man ja alleine schon deswegen logischerweise ein Idiot weil man ja auf der Welt ist (mal vorausgestzt man *ist* auf der Welt d.h. kein Alien).

    Ich w√ľrde allerdings auch nicht sagen, dass Kunst vom Betrachter abh√§ngt. Dann w√ľrde es ja sowieso nur Kunst sein, wenn jemand raufsieht und die Qualit√§t sich w√ľrde mit den jeweils draufsehenden Betrachtern √§ndern, obwohl das Bild aber identisch bleibt. Ich w√ľrde sagen das Potential eines Kunstwerk liegt darin, was es in K√∂pfen ausl√∂sen *kann* wenn jemand "entsprechendes" raufsieht (was "entsprechendes" bedeutet w√§re ein extra Diskussion). Wenn ein Bild, das bei einer gro√üen Menge von potentiellen Rezipienten eine Menge kopftechnisch ausl√∂sen w√ľrde wenn sie denn raufsehen w√ľrden, aber das Bild im einem versteckten K√§mmerchen (oder aus welchen Gr√ľnden auch immer in ein Raum h√§ngt in dem nur Leute reinkommen, die sich die Bohne f√ľr Kunst interessieren und keinerlei Gedanken / Zeit f√ľr Kunst verschwenden (Idioten von mir aus) und daher das Bild aus rein "technischen" Gr√ľnden nichts kopftechnisch ausl√∂sen kann dann ist es trotzdem Kunst.
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    @pims: wenn du mehrheitsentscheidungen meinst, mag das stimmen, was du sagt. aber , ich bleibe dabei: kunst ist kein abtrkter wert der irgendwo generell existiert, sondern er braucht den rezipienten. um noch mal auf die höhlenmalerei zu kommen, wenn man sie nicht gefunden hätte, wären sie heute keine kunst mehr.

    als empfehlung: "the creative act" marcel duchamp. audio cd.

    Sie w√ľrde ja dann auf der individuellen Empfindsamkeit und dessen Bildung basieren, auf der Ausbildung seines Geschmacks und ganz sicher auch seiner Intelligenz.
    richtig.
    Signature
  • alemap
    ¬Ľmentale kursivtypo¬ę ist ein wahnsinns begriff. nur mal so am rande‚Ķ begeistert mich schon die ganze zeit.
  • emarap
    Um auf die urspr√ľngliche Frage pers zur√ľckzukommen:
    Sie ist garnicht so einfach zu beantworten.
    W√§hrend meiner, mir selbst auferlegten Zwangspause, hatte ich Zeit, dar√ľber nach zu denken.
    Die Gr√ľnde hierher zu kommen sind nicht neu und nicht einmalig.
    Der Austausch mit anderen Menschen, die der Kunst zugeneigt sind und zumindestens Verst√§ndnis haben f√ľr das was mich seit Jahren umtreibt.
    Der Grund zu bleiben war zunächst der achtungsvolle Umgang miteinander. ( Schaut nicht so ungläubig, das war wirklich mal so! :))
    Das hatte sich leider geändert und ich begriff erst spät, daß dies garnicht anders sein konnte.
    Wenn ich mir z.B. die Werke von Tigerschnecke, um nur beispielhaft einen der Großen hier zu nennen, ansehe und sie mit meinen Sachen vergleiche, sehe ich die Welten die dazwischen liegen glasklar.
    Und ich rechne es jedem K√ľnstler hier hoch an, wenn er dennoch mein Herzblut hinter meinen Bildern sieht und mich nicht herablassend oder h√∂hnisch behandelt.
    Daß es aber auch Andere gibt, die sich gelangweilt durch den Dschungel der Sonnenuntergänge, Kätzchen, ect. kämpft um an "Substantielles" heranzukommen, das verstehe ich sehr gut.

    Inzwischen hoffe ich auf ein trotz allem fruchtbares Miteinander und aus diesem Grund und weil mir inzwischen einige Leute hier sehr wichtig geworden
    sind, bin ich wieder hier.

    LG Antje
  • rep
    ***gg*** glaub ich ner advertising-maus !

    edit: @pamela
    hier wird grade schwer gepostet. da kann schon mal was wegrutschen ;)
  • iracsa
    bist du denn keine advertising-maus per?, ich dachte immer
  • Sophia
    Sophia
    >>> sich selbst fängt im grunde ja schon in dem moment an wod der erste kleine fitzel des bewußtsein an ein werk denkt. die geburt der idee, die dann immer wieder von anderen blickpunkten und perspektiven aus beleuchtet wird. konstruiert und dekonstruiert. immwer iweder neu zusammengestzt wird. <<<<

    Ja, aber da kommt sozusagen alles aus einem "selbst", das ist der monologische Teil des Ganzen. Die "Widerstände" beim Realisieren bringen Aspekte ein, an die man nie gedacht hätte, wenn es diese Zufälle, Hindernisse, auch andere Menschen (z.B. die Mitarbeiter der Behörden)nicht gegeben hätte. Das ist dann der "dialogische" Teil der Selbstunterhaltung.

    Deshalb muss man realisieren...

    ja, >>Konstruktion, Dekonstruktion, <<Rekonstruktion, Dekonstruktion gefällt mir.....
    Signature
  • rep
    ach !!! danke, @ ascari,....
    ...dass du die --alien-option-- ins hoffnungsspiel brachtest.
    das l√§sst mich neu √ľber mich und einige andere re-s√ľmieren

    ***gg***


    edit:
    sowas gef√§llt mir auch!!! ```***gg***¬ī¬ī¬ī

    >>>>>>
    ja, >>Konstruktion, Dekonstruktion, <<Rekonstruktion, Dekonstruktion gefällt mir.....
    _________________
    ich habe nichts, schulde viel, den Rest geb ich den Armen...!!! >>>
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