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  • Was ist die Definition von autodidaktischer und Hobbykunst

  • heinrich
    Sprache gehört dem, der, die sie benutzt - wer sie sich
    befehlen läßt, ist selbst Schuld daran.


    Nein, deutsche Sprache und Grammatik sind festgelegt, das hat seinen Grund.


    Nur zur Info:

    Sprache und Grammatik sind nicht festgelegt.
    Auch die deutsche Sprache nicht.

    Sie verändern sich mit der Geschichte zusammen.
    Signature
  • eppap
    Sprache gehört dem, der, die sie benutzt - wer sie sich
    befehlen läßt, ist selbst Schuld daran.


    Nein, deutsche Sprache und Grammatik sind festgelegt, das hat seinen Grund. Das ist kein narzisstischer Befehl dem folgezuleisten ist. Solche Regeln schmeicheln sogar dem Verstand.

    Menschen die sich "sprachlich nichts befehlen lassen" nennt man lernbehindert.


    Das sind Sprüche, mein Herr.
    (Das sinn awwei Schbrüch, du Reichskaschba.)
  • Roderich
    Roderich danke schön. :)
    schande...gerade jetz ist die chipstüte leer...(;


    Mein herzlichstes Beileid! :-}
    ich hab noch ne hlb Tute Erdnussflips 'klassisch' - die könnt ich abmalen + für dich hier einstellen


    jumbo erdnussflips wären mir lieber....aber nur aus echten ültje nüssen gebastelt!
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  • laG
    Gal Du bist ein echter Kotzbrocken.

    Kiek ma innen Spiegel, det is "i".
  • siku
    siku+otto_incognito, den Begriff Kitsch gibt es ja noch nicht mal 150 Jahre.
    Ich bin sicher, Kitsch gibt es schon länger. Ihr wollt Beispiele von Werken,
    die mal als Kunst und mal als Kitsch gelten oder galten. Da sag ich mal ein paar stellvertretend für viele andere, alle aufzuzählen wäre mir zu schwer, weil ich auch niemals alle kenne. Aber da wären z.B. berühmte Bilder wie die betenden Hände von Dürer. Der Mann mit dem Goldhelm von Rembrandt, viele Bilder von Botticelli,die Werke der Neoklassizisten, des Biedermeiers, des
    Jugendstils und nicht zu vergessen fast alle Werke der sog. Naiven, die ja erst im letzten Jahrhundert als ernst zu nehmende Künstler überhaupt wahr-
    genommen wurden, gerade bei Werken dieser Künstler ist auch heute noch der Begriff
    "Kitsch" in vielen Hirnen, auch Fachleute gibt es, die das so sehen.



    die aufgeführten Beispiele für Kitsch müssen wir einzeln durchgehen:

    1. Dürers betende Hände sind eine Studie zum Heller Altar in Frankfurt
    https://de.wikipedia.org/wiki/Betende_H%C3%A4nde
    das sie später in allen Varianten als Druckgrafik, gestanzt auf Kupferplatten, Blumentöpfen ;-) (ne das war jetzt ein Scherz) vervielfacht wurden, ist Dürer nicht anzulasten.
    Die Studie der Hände wird nicht deshalb zum Kitsch, weil sie als Deko-Kitsch vermarktet wurde und wird, sie bleibt Kunst und zwar als eine Zeichnung von A. Dürer

    2. was ist bei Botticelli Kitsch: die Geburt der Venus, der Frühling?
    das sind auch Motive, die als Drucke auftauchen. Aber auch hier gilt: die Originale sind kein Kitsch, auch die Motive auf den Drucken nicht. Möglich, dass andere Pinselschwinger Botticelli kopiert haben, das wäre dann heutzutage aber ein Fall für VG Bild ;-), zu Botticellis Zeiten gab es noch kein Urheberrecht im heutigen Sinn.

    3. Der Mann mit dem Goldhelm ist der überhaupt von Rembrandt, oder war das nicht ein zugeschriebenes Bild??
    Ist das Bild von Rembrandt, dann ist es Kunst. Von so etablierten Künstlern wie Rembrandt gibt es keine Arbeiten, die in Kunst und Kitsch eingeteilt werden. Auch hier waren es wohl die zahlreichen Drucke, die das Motiv als Kitsch abgestempelt haben.


    Dann wären auch die Arbeiten von Kandinsky Kitsch, weil die mittlerweile als Drucke auch in vielen Haushalten hängen, während Kandinky seine geometrischen Motive als mit seinem Text "Punkt und Linie zu Fläche" auch theoretisch erforschte.

    Kitsch wäre damit das, was zahlreich auftritt, ohne das Original und dessen Entstehungsgeschichte zu berücksichtigen.

    4. wer sind die Neoklassizisten in der Malerei?

    5. die Naivemalerei wurde nicht als Kitsch bezeichnet, sie gilt aber auch nicht als etablierte Kunstströmung. Hier wäre überhaupt die Frage zu klären, was der Begriff naive umfasst. Ist Henry Rousseau ein Naiver? oder sind darunter die Maler der Prinzhorn Sammlung erfasst, oder Jean Dubuffet?

    6. Biedermeier und nicht ganz so starkt Jugendstil waren schon immer eher dem Volke zugeneigte Kunstrichtungen.

    7. die Impressionisten sind anerkannt, aber in der Kunstgeschichte werden sie auch nicht übermäßig beachtet.

    8. "auch Fachleute gibt es, die das so sehen".
    es gehört ja nicht nur in der Kunst zur Praxis, dass es zu jeder Meinung eine andere gibt, die sie widerlegt ;-) - allerdings finde ich, dass es gerade in der Kunst einen nicht unbedeutenden Anteil eines (non-verbalen) Konsens gibt. Das ist bei der allgemeinen Meinungsvielfalt schon bemerkenswert.
  • laG

    Obwohl ich das Thema Kitsch anhand von Koons ziemlich treffend beschrieben habe, kann der Gesprächspartner nicht folgen oder er stimmt in Wahrheit zu, ich vermute erstes.[...]

    Das ist in Wahrheit das Problem von Autodidakten und Hobbymalern.


    Gal du meinst, das Thema Kitsch anhand von Koons treffend beschrieben zu haben, ich kann dem leider nicht zustimmen. Das Argument, dass Koons keinen Kitsch macht, indem er Kitsch aus seinem angestammten Platz in der Gesellschaft herausnimmt ins Museum verfrachtet und dann abkassiert, mag als rhetorischer Schachzug einiger Kunsttheoretiker gelten. Man kann diesem Argument zustimmen, um dann beruhigt weiter zu schlafen - das
    Jetzt müssen wir uns nur noch in zwei Gruppen aufteilen: in eine, die das glaubt und in eine zweite, die sich über die Leichtgläubigkeit, mit der hier argumentiert wird "an den Kopf fasst". :-)))


    Ich habe nicht das Thema Kitsch beschrieben, umfassend schon gar nicht, sondern lediglich angerissen, unter Bezugnahme auf Koons ( man meint zuweilen umfassend beschrieben zu haben angesichts inhaltsloser anderer Kommentare, aber es ist natürlich bei selbstkrtischer Betrachtung nicht so, sorry!).
    Ich denke aber schon, dass ich seinen Arbeitsansatz schlaglichtartig und treffend dargestellt habe. Koons provoziert die Vorstellungen von Ästhetik in der bildenden Kunst und fordert jeden Kunst Schaffenden zu einem inneren Abgleich, einer Selbstüberprüfung von bislang für richtig gehaltenen Überzeugungen heraus.

    Das ist die Geschichte der Moderne, dass etwas Profanes aus der Alltagswelt in den Stand der Kunst gestellt wird, von Duchamp über Beuys bis Koons. Das ist der ganz konventionelle, ewig gleiche Weg. Man kann's schlecht finden, aber nicht ignorieren. Die Erhebung in den Stand der Kunst verändert den betreffenden Gegenstand selbst. Er wird aus seinem bisherigen Kontext herausgelöst und neuen Ebenen der Interpretation zugeführt.
    Dazu kommt bei Jacko/ Bubbles der Humor. Natürlich stellt sich der erst ein, wenn man als Künstler begreift, das Koons mit "verbotenen Substanzen hantiert".
    Thema um die Grenze zwischen Kunst und Kitsch wäre damit auch erledigt: Kitsch ist Nippes für den Gebrauch, Kunst ist Nippes, der im Museum steht.

    Nippes ist nur dadurch welcher weil er von Nippeskonsumenten konsumiert wird.
    Steht er im Museum, richtet sich der Focus doch auf die Konnotationsverschiebung! Eine Holzplastik in der Galerie ist ja auch mehr als ein Baumstamm, obwohl sie rein materiell betrachtet einer sein kann.
    Ein privat geäußerter Gedanke, kann in einem anderen Kontext gebracht eine Straftat, weil Beleidigung darstellen. Verstehst? Set und Setting!!
    Was etwas ist wird auch bestimmt vom Ort an dem es eigene Geltung beansprucht!
    Alle Readymades sind doch Plastiken und keine Alltagsgegenstände mehr. Ich kann's als Kunst nicht leiden, aber es ändert nichts dran. Es sind künstlerische Äußerungen, keine Alltagsgegenstände.
    Grüße
  • otto_incognito
    otto_incognito

    Die Studie der Hände wird nicht deshalb zum Kitsch, weil sie als Deko-Kitsch vermarktet wurde und wird, sie bleibt Kunst und zwar als eine Zeichnung von A. Dürer
    ...

    Kitsch wäre damit das, was zahlreich auftritt, ohne das Original und dessen Entstehungsgeschichte zu berücksichtigen.



    Genauso ist es.

    Und damit bleibt die eigentliche Frage unbeantwortet und der Verwechslung anheimgefallen.
    Signature
  • Günter
    Günter
    Siku, was Du schreibst findet ja meine volle Zustimmung. Na ja sagen wir mal, in den meisten Punkten gebe ich Dir recht, schließlich sage ja nicht ich, der Mann mit dem Goldhelm, sei Kitsch, das sagen andere sog. Kunstexperten.
    Dem Volke zugeneigte Kunstrichtungen waren aber nicht nur Biedermeier und
    Jugendstil, sondern vermutlich alles was nach der Erfindung des Buchdrucks vervielfältigt wurde, man hätte nichts vervielfältigt, was nicht verkäuflich, also dem "Volke zugeneigt" war. Na und gerade Dürer hat ja auch schon für diesen Markt produziert. Da würde ich jetzt nicht behaupten wollen, daß er nicht dafür verantwortlich ist, daß seine Radierungen und Holzstiche zu Dekozwecken gekauft wurden. Ich persönlich lehne den Begriff Kitsch eh ab, weil er oft nur vom vermeintlichen Bildungsbürgertum als
    Aufwertung seiner selbst bzw. Herabwürdigung derer , die nicht zu diesen Kreisen gehören, benutzt wird, sozusagen als Standarte hochgehalten wird.
    Damit sage ich ja nicht, es gibt keinen Kitsch, den gibt es mehr als genug aber der Begriff wird mißbraucht und deshalb mag ich ihn nicht.
  • Günter
    Günter
    Siku, sorry hab noch den Neoklassizismus vergessen, damit war die Kunst des Dritten Reiches gemeint, die ja der aktuellen Definition von Kitsch mehr
    als deutlich entspricht.
  • notpyrk

    Aber auf phsychische Störungen bei den KNler
    kannst du damit nicht ernst andeuten,
    weil es sich deinen Urteilsvermögen und Kompetenz etzieht,
    so was einfach pauschal und aus der Distanz zu behaupten...


    Grade dass es auf so einer Distanz klar erkennbar ist, ist beängstigend. Die Psyche ist sicher kein einfaches Thema und es gibt auch keine eindeutigen Übereinstimmungen der Symptome, daher variieren diese von Mensch zu Mensch natürlich. Aber die Ansätze lassen sich nicht abstreiten...

    Vielleicht ist die Distanz auch nicht so verkehrt, denn im Internet geben sich manche Personen gern offener und spielen grade da ihre Vorlieben aus.

    Aber denn noch kann man mir nicht vorwerfen dass ich einen KNler gemeint habe, da ich keinen Namen zu diesem Text erwähnt habe.
    Wer sich also selbst darin erkennt, hat selbst Schuld.
  • notpyrk



    3. Der Mann mit dem Goldhelm ist der überhaupt von Rembrandt, oder war das nicht ein zugeschriebenes Bild??
    Ist das Bild von Rembrandt, dann ist es Kunst.



    Sollte man die Kunst nicht an der Kunst an sich erkennen können? Wieso wäre es keine Kunst wenn es nicht den Namen tragen würde?
  • egaawressaW
    dp (mein browser zickt wieder mal)
  • egaawressaW
    Siku, was Du schreibst findet ja meine volle Zustimmung. Na ja sagen wir mal, in den meisten Punkten gebe ich Dir recht, schließlich sage ja nicht ich, der Mann mit dem Goldhelm, sei Kitsch, das sagen andere sog. Kunstexperten.
    Dem Volke zugeneigte Kunstrichtungen waren aber nicht nur Biedermeier und
    Jugendstil, sondern vermutlich alles was nach der Erfindung des Buchdrucks vervielfältigt wurde, man hätte nichts vervielfältigt, was nicht verkäuflich, also dem "Volke zugeneigt" war. Na und gerade Dürer hat ja auch schon für diesen Markt produziert. Da würde ich jetzt nicht behaupten wollen, daß er nicht dafür verantwortlich ist, daß seine Radierungen und Holzstiche zu Dekozwecken gekauft wurden. Ich persönlich lehne den Begriff Kitsch eh ab, weil er oft nur vom vermeintlichen Bildungsbürgertum als
    Aufwertung seiner selbst bzw. Herabwürdigung derer , die nicht zu diesen Kreisen gehören, benutzt wird, sozusagen als Standarte hochgehalten wird.
    Damit sage ich ja nicht, es gibt keinen Kitsch, den gibt es mehr als genug aber der Begriff wird mißbraucht und deshalb mag ich ihn nicht.
    Nicht zu vergessen, dass seinerzeit der finanzielle Erfolg Kunstschaffender in hohem Maße von politisch einflussreichsten Geldgebern abhängig war. Nicht nur Dürer bietet dafür ein anschauliches Beispiel. Dessen Lebensweise war ja bekanntlich auch nicht unbedingt die eines "Waisenknabens". Auf Grund dessen wurden ihm zahlreiche Aufträge entzogen.
  • pmots

    Aber auf phsychische Störungen bei den KNler
    kannst du damit nicht ernst andeuten,
    weil es sich deinen Urteilsvermögen und Kompetenz etzieht,
    so was einfach pauschal und aus der Distanz zu behaupten...


    Grade dass es auf so einer Distanz klar erkennbar ist, ist beängstigend. Die Psyche ist sicher kein einfaches Thema und es gibt auch keine eindeutigen Übereinstimmungen der Symptome, daher variieren diese von Mensch zu Mensch natürlich. Aber die Ansätze lassen sich nicht abstreiten...

    Vielleicht ist die Distanz auch nicht so verkehrt, denn im Internet geben sich manche Personen gern offener und spielen grade da ihre Vorlieben aus.

    du sprichst vermutlich von deiner vorliebe, den bis zur unkenntlichkeit anonymisierten diagnosesniper zu spielen. der sich aus dieser distanz den gehoerigen griff weit unter die guertellinie traut. danke fuer diesen doch recht aufschlussreichen einblick in deine: psyche.

    Aber denn noch kann man mir nicht vorwerfen dass ich einen KNler gemeint habe, da ich keinen Namen zu diesem Text erwähnt habe.
    Wer sich also selbst darin erkennt, hat selbst Schuld.

    schaebiger und feiger gehts tatsaechlich nimmer. echt.
  • eppap
    Ja, ein unverzichtbares Merkmal des Kitsches ist
    die recht unbegrenzte Massenherstellung(sfähig-
    keit).
    Sogar dem Nazi, der ein wirklicher Kitsch.Vulkan
    war, guckt man nur genauer, wurde das so unheim-
    lich, daß er eingriff. Die Literatur erhielt uns
    manches Beispiel. Der Konditor, der sich deutsch-
    freundlich zeigen wollte, bei der Durchfahrt des
    böhmischen Gefreiten durch's Sudetenland oder so
    und der also eine Torte machte und sie ins Schau-
    fenster stellte. Auf der Torte prangte des süße
    Konterfei des Nazis, in Schokoladen gehalten. Das
    aber konnte sich in der Hitze nicht halten und
    suchte seinen Weg zum Erdmittelpunkt. (Wahrschein-
    lich die Gravitation.. oder hatte der Nazi die ver-
    boten ??) Da sah der Nazi gar nicht mehr gut aus,
    nach Stunden der Verzögerung. Und er kam dann auch
    nicht wirklich. Aber andere Leute kamen. Die haben
    den Zuckerbäcker dann verhaftet, die Torte wurde
    als Kritik gewertet.
    Das zeigt, daß die Kitschler keinen Spaß verstehen,
    wenn wer bei ihrem Kitsch mitspielen will. Aber ich
    gerate ins Plaudern - was ich eigentlich meinte, das
    waren Gegenstände des egalgroßen Bürgertums, die nach
    der Mode der Zeit mit den Insignien der Macht versehen
    waren.
  • daednU
    natürlich
    ist zb franz marc kein kitsch
    war zu seiner zeit revolutionär
    und wurde angefeindet
    dennoch wirkt sich der grosse
    erfolg, die grosse verbreitung
    + die unzähligen nachahmer auf
    das orginal aus
  • Günter
    Günter
    Die Definitionen von Kunst und Kitsch werden sich auch in Zukunft nach
    den politischen und marktwirtschaftlichen Winden drehen, wie der Wetterhahn auf dem Kirchturm. Also kein Grund das alles besonders wichtig zu nehmen.
    Es könnte nämlich durchaus geschehen, daß gerade jene Künstler, die sich
    all zu sehr nach diesen Winden drehen, dem Kitschverdacht besonders ausgesetzt werden. Obwohl das eigentlich auch wurscht wäre!
  • laG
    So, jetzt ist das Gespräch intellektuell bei null angekommen, fehlt nur noch der Kasper und das Krokodil.

    Wen die eigene Laubenpieperphilosophie langweilt, kann sich hier auf meiner Seite Aquarelle u. Ölbilder anschauen.

    Nichts zu danken!
  • El-Meky
    El-Meky Tri Tra Trallala
    Ich warte lieber auf den Kasper und das Krokodil! :-))
    Signature
  • daednU
    der ösi kasperl war aber gestern :-(
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