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  • Was ist die Definition von autodidaktischer und Hobbykunst

  • Günter
    Günter
    Pappe, schon klar, es ist Deine Sichtweise, nicht viel anders als meine.
    Ich will hier ja keinen Kunststil rechtfertigen oder gar verurteilen aber
    mich stört es, wenn es heißt, dieser oder jener Kunststil ist angesagt oder
    eben nicht mehr angesagt oder wenn es heißt aus heutiger Sicht. Dann möchte ich einfach mal wissen aus wessen heutiger Sicht? Egal um welchen Kunststil es sich handelt, wer hat wohl das Recht zu sagen, dieser Kunststil ist nach
    heutiger Sicht....! Wer erstellt die Kriterien nach denen solche Urteile gefällt werden und wer fällt solche Urteile. Wenn gesagt wird, dieser und jener Kunststil ist nach heutiger Sicht so oder so zu bewerten, dann erweckt er damit den Eindruck als gäbe es ein offizielles Organ, das die heutige Sicht festlegt. In Wirklichkeit ist es eine winzige Minderheit in der Gesellschaft die solche Meinungen aus den unterschiedlichsten Gründen und
    Interessen lancieren. Muß nicht immer böser Wille dahinter stecken aber
    deswegen ist solches Vorgehen auch nicht mehr legitimiert. Keiner aus diesen Kreisen sollte sich beschweren, wenn ihm Gegenwind ins Gesicht bläst. Es spricht nicht für die Intelligenz von Künstlern, die diesen
    Kreisen auch noch nach dem Munde reden. Die Kunst ist frei, auch aus heutiger Sicht und natürlich auch die Rezeption, wer sich da von solchen
    abgelesenen Argumenten in seiner Sicht auf die Kunst beeinflussen läßt, erspart sich zwar eigenes Denken aber auch den Genuss der Freiheit!
  • eppap
    Kein Urteil - Meinung. Meine - klar, wessen sonst.
    Meine Meinung erst. Vielleicht durch Kommunikation
    nicht mehr meine oder nicht mehr nur meine.. ja: ??

    (Was für mich selbstverständlich ist: bevor ich ein
    nur mal gehörtes Schlagwort zur Meinung aufblase,
    besser Fresse halten und mich erstmal informieren,
    ob es sich um das handelt, was ich vermute. Und dann
    mal was lesen und gucken. Machen, vielleicht.)
  • siku
    Das war aber nicht auf so große Ausstellungen und "alte Meister" bezogen, sondern auf die Ausstellungen um die Ecke, zeitgenössische, und deren Förderung. Da spiegelt sich eben auch der Konflikt zwischen "angesagt" = schwer nachvollziehbar (wenige Besucher) und "konservativ gestrig" = gegenständlich = VHS-Niveau (viele Besucher(!))


    die Ausstellungen um die Ecke haben in der Regel nicht so viele Besucher, da ist auch nicht entscheidend, wer diese Präsentation fördert. Die Sponsoren fördern ja mit dem Ziel der Imagepflege für ihre Unternehmen, denen ist es auch egal, wieviele Besucher so eine Ausstellung besuchen. - Ausstellungen von bekannten Künstlern, von solchen, die im Kunstunterricht vorkamen, werden schon deshalb häufiger besucht, weil die Ausstellungsbesucher im vornherein zumindest ungefähr wissen, was sie erwartet.

    Ausstellungen von unbekannten Künstlern werden auch dann nur wenig besucht, wenn der Künstler gut ist, gegenständlich arbeitet und auch die Presse gute Rezensionen liefert. Ich war kürzlich in einer Ausstellung in Oldenburg (extra weit gereist) um die Arbeiten des Maler Michael Kvium zu sehen. Er ist einer der bekanntesten Künstler aus Dänemark. Wer von Euch kennt den?
    Bei solchen Ausstellungsbesuchen teilt man das Museum mit ganz wenigen Leuten, die meisten sind dort angestellt.

    Ja, die Bewertungen "VHS-Niveau" kann man kritisch betrachten. Die Frage fängt schon damit an, welchen Zugang hat der Kritiker, der den Artikel für seine Zeitung schreibt zur Kunst, schreibt er/ sie, das was allgemein als Qualitätsurteil erwartet wird, dann ist er damit bereits auf der sicheren Seite. Ich glaube auch, das viele Maler schlecht bei der Kritik wegkommen, weil der Kritiker sich nach der allgemeinen öffentlichen Kunstmeinung ausrichtet.
    Es ist ja schon ein Kompliment, wenn eine Künstler eine schlechte Kritik im Feuilleton einer überegionalen Zeitung bekommt, in der Regel wird über unbekannte Maler gar nicht geschrieben, höchstens in der Regionalzeitung unter Veranstaltungshinweise.

    Ein Extraphänomen ist die Documenta. Die wird von vielen Besuchern heimgesucht, weil die Vermarktung der Ausstellung geschickt auf das Bildungsniveau der Besucher abzielt. Wer die Documenta besucht, ist jemand, der kulturinteressiert ist, aufgeschlossen, innovativ denkt - und zack, laufen viele Leute dort hin. "Schwer nachvollziehbar" sind die Exponate zum Teil auch, aber hier spielt es gar keine Rolle, ob etwas verständlich rüberkommt oder nicht, Hauptsache der Ausstellungsbesuch hebt das Image des Besuchers in dessen persönlichen Umfeld.
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  • siku

    Siku, wenn ein Kulturreferent sagt, je mehr Besucher eine Ausstellung hat, dasto schlechter sei die Qualität oder je mehr Menschen die Kunst verstünden, desto schlechter sei sie, dann ist so eine Aussage nicht nur entlarvend sondern definitiv falsch.


    wer sagt das denn? - ich kenne keinen.


    Leute, die so argumentieren, wie dieser Kulturreferent, tun das mit einer Arroganz, die in keinem Verhältnis zu ihrem eigenen Können steht. Ich nenne diese Denke elitär.


    Ich würde diese Aussage als unüberlegt abtun, das ist nicht elitär.

    Ich kenne keine Kunst, die nicht auch dekorativ ist, selbst der ganze alte Schrott, der als Objektkunst in Ausstellungen landet, ist dekorativ.

    Elitär sind auch gewisse Herrschaften , die seit einigen Jahren die Öffentlichkeit beschäftigen und das nicht im positiven Sinne.
    Deren massive Scheiße füllt sicher keine Ausstellungen. Wo hab ich denn so was behauptet?


    und wo habe ich darauf geantwortet??

    Ja und dann noch Deine Feststellung, daß die Expressionisten zu ihrer Zeit zwar als innovativ galten aber aus heutiger Sicht bereits zu einer konser-
    vativen Betrachtungs-u. Rezeptionsweise gehören. Da frage ich schon mal ganz bescheiden welche Betrachter sind denn da bitteschön gemeint? Aus
    wessen heutiger Sicht gelten die als konservativ?


    Aus meiner :-))).
    Der Expressionismus steht in einer Kunstrichtung, in der nicht mehr die illusioniste Raumgestaltung, sondern die zweidimmensional Bildfläche betont wird. Das ist für uns heutige Betrachter ganz normal, für die Entstehungszeit war das ein Bruch mit den bis dahin geltenden Sehgewohnheiten und mit dem damaligen Kunstverständis.


    Wer bestimmt denn wessen
    Sicht gilt? Also ich halte diese Feststellung für konservativ. Gott sei
    Dank gibt es weder ein Gesetz, noch ein Amt, das festlegen kann, was nun
    so oder so zu betrachten ist oder wessen Betrachtungsweise gültig ist.
    Welcher Künstler oder welches Kunstwerk innovativ oder konservativ ist, bestimmt jeder Betrachter für sich ganz allein. Da hat absolut niemand mit zu reden. Es sei denn man will Staatskunst oder Gesinnungskunst oder sonst eine vorgeschriebene oder erzwungene Kunst!


    nein, es gibt schon Kriterien für die Betrachtung von Kunst, nur läuft man da nicht mit einem Zettel herum, auf dem viele Gestaltungsregeln stehen, sondern man erschließt und beurteilt Kunstwerke auch an der Entwicklung der Kunst. Das kann jeder, der sich mit Kunst beschäftigt, aber wenige wollen sich der Mühe unterziehen, mit Kunst intensiv zu beschäftigen, das ist ja unprofitabel, aber viele Leute wollen trotz des wenigen Kunstverständisses, das sie haben, mitreden.
    Das hat mit "Staatskunst" und "erzwungener Meinung" nichts zu tun.
  • Günter
    Günter
    siku, zu 1, das schrieb hier Endangered und ich nehme das ernst.
    zu 2, wo habe ich etwas darüber geschrieben, daß Kunst dekorativ oder nicht dekorativ ist? Aber Aussagen von Kulturreferenten zu diesem Thema sind äußerst selten unüberlegt.
    Zu 3, auf Seite 26, vor 7 Stunden.
    Zu 4,Ja hättest Du gleich geschrieben daß aus Deiner Sicht der Expressionismus konservativ ist! Und wenn jeder der dieser Meinung ist,
    sich als Autor dieser Meinung outen würde, wäre das in Ordnung aber leider machen es die meisten so wie Du und schreiben "aus heutiger Sichtweise". Ich kann deutsch und weiß was heutige Sichtweise heißt." Heutige Sichtweise" unterstellt, daß es die
    Sichtweise der Allgemeinheit ist. In unserem Beispiel ist das eine Lüge.
    Aber sie ist eine Technik mit der man dem uninformierten Volk vortäuscht,
    es wäre die Meinung der Allgemeinheit, wohl wissen, daß dadurch das Volk geneigt ist sich solcher allgemeiner Meinung anzuschließen. So entsteht
    gar manche Mehrheit und Volksmeinung.
    Und zum Schluß, welche allgemeingültige Kriterien für die Betrachtung von Kunst gibt es denn und wer bitteschön verhilft diesen Kriterien zur Gültigkeit? Ich kenne ein einziges allgemeines Kriterium, das weltweit und allzeit gültig ist und das heißt: Respekt vor jedem Werk! Jedes weitere sog. Kriterium ist umstritten, Ansichtssache u.s.w.. Dein Vorwurf, viele
    Leute wollen trotz wenigen Kunstverständnis, das sie haben, mitreden, müßtest Du fairer Weise an die Künstler richten. Die wollen ja schließlich ihre Kunst an die Frau und den Mann bringen. Da wäre es sicher nicht verkehrt dem unbedarften aber gerne mitredenden Mensch die Sprache der Kunst näher zu bringen oder aber mit der Sprache dieser "Unbedarften" zu
    sprechen.Viele Künstler tun dies auch, allerdings nicht immer zur Freude ihrer Kollegen. Wenn Kunst Allgemeingut sein soll, das ist doch so gewollt, dann darf sie nicht nur für einen kleinen, elitären Kreis von Sachverständigen verständlich sein, dann muß ihre Sprache universeller werden, nicht globaler.
  • eppap
    Die Dokumenta ist kein gutes oder schlechtes
    Beispiel für irgendetwas Anderes als die
    Dokumenta selbst.

    Es ist ein generationenübergreifendes Aus-
    flugsziel, mit einem ganzen Bündel Zeug
    dabei und daran.
  • daednU
    dokumentabesuch ist das neue i-phone?
    na wers
    glauben
    will ?
  • eppap
    Wenn Kunst Allgemeingut sein soll, das ist doch so gewollt, dann darf sie nicht nur für einen kleinen, elitären Kreis von Sachverständigen verständlich sein, dann muß ihre Sprache universeller werden, nicht globaler.


    Das muß scheitern. Weil sich das Einzigartige eben nicht
    universalisieren läßt, ohne daß es zu etwas ganz Anderem
    wird.
    Mit auf unsere Gesellschaft bezogen, die sowohl uninformiert
    wie auch uniformiert (nicht aber mit knallenden Stiefeln und
    klirrenden Orden) daher kommt, ist es gewollt, daß Kunst ein
    Etwas ist, weil es so war und weiter so sein soll, dessen Deut-
    ungshoheit an Experten abgegeben wurde. Vor etwa 1000 Jahren.
    (Jaja - kreisch, jetzt kommt der schon wieder damit, kann denn
    da nicht mal der Deckel drauf ?? Nein, kann er nicht..)

    Meine gewonnenen Erkenntnisse über das, was als Kunst in einer ganz
    wahllos zusammengewürfelten Gesellschaft-aus-der-Gesellschaft wahr
    genommen wird, sprechen eine deutliche Sprache: es wird akzeptiert,
    was schon ewig als Kunst propagiert wird. "Das beißt nicht, das ist
    unerreichbar und wir haben damit eh Nichts zu tuen." Die, die aus
    welchen Gründen auch immer, zur Bildnerei kommen, tragen sehr oft
    diese Tradition mit in die Gemeinschaften der Bildner und Bildner-
    innen, meine Damen und Herren. Lassen Sie mich noch eines sagen,
    bevor ich das Buffet eröffne: diese starren Blocksichten, mögen sie
    auch immer persönlich variiert daher kommen, gereichen uns - als
    Ganzes, mit Nachbarn und deren Nachbarn - nicht zum Vorteil. Was die
    Kunst betrifft sind wir im Arsch, meine Damen und Herren. Bitte !!
    Nehmen Sie sich Teller, vermeiden Sie es sich die Speisen direkt
    auf die Handflächen zu schaufeln.
  • Günter
    Günter
    Pappe, Deine Beiträge sind wirklich wert gelesen zu werden, auch wenn man den einen oder anderen Einwand hat! Ich habe hier nur einen. Und zwar den,
    daß ich nicht die Kunst universalisiert sehen möchte, sondern die Terminologie derer, die sich berufen fühlen über sie zu richten und zu
    berichten.
    siku, die Floskel " aus heutiger Sichtweise", ist doch der Tod aller innovativen Kunst. Avantgardistische Künstler leiden und litten an der
    jeweils heutigen Sicht, denn "aus heutiger Sicht, war und ist ihr Werk stets
    daneben, nicht angesagt, entartet, unchristlich u.s.w.!
    Es muß heißen, aus meiner Sicht aber um das zu sagen bedarf es auch einer gewissen Menge Mut, denn für seine Meinung muß man sich u.U. rechtfertigen,
    manchmal sogar sich selbst gegenüber, gelle?
    Ich schreibe hier jedenfalls immer meine Sicht und stehe auch dazu. Wie
    man leicht nachprüfen kann verzichte ich auch stets auf Links!
  • siku

    siku, die Floskel " aus heutiger Sichtweise", ist doch der Tod aller innovativen Kunst. Avantgardistische Künstler leiden und litten an der
    jeweils heutigen Sicht, denn "aus heutiger Sicht, war und ist ihr Werk stets
    daneben, nicht angesagt, entartet, unchristlich u.s.w.!
    Es muß heißen, aus meiner Sicht aber um das zu sagen bedarf es auch einer gewissen Menge Mut, denn für seine Meinung muß man sich u.U. rechtfertigen,
    manchmal sogar sich selbst gegenüber, gelle?
    Ich schreibe hier jedenfalls immer meine Sicht und stehe auch dazu. Wie
    man leicht nachprüfen kann verzichte ich auch stets auf Links!


    Reldats da du auf die Klärung der Bezeichnung "aus heutiger Sicht" offenbar großen Wert legst: wir verstehen uns hier miß - absichtlich?

    Mit dem Ausdurck "aus heutiger Sicht" wollte ich darauf hinweisen, das wir bei der Beurteilung von Kunststilen, Epochen nur mit unserem Blick in eine bereits vergangene Zeit zurückblicken können.
    So sehen wir heute z.B. die Darstellungsformen des Expressionismus oder des Informel als selbstverständlich an. In der Frühromantik wurde bereits über "Abstrakte" Darstellungsformen nachgedacht, aber die Zeit ließ solche Ausdrücke nicht zu, d.h. man dachte an eine Befreiung der Malerei vom Gegenstand, wusste aber noch nicht wie man das umsetzen sollte - es wäre von den Betrachtern auch nicht akzeptiert worden.
    Heute nennen wir die stilistischen Veränderungen um 1900 "Klassische Moderne". - Und fast jeder Künstler baut diese Möglichkeit der Darstellungsform selbstverständlich in sein Konzept ein, wenn es ihm gerade gut passt.

    Ich schreibe hier auch meine Sicht, berücksichtige aber die Gegebenheit der Entstehungszeit. Was würde es denn bedeuten, wenn wir z.B. eine Komposition von Rubens betrachten, die den Tugendhelden (Herkulestyp) mit Lorbeerkranz zeigt? - toller Mann, der auf toten Körpern rumtrammpelt, oder sehr schöne gegenständliche (womöglich noch realistische) Darstellung?

    Kunst ist ein Kommunikationsmittel, dass Zeichen braucht, die Sender und Empfänger auch (zumindest ungefähr) gleich wahrnehmen - dieses "gleiche Verständins" ist "aus heutiger Sicht", aus dem Verständnis für die Zeit heraus, in der wir leben.

    Es ist ja nichts gegen deine Sicht einzuwenden, doch manchmal ist es unerlässlich, die persönliche Sichtweise etwas zu erweitern.
    Das Ich ist ein Teil der Gesellschaft, es ist aber nicht die Krönung.
  • Günter
    Günter
    siku, nein von meiner Seite liegt kein absichtliches Mißverstehen vor.
    Ich nehme nur das hier Geschriebene ernst und will auch, daß man mich ernst nimmt. Also ich versuch es nochmal: Die "heutige Sicht" ist nicht meine Sicht, es mag sein, daß Du sie als gegeben hinnimmst. Für mich und viele Andere sind z.B. die Darstellungsformen des Expressionismus und des Informel
    nicht selbstverständlich, sondern wenn ich mal das Wort"Wir" berechtigter
    weise nutzen darf, wir finden diese Kunstformen nach wie vor als einzigartig
    ,als einen Höhepunkt menschlicher Kultur.
    Die" heutige Sichtweise", ist ein Konstrukt, das auf dem Mist anonymer Kreise
    wächst und nur den Anschein erweckt als wäre sie die allgemeine Sichtweise.
    Deshalb nochmal, wessen heutige Sichtweise sagt, daß der Expressionismus
    konservativ sei? Leute, die eine solche"heutige Sichtweise" propagieren
    sind was Kunst angeht völlig ahnungslos. Möglicherweise sind sie geniale
    Kunstdealer, die den Zwängen das Marktes folgen und da ist es sicher gut,
    wenn Kunststile möglichst schnell abgewirtschaftet werden um neuer Ware
    Platz zu machen.
    Also siku, kein absichliches Mißverständnis, eher unterschiedliche Meinung. Ist ja nicht weiter schlimm, oder?
  • siku

    Also siku, kein absichliches Mißverständnis, eher unterschiedliche Meinung. Ist ja nicht weiter schlimm, oder?


    Reldats, nein das wir unterschiedlicher Meinung sind, "ist nicht weiter schlimm". So entsteht ja eine Diskussion, die durchaus zeitweise auch interessante Gedanken hervorbringen kann.

    Allerdings muss ich hier nochmal nachlegen: In dem Ausdruck aus heutiger Sicht oder alternativ zeitgenössische Sichtweise liegt keine Wertung der einzelnen Meinungen.
    Zeitgenossenschaft umfasst die Menschen, die zu einem bestimmten Zeitpunkt die soziale Gesellschaft bilden (da wird keiner ausgeschlossen). Deshalb impliziert der Ausdruck auch keine Wertung einzelner Meinungen, schon gar nicht eine Aufteilung in "Volksmeinung" und "Expertenmeinung".

    Ich würde nicht so weit gehen, den Expressionismus "als Höhepunkt menschlicher Kultur" zu bezeichnen - das Informel schon gar nicht, denn in dieser Ausdrucksform liegt geradezu die Möglichkeit zur Beliebigkeit und die wird auch reichlich ausgenutzt.
  • laG
    Alles bräsig hier. Ihr verzettelt Euch bloß!

    Bei Kunst und Krempel wurden gerade konkret Bilder von Reldats und Oliv besprochen!
  • siku
    Alles bräsig hier. Ihr verzettelt Euch bloß!

    Bei Kunst und Krempel wurden gerade konkret Bilder von Reldats und Nagami besprochen!


    diese Werbung war jetzt nicht nötig, die Teilnahme an deinem Thread läuft bereits ;-))
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian
    Alles bräsig hier. Ihr verzettelt Euch bloß!

    Bei Kunst und Krempel wurden gerade konkret Bilder von Reldats und Nagami besprochen!


    Es sind die Bilder von Reldats und oliv. Nichts für ungut.
    Signature
  • eppap
    Nochmal drüber gelesen und es hängt an alter
    Stelle, bekannter Lücke und teils gewollter
    Tücke - des Reimes wegen, nur, nur, nur.

    Was wir brauchen - nein, keinen Anbieter für
    irgendwelchen Tarifschnickschnack - was wir
    brauchen ist eine positionsübergeifend ge-
    machte und benutzte vorläufige Beschreibung
    davon, was denn in der bunten Packung auf der
    'Kunst' steht, drin sein soll.
    Also: die Eckpunkte des Begriffes, keine Liste
    welches Werk Kunst ist. (Warum nur, meine ich
    das hier derart überdeutlich schreiben zu müs-
    sen ??)
  • heinrich

    Also: die Eckpunkte des Begriffes, keine Liste
    welches Werk Kunst ist. (Warum nur, meine ich
    das hier derart überdeutlich schreiben zu müs-
    sen ??)


    Soll das nicht jeder Künstler
    so wie so für sich selbst machen?
    Wenn ich "Kunst schaffe"
    also imstande bin was künstlerisch zu erzeugen
    ich als Künstler weiss
    was ich tue, neeeee?

    Wenn nicht,
    wer bin ich dann
    mit meiner Kunstproduktion?
    (Ich möchte es nicht überdeutlich schreiben:
    aber ich mache es trotzdem,
    ein Idiot...ein Depp...ein durchgeknallter Trottel?)

    :-)
  • eppap
    Klar, das kann jede Kunstperson für sich
    machen. Was das für ein Forum, einen
    thread bedeutet, kann hier erschöpfend
    nachgelesen werden. Es kann auch ein-
    fach hingenommen werden, was aus den
    großbärtigen Akademien des 19. schwallt
    und schwappt, mit den 'Verbesserungen' des
    20. daran - wir können uns auch Reißnägel
    auf die Stühle legen, so lange die Wand
    anstarren, bis wir das vergessen haben -
    und uns beim Hinsetzen wundern.

    Gibt es überhaupt eine Kunstproduktion ??
    Ist es nicht nur eine Bildermacherei und
    kommt die Kunst dann zum Bild oder auch
    nicht ?? Ohne eine Definition von 'Kunst',
    für die Gespräche hier, sind wir von hoher
    Warte verpflichtet uns abzuwenden und in
    der Küche nachzusehen, ob sich dort nicht
    noch ein Stück Quetschekuchä finden läßt.
    Derweil: ich tue das.
  • heinrich
    Kunstexperte und Kunsthistoriker sollen das tun...
    Ich kann es nur für mich tun...
    Nämlich und dämlich so:

    Die Kunst ist nur ein Mittel für Zweck...
    Ich lebe nicht für Kunst,
    sondern Kunst für mich...
    Die Kunst soll mein Leben besser machen
    (mich nicht nerven, vervirren oder verängstigen)

    wenn nicht
    dann weg mit dieser Kunst...

    :-)
    Signature
  • eppap
    Kunstexperte und Kunsthistoriker sollen das tun...
    Ich kann es nur für mich tun...
    Nämlich und dämlich so:

    Die Kunst ist nur ein Mittel für Zweck...
    Ich lebe nicht für Kunst,
    sondern Kunst für mich...
    Die Kunst soll mein Leben besser machen
    (mich nicht nerven, vervirren oder verängstigen)

    wenn nicht
    dann weg mit dieser Kunst...

    :-)

    Dann also weg, sage ich.

    Das ist eine der blödesten, nicht.faschististischen
    Aussagen zu 'Kunst', die ich Heute gehört habe.
    Überleg dir das besser nochmal, was du da meinst.
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