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  • Was ist die Definition von autodidaktischer und Hobbykunst

  • Günter
    Günter
    Wasserwaage, das ist dann doch eine höchst philosophische Herangehensweise an die Kunst. Aber mir auf diese Weise zu sagen, meine Ansicht wäre
    unüberlegt, geht dann doch übers Ziel hinaus. Ein Werk, das vieldeutig
    oder wie Du es nennst, kryptisch ist, verweigert gezielt eine konkrete Aussage. Vorausgesetzt der Künstler war als er es gefertigt hat bei Bewußtsein. Ein Werk, das eine konkrete Aussage verweigert, hat nach meinem Verständnis nichts zu sagen, ja es will auch nichts sagen, es will ja offen für unterschiedliche Deutung sein. Was, so frage ich Dich, ist daran jetzt unüberlegt? Sicher ist meine kritische Sichtweise auf "kryptische, vielinterpretierbare Kunst", eine sehr persönliche, ich hatte und habe schon immer eine Abneigung gegen Leute, die nicht bereit waren Stellung zu beziehen.Sowohl als auch, vielleicht,möglicherweise usw., das sind alles
    sehr diffuse Floskeln, die ich nicht besonders mag. Und auch deshalb sind mir Kunstwerke, die klare Aussagen haben, lieber. Wenn ich Lust auf Rätsel habe, spiele ich Schach. Damit aber hier keine Mißverständnisse auftreten, auch
    kryptische Werke können für mich optisch und geistig ein großes Vergnügen sein.Hängt auch davon ab, wie gut sie gemacht sind.
  • Gast, 24
    Gut. Den Begriff 'unüberlegt' hätte ich mir sparen können. Das war unüberlegt von mir... Ich ahnte schon, dass das mißverständlich ankommen könnte. Jedenfalls wollte ich Dich damit keinesfalls beleidigen.
  • Günter
    Günter
    Keine Ursache, ich hoffe Deine Frage zu Deiner Zufriedenheit beantwortet zu haben.
  • Gast, 24
    Keine Ursache, ich hoffe Deine Frage zu Deiner Zufriedenheit beantwortet zu haben.
    Hm. Bisher haben wir uns gedanklich damit ja nur so ganz am Rand bewegt ;-)
    Da gäbe es noch so einige Punkte (ausgenommen die kleinen roten, rechts der Beiträge), die ich interessant und für diskussionswürdig halte.
    doch dafür ist's draussen grade zu verlockend.
    Ich geh da jetzt erstmal lieber Gassie ohne Hund.
  • Gast, 6
    Es ist an der Zeit!

    Ich fordere hiermit die Einrichtung einer Kommission zur Feststellung der Kitschigkeit.


    Ist weniger absurd als Du glaubst!

    Das "Kitschproblem" bzw. der Umgang mit Kitsch ist für jeden Künstler elementar wichtig. Natürlich nur wenn er seine eigene Arbeit ernst nimmt, sonst ist sowieso alles egal.
    Falls man wie ich auquarelliert oder sich beispielsweise mit Pastell beschäftigt, bringt die Ästhetik des Mediums oft eine Gratwanderung in Bezug auf Kitsch mit sich.

    Kitsch ist ein wertender indifferenter Oberbegriff unter dem jeder was Anderes versteht.
    Als tatsächliche Merkmale sehe ich: Betuliche Süßlichkeit, absichtliche Verblendung/Verdummung, Klischeehaftigkeit,rückständige Bildästhetik, bestimmt gibt's noch weit mehr...

    Link zu Jeff Koons, Affe Bubbles und Jacko:
    🔗

    So, die Darstellung ist betulich süßlich! Richtig? Absichtlich verblendend in Bezug auf den Affen auch, Affen lächeln nämlich nicht, Klischeehaft ist es auch, von der Bildästhetik her passt es in einen indischen Gemüseladen. Einverstanden?
    Gut und jetzt kommt's: Wird diese Plastik einem ahnngslosen Besucher gezeigt, oder bei einer Tagung der Zeugen Jehovas Verwirrten untergejubelt? Nein. ES wird im Rampenlicht gezeigt, alle Kritiker dieser Welt können ihre Munition drauf abschießen!
    Ob man dieses Ding mag, kann ausstehen, ich mag's nicht!
    Aber es ist kein Kitsch, sondern eine mutige Attacke auf meine Vorstellung von Kunst und deshalb eine Provokation! Eine absichtliche Provokation! Es ist gerade nicht verdummend, weil es all die Punkte , die ich aufgezählt habe bei einem intelligenten Betrachter evoziert! Darin besteht der Kunstgehalt, das ist das Koonsche Konzept.
    Was Tante Henny unten in ihrer Kellerwohnung denkt ist egal.
    Es kommt auf den intelligenten Betrachter an, was dieser denken muss!
    Und der muss bei Koons mal eben sein komplettes ästhetisches Verständnis neu ordnen.
  • Roland Schmid
    Roland Schmid
    Es ist an der Zeit!

    Ich fordere hiermit die Einrichtung einer Kommission zur Feststellung der Kitschigkeit.


    Ist weniger absurd als Du glaubst!

    Das "Kitschproblem" bzw. der Umgang mit Kitsch ist für jeden Künstler elementar wichtig. Natürlich nur wenn er seine eigene Arbeit ernst nimmt, sonst ist sowieso alles egal.
    Falls man wie ich auquarelliert oder sich beispielsweise mit Pastell beschäftigt, bringt die Ästhetik des Mediums oft eine Gratwanderung in Bezug auf Kitsch mit sich.

    Kitsch ist ein wertender indifferenter Oberbegriff unter dem jeder was Anderes versteht.
    Als tatsächliche Merkmale sehe ich: Betuliche Süßlichkeit, absichtliche Verblendung/Verdummung, Klischeehaftigkeit,rückständige Bildästhetik, bestimmt gibt's noch weit mehr...

    Link zu Jeff Koons, Affe Bubbles und Jacko:
    🔗

    So, die Darstellung ist betulich süßlich! Richtig? Absichtlich verblendend in Bezug auf den Affen auch, Affen lächeln nämlich nicht, Klischeehaft ist es auch, von der Bildästhetik her passt es in einen indischen Gemüseladen. Einverstanden?
    Gut und jetzt kommt's: Wird diese Plastik einem ahnngslosen Besucher gezeigt, oder bei einer Tagung der Zeugen Jehovas Verwirrten untergejubelt? Nein. ES wird im Rampenlicht gezeigt, alle Kritiker dieser Welt können ihre Munition drauf abschießen!
    Ob man dieses Ding mag, kann ausstehen, ich mag's nicht!
    Aber es ist kein Kitsch, sondern eine mutige Attacke auf meine Vorstellung von Kunst und deshalb eine Provokation! Eine absichtliche Provokation! Es ist gerade nicht verdummend, weil es all die Punkte , die ich aufgezählt habe bei einem intelligenten Betrachter evoziert! Darin besteht der Kunstgehalt, das ist das Koonsche Konzept.
    Was Tante Henny unten in ihrer Kellerwohnung denkt ist egal.
    Es kommt auf den intelligenten Betrachter an, was dieser denken muss!
    Und der muss bei Koons mal eben sein komplettes ästhetisches Verständnis neu ordnen.




    Vorsicht! Es gab schon einmal eine Horde ,die sich anmaßte die Werke von
    Künstlern gesetzlich zu bewerten . Damals hieß das entartete Kunst.
    Auch die hielten sich für geistig überlegen.


    Wer die Arbeit eines Anderen als Kitsch bezeichnet, bezweckt vor allem eines: Dem Gegenüber eine mitgeben . in meinen Augen eine Unverschämtheit. Ein fairer , objektiver Bewerter meidet dieses Wort (selbst wenn er es denkt).


    Prinzipiell muß ein Werk nur einem gefallen : Dem Erschaffer.
    Idealerweise gefällt es einem zweiten : Dem Käufer.


    Die Bewertung durch den Rest der Menschheit ist an sich irrelevant, es sei
    denn das schwache Ego des Meisters benötigt die Zustimmung der Umwelt.

    Provokation : Wenn einer meint er muß durch sein Werk provozieren,
    dann soll er`s halt tun. Es ist eben seine Masche . Mehr nicht.


    Ach ja : der intelligente Betrachter ! Wer ist das? Wer bestimmt das ?
    Selbst den größten Verbrechern der Vergangenheit kann man eines nicht abstreiten : Intelligenz

    Und noch eins : Ästhetisches Empfinden. Wer sich z.B. die Modewelt über die Jahrzehnte anschaut , der muß erkennen, daß auch dieser Begriff
    nicht weiterhilft, obwohl jeder Designer überzeugt ist , damit gesegnet zu sein.
  • Roderich
    Roderich art brüüt

    Provokation : Wenn einer meint er muß durch sein Werk provozieren,
    dann soll er`s halt tun. Es ist eben seine Masche . Mehr nicht.


    nicht zwangsweise. kennst du nicht den drang etwas zu malen, ein spezielles thema/motiv, auch wenn dir bewusst ist das es anstößig/anrüchig/provokativ ist?
    natürlich muß man es dann nicht veröffentlichen...aber warum eigentlich nicht? kann ein werk ehrlicher sein als ein solches?
    Signature
  • otto_incognito
    otto_incognito
    Vorsicht! Es gab schon einmal eine Horde ,die sich anmaßte die Werke von
    Künstlern gesetzlich zu bewerten . Damals hieß das entartete Kunst.
    Auch die hielten sich für geistig überlegen.

    ...


    Provokation : Wenn einer meint er muß durch sein Werk provozieren,
    dann soll er`s halt tun. Es ist eben seine Masche . Mehr nicht.


    Da ist es mal wieder. Allzu oft , wenn Kriterien zur Beurteilung von dem, was Kunst (oder eben auch Kitsch) sei, taucht der Verweis auf die Machenschaften einer gewissen Horde auf, als ginge jeder Versuch einer Differenzierung schon eine gefährliche Verbindung mit einem totalitären Kunstbegriff ein.
    ...
    und dann - was meint überhaupt Provokation. Wenn der Hersteller eines Werkes aus anderen Motiven als unbedingt provozieren zu wollen geschaffen hat und dennoch ein anderer sich provoziert fühlt, kann von "Masche" kein Rede mehr sein. Die Nazis haben sich auch durch "entartete" Bilder provoziert gesehen(auch wenn einige sie heimlich gesammelt haben) und dieses Provoziert-Sein kam bestimmt nicht durch eine "Masche" der Künstler zustande.
    Signature
  • Xabu Iborian
  • Gast, 17
    Ein fairer , objektiver Bewerter meidet dieses Wort (selbst wenn er es denkt).

    ein köstlicher satz:-)

    herr malmu
    ich hab mir deine bilder mal angeguckt
    und da is mir schon klar geworden
    warum du so freundlich reagiert hast

    aber weist du was
    du hast völlig recht :-)))

    Der Markt hat immer Recht!!!

    das ist mittlerweile zum allgemeinen
    gesellschaftlichen konsens geworden.
    das lässt sich auch sehr schön in diesem
    forum beobachten, manche sind sich dessen nur nicht bewusst

    also entspann dich
    ALLES ist GUT
  • El-Meky
    El-Meky Bli Bla Blubb
    Kitsch bleibt Kitsch, da gibs nix intellel schönzureden!

    is doch auch nicht schlümm.
    Die Kitschepoche ist doch Eine, die nie ausstirbt!
    also ! ;-)
  • Gast, 24 just smiling
    Was für eine affige Diskussion !
  • Gast, 17
    Was für eine affige Diskussion !


    ja mit solchen einwürfen immer :-)
  • otto_incognito
    otto_incognito
    Wasserwaage, das ist dann doch eine höchst philosophische Herangehensweise an die Kunst. Aber mir auf diese Weise zu sagen, meine Ansicht wäre
    unüberlegt, geht dann doch übers Ziel hinaus. Ein Werk, das vieldeutig
    oder wie Du es nennst, kryptisch ist, verweigert gezielt eine konkrete Aussage. Vorausgesetzt der Künstler war als er es gefertigt hat bei Bewußtsein.


    "kryptisch" bedeutet was anders als "vieldeutig".
    Vieldeutig ist ein Werk( und das kann sogar die ursprünglichen Absichten des Künstlers übersteigen), wenn es, oft erst im Wandel der Zeiten, immer neue Aspekte freilegt. Das ist dann aber kein Verbergen-Wollen, wie es bei einem kryptischen Werk von vornherein der Fall ist, weil es mit seinen geheimen Inhalt nur für "Mitverschworene" erkennbar sein soll
    Signature
  • Gast, 24
    Wasserwaage, das ist dann doch eine höchst philosophische Herangehensweise an die Kunst. Aber mir auf diese Weise zu sagen, meine Ansicht wäre
    unüberlegt, geht dann doch übers Ziel hinaus. Ein Werk, das vieldeutig
    oder wie Du es nennst, kryptisch ist, verweigert gezielt eine konkrete Aussage. Vorausgesetzt der Künstler war als er es gefertigt hat bei Bewußtsein.
    "kryptisch" bedeutet was anders als "vieldeutig".
    Vieldeutig ist ein Werk( und das kann sogar die ursprünglichen Absichten des Künstlers übersteigen), wenn es, oft erst im Wandel der Zeiten, immer neue Aspekte freilegt. Das ist dann aber kein Verbergen-Wollen, wie es bei einem kryptischen Werk von vornherein der Fall ist, weil es mit seinen geheimen Inhalt nur für "Mitverschworene" erkennbar sein soll
    Dieser Unterschied ist mir absolut bekannt, werter Otto. Es ging mir dabei - auf Günters Ausführungen bezogen - um die Art und Weise der Betrachtung, wobei ein vieldeutiges Werk manchem B. als kryptisch erscheinen kann. Da hab ich wohl zu ungenau formuliert (?)
  • otto_incognito
    otto_incognito
    Wasserwaage, das ist dann doch eine höchst philosophische Herangehensweise an die Kunst. Aber mir auf diese Weise zu sagen, meine Ansicht wäre
    unüberlegt, geht dann doch übers Ziel hinaus. Ein Werk, das vieldeutig
    oder wie Du es nennst, kryptisch ist, verweigert gezielt eine konkrete Aussage. Vorausgesetzt der Künstler war als er es gefertigt hat bei Bewußtsein.


    "kryptisch" bedeutet was anders als "vieldeutig".
    Vieldeutig ist ein Werk( und das kann sogar die ursprünglichen Absichten des Künstlers übersteigen), wenn es, oft erst im Wandel der Zeiten, immer neue Aspekte freilegt. Das ist dann aber kein Verbergen-Wollen, wie es bei einem kryptischen Werk von vornherein der Fall ist, weil es mit seinen geheimen Inhalt nur für "Mitverschworene" erkennbar sein soll


    Dieser Unterschied ist mir absolut bekannt, werter Otto. Es ging mir dabei - auf Günters Ausführungen bezogen - um die Art und Weise der Betrachtung, wobei ein vieldeutiges Werk manchem B. als kryptisch erscheinen kann. Da hab ich wohl zu ungenau formuliert (?)


    Ich bezog mich eigentlich auf eine Äußerung von Reldats,..... O:
    Signature
  • Xabu Iborian
  • Gast, 6



    Prinzipiell muß ein Werk nur einem gefallen : Dem Erschaffer.
    Idealerweise gefällt es einem zweiten : Dem Käufer.


    Die Bewertung durch den Rest der Menschheit ist an sich irrelevant, es sei
    denn das schwache Ego des Meisters benötigt die Zustimmung der Umwelt.

    Provokation : Wenn einer meint er muß durch sein Werk provozieren,
    dann soll er`s halt tun. Es ist eben seine Masche . Mehr nicht.


    Ach ja : der intelligente Betrachter ! Wer ist das? Wer bestimmt das ?
    Selbst den größten Verbrechern der Vergangenheit kann man eines nicht abstreiten : Intelligenz

    Und noch eins : Ästhetisches Empfinden. Wer sich z.B. die Modewelt über die Jahrzehnte anschaut , der muß erkennen, daß auch dieser Begriff
    nicht weiterhilft, obwohl jeder Designer überzeugt ist , damit gesegnet zu sein.


    Prinzipiell muß ein Werk nur einem gefallen : Dem Erschaffer.
    Idealerweise gefällt es einem zweiten : Dem Käufer.


    Die Bewertung durch den Rest der Menschheit ist an sich irrelevant, es sei
    denn das schwache Ego des Meisters benötigt die Zustimmung der Umwelt.

    Provokation : Wenn einer meint er muß durch sein Werk provozieren,
    dann soll er`s halt tun. Es ist eben seine Masche . Mehr nicht.


    Ach ja : der intelligente Betrachter ! Wer ist das? Wer bestimmt das ?
    Selbst den größten Verbrechern der Vergangenheit kann man eines nicht abstreiten : Intelligenz

    Und noch eins : Ästhetisches Empfinden. Wer sich z.B. die Modewelt über die Jahrzehnte anschaut , der muß erkennen, daß auch dieser Begriff
    nicht weiterhilft, obwohl jeder Designer überzeugt ist , damit gesegnet zu sein.


    Seh ich wirklich ganz anders. Wenn Kunst nur dem Erschaffer und Käufer zu gefallen haben, kann man alle Kunsthochschulen, Museen und Großteile der menschlichen Kultur abschaffen. Jede geisteswissenschaftliche Betätigung gleich dazu. Dann gibts nur noch Disneyland. Kunst ist Kultur, das übersiehst Du m.E.




    Wer die Arbeit eines Anderen als Kitsch bezeichnet, bezweckt vor allem eines: Dem Gegenüber eine mitgeben . in meinen Augen eine Unverschämtheit. Ein fairer , objektiver Bewerter meidet dieses Wort (selbst wenn er es denkt).


    Nenene, sowas kann nur einer sagen, dem Kunst nicht wichtig ist. Sagst Du etwa auch nichts wenn der Klempner bei Dir Pfusch macht oder wenn Politiker Blödsinn reden? Doch oder? Weil Du's wichtiger findest, nicht wahr?
    Natürlich muss man Dinge auch nach eigenem Empfinden beim Namen nennen und als Kitsch bezeichnen dürfen, alles andere wäre ja geistiges Verbot und falsch verstandene politische Korrektness als Waffe gegen Kultur interessierte Menschen gerichtet.
    Das Schlimmste aber ist die Herabwürdigung aller künstlerischen Leistungen dadurch, die ja ihrem Charakter nach öffentliches Kulturgut sind und nichts Privates. Schon wer hier Bilder postet begibt sich damit in die Öffentlichkeit.



    Wer oder was intelligent ist? Wer das bestimmt?
    Du drehst Dich ganz schön im Kreis. Vielleicht sind ja Kaninchen oder Bakterien viel intelligenter als wir, oder? Wer kann das wissen, schließlich führen sie ja keine Kriege.
    Vielleicht gehen die Taliban ja am besten mit Kultur um?
    Völlig sinnlos so eine Diskussion. Wer über Intelligenz verfügt, wird schon wissen was das ist und mit wem er diese Eigenschaft im Querschnitt Mensch sonst noch teilt.
  • Gast, 24

    ..."kryptisch" bedeutet was anders als "vieldeutig".
    Vieldeutig ist ein Werk( und das kann sogar die ursprünglichen Absichten des Künstlers übersteigen), wenn es, oft erst im Wandel der Zeiten, immer neue Aspekte freilegt. Das ist dann aber kein Verbergen-Wollen, wie es bei einem kryptischen Werk von vornherein der Fall ist, weil es mit seinen geheimen Inhalt nur für "Mitverschworene" erkennbar sein soll
    Dieser Unterschied ist mir absolut bekannt, werter Otto. Es ging mir dabei - auf Günters Ausführungen bezogen - um die Art und Weise der Betrachtung, wobei ein vieldeutiges Werk manchem B. als kryptisch erscheinen kann. Da hab ich wohl zu ungenau formuliert (?)
    Ich bezog mich eigentlich auf eine Äußerung von Reldats,..... O:
    na, damit weiss ich wenigstens, wie gut ich mich auf die Fehlzündungen meines Gehirns verlassen kann <ΦΦ>
  • Gast, 16

    Sagst Du etwa auch nichts wenn der Klempner bei Dir Pfusch macht oder wenn Politiker Blödsinn reden? Doch oder? Weil Du's wichtiger findest, nicht wahr?


    Wenn ein Klempner Pfusch macht, hat man Wasser in der Bude. Diese Vergleiche sind Irrelevant, weil es dabei nur ein richtig oder falsch gibt.
    Man kann auch nicht sagen dass es Geschmackssache ist, was der Klempner oder Politiker so macht. Kunst ist nämlich Geschmackssache...
    So kann man auch nicht versuchen Geschmacksrichtungen anderen
    aufzuzwingen oder sie herabzuwürdigen, weil es nur eine reine Interpretation bleibt, wie eine Religion in etwa.



    Seh ich wirklich ganz anders. Wenn Kunst nur dem Erschaffer und Käufer zu gefallen haben, kann man alle Kunsthochschulen, Museen und Großteile der menschlichen Kultur abschaffen.


    Kunst gab es doch schon vor den Kunsthochschulen und jeglichen Museen…


    _______________________________________


    Was hier bisher Präsentiert wurde, sind doch nur Interpretationen…. Wer weiß schon genau was Jeff Koons wirklich aussagen möchte? Laut seinen eigenen Aussagen will er gar nicht provozieren, es war auch nie Ironisch gemeint.

    Kunst ist nun mal keine Wissenschaft, da kann sich jeder dran bedienen und wer die Künstlerischen Fähigkeiten anderer absprechen will, muss somit ja auch wissen was Kunst ist? Ich glaube da kommt man mit Kaffeesatz Leserei auch nicht weiter.
  • siku es wird zu beliebig

    Man kann auch nicht sagen dass es Geschmackssache ist, was der Klempner oder Politiker so macht. Kunst ist nämlich Geschmackssache...
    So kann man auch nicht versuchen Geschmacksrichtungen anderen
    aufzuzwingen oder sie herabzuwürdigen, weil es nur eine reine Interpretation bleibt, wie eine Religion in etwa.
    [...]

    Kunst gab es doch schon vor den Kunsthochschulen und jeglichen Museen…



    "Kunst ist nämlich Geschmackssache"
    nein! der Begriff Kunst ist viel komplexer und hat sich über Jahrhunderte herausgebildet. Geschmacksrichtungen werden nicht mit dem Begriff Kunst definiert.
    Hier der Link zur Übersicht und Entwicklung des Begriffes Kunst:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kunst
  • Gast, 6
    Wenn ein Klempner Pfusch macht, hat man Wasser in der Bude. Diese Vergleiche sind Irrelevant, weil es dabei nur ein richtig oder falsch gibt.


    Wenn Menschen keine Achtung vor Kultur haben gehen ganze Zivilisationen vor die Hunde. Zuerst ist es Kunst und Kultur , dann Menschenrechte usw., siehe Nazis und alle totalitären Regime sonst in der Welt.

    Es gibt nirgendwo ein absolutes Richtig oder falsch, in der Politik schon gar nicht, darum war mein Beispiel nicht falsch.

    Kunst gab es doch schon vor den Kunsthochschulen und jeglichen Museen…


    Ja in der Höhle, solls da wieder reingehen?

    Kunst ist nun mal keine Wissenschaft,


    Was ist Kunstwissenschaft dann? Das ist ein Uni-Fach in dem man promovieren kann und das Wort Wissenschaft steht schon dran!
    Natürlich betrachtet man in der Kunst kunstwissenschaftlich, wie denn sonst? Mir völlig unverständlich, dass das nicht jedem klar ist.
    Man nähert sich Kunst mit dem Instrumentarium das andere Geisteswissenschaften liefern und nicht so: Du kannst aber schön malen, Du nicht...

    Was hier bisher Präsentiert wurde, sind doch nur Interpretationen…. Wer weiß schon genau was Jeff Koons wirklich aussagen möchte? Laut seinen eigenen Aussagen will er gar nicht provozieren, es war auch nie Ironisch gemeint.

    Es war auch nie ironisch gemeint? Hat das einer behauptet?
    Er will gar nicht provozieren? Darum fühlt sich ja auch niemand provoziert, haha!
    Wer bestimmt was ein Kunstwerk aussagt? Du?
    Koons?
    Das wäre mal ein anspruchsvolles Thema, ich fürchte für Internetgespräche etwas zu schwere Kost.
    Die meisten Künstler konterkarieren aus Attitüdendrang oder Eitelkeit ihre Werke. Was der Künstler selbst so sagt, muss er nicht so meinen, eine ehrlich gemeinte Beschreibung der eigenen Intention steigert nicht den Wert, eine falsche schhmälert nicht.
    Die Angelegenheit ist etwas schwieriger.
    Das Werk erhebt vom Willen des Künstlers abgekoppelt eigene Geltungsansprüche, denen man sich nur durch Auseinandersetzung nähern kann, durch kunstwissenschaftliche Betrachtung wenn man so will.
    Eine künstlerische Arbeit geht eigene "Wege". Wenn der Künstler sagt, das Werk bedeutet das und das, muss das nicht stimmen, es stimmt auch meistens nicht.

    [quote Kunst ist nämlich Geschmackssache

    Du solltest Dich echt ein bisschen informieren.
    Dann müsste man ja bloß abstimmen lassen, was denkst denn Du was dann rauskommt? Gesundes Volksempfinden!
  • Roland Schmid
    Roland Schmid
    Hallo Gal

    Ich versuchs nochmal präziser.

    Der pfuschende Klempner wird von mir bezahlt und ist deshalb verpflichtet
    objektiv ausreichend gute Arbeit abzuliefern. Ich habe also das Recht Ihn zu kritisieren.
    Die Auswirkungen einer Politikerentscheidung wirken sich in aller Regel
    auf mein Leben aus . Also darf ich Ihn auch kritisieren .
    Ob er Blödsinn redet ist Ansichtssache . Die Klientiel die er vertritt,
    sieht es gewiss anders.

    Anders verhält es sich beim Künstler und vermeintlichen Künstler:

    Egal ob Musiker , Autor oder Maler, ob Profi oder Amateur , in aller Regel steckt in seinem Werk Herzblut. Natürlich auch oft Selbstüberschätzung .( Allerdings wird kein Außenstehender damit belastet)
    Natürlich darf ich Ihn bewerten.

    Aber ihm dann mit einer abfälligen Bemerkung noch eine überzubraten in der Gewißheit der besserwisserischen Überlegenheit (was übrigens auch die Zeugen Jehovas auszeichnet), wie es im KN oft genug praktiziert wird ,
    betrachte ich als albern und kindisch.

    Wer andererseits mit seinen Werken eine Menge Geld verdient, den interessiert die Besserwisserei sowieso nicht. Aber in diesem Fall kann
    die Kritik auch als Neid interpretiert werden.
    Und den muß man sich ja bekanntlich erarbeiten.
  • Gast, 6
    Natürlich, bei m pfuschenden Klempner besteht insofern ein Unterschied, da geb ich Dir Recht, man hat ja einen Vertrag mit ihm, den er erfüllen muss.

    Ein sauberer Verriss schafft Fallhöhe. Dadurch steigt der Wert des Lobes! Ist im Theater und in derOper auch so. Da wird gebuht! Das heißt: Deine Arbeit war Mist, hau ab!
    Das ist emotional aber bezieht sich nur auf die künstlerische Arbeit, sowas muss drin sein und ist auch überall üblich.

    Künstlerische Arbeiten auch öffentlich als Mist bezeichnen zu dürfen ist Ausdruck der Kunst- und Meinungsfreiheit westlich geprägter Demokratien. Man muss nichts als Mist bezeichnen, aber die Tatsache das man es kann, ist wichtige kulturelle Errungenschaft und keine Despektierlichkeit die abgeschafft gehört.
    Völker haben kulturelle Stände, Politik, Recht, Musik, Architektur und Kunst sind miteinander verwoben. Kunst ist auch öffentlicher Diskurs, nicht bloß Zeichnung an der Wand.
  • Roland Schmid
    Roland Schmid
    Hallo Gal

    Für mich ist das Werk ein Teil des Schaffenden. Wer das Werk verreißt
    verreißt den Künstler.

    Das Buhen im Theater : Man bindet sich einen Schlips um und benimmt sich
    wie der Fußballfan auf dem Stehplatz.

    So was ist Üblich : Im alten Rom waren Gladiatorenkämpfe üblich.

    Es ist einfach der Ton ,vor allem die Zwischentöne, die die Musik machen .
  • otto_incognito
    otto_incognito
    Kunst gab es doch schon vor den Kunsthochschulen und jeglichen Museen…


    _______________________________________






    --------------------------------------------------------------------------
    Kunst, das stimmt, gab es lange vor den oben genannten Einrichtungen. Das waren dann aber nicht Zeiten frei flottierender Geschmäcker, sondern es
    gab immer (zu manchen Zeiten sogar recht strenge) kanonische Regeln. Die konnte man erweitern oder gelegentlich sogar über Bord werfen, Ausgangspunkt war aber immer Bekanntes und Anerkanntes.

    (irgendwie macht mir die Zitatfunktion heute Schwirigkeiten :)
    Signature
  • Gast, 17
    Für mich ist das Werk ein Teil des Schaffenden. Wer das Werk verreißt
    verreißt den Künstler.

    drum les ich auch gerne wharhol
    er hat sich nämlich immer über
    das ganze künstlerpathos lustig gemacht

    schade nur wenn künstler diese ganze mythen
    am ende selber glauben
  • Gast, 6
    Hi malmu,
    findest Du das schlimm, wenn im Theater oder i.d. Oper gepfiffen wird?
    Ich hab dafür sogar noch mehr Verständnis als einen Maler zu verreißen, die Leute haben nämlich meist teueren Eintritt bezahlt. Wenn sich dann so'n Regisseur mit Gel am Kopf selbst verwirklichen wollte, kann man schon mal angesäuert sein.


    Für mich ist das Werk ein Teil des Schaffenden. Wer das Werk verreißt
    verreißt den Künstler.



    Macht doch nichts. Keiner wird ja gezwungen was zu zeigen. Wenn einer was zeigt, fragt er damit ja konkludent: Was haltet ihr davon?
  • Gast, 16
    @Gast, 6: Ich habe auch nicht gesagt dass es mir zusteht dies beurteilen zu können. Wenn man aber Kunst im Kontext der Wissenschaft betrachten will, muss es auch Nachweise geben, Fakten wie es in der Wissenschaft üblich ist.

    Kunst ist in dem Sinne nichts was von Naturgesetzten gesteuert oder beeinflusst wird, da sie vom Menschen selbst geschaffen wurde und ausgeübt wird.
    In der Wissenschaft selbst, gibt es Richtig oder Falsch, sofern es in der Gebrauchswissenschaft angewendet werden kann…. Selbst die Evolution handelt nach diesem doch sehr einfachen Prinzip(trial-and-error).
    Wie soll dies noch auf Kunst anwendbar sein? Gar nicht, die Macht der Kunst liegt nur da wo die Menschen glauben wo sie sich verbirgt.

    Und nein, die Höllenmalerei meinte ich nicht, und ich möchte die früheren Tage in denen Kunst geschaffen wurde nicht herabwürdigen. Wissenschaftlich ist es bewiesen, dass die Menschheit im Laufe der Zeit nicht an Intellekt zugenommen hat, egal wie Zivilisiert man ist oder man sich gibt.

    @siku: Danke für den Link, ich weiß das sie Kunsthistorikerin sind und schätze ihre Beiträge sehr. Nur bin ich mit ihrer Meinung nicht ganz einverstanden und laut Wikipedia“ worauf sie sich berufen“ steht auch das Kunst eine Intuition ist. Unteranderem wird dort auch erläutert dass es ein von Menschlich selbst erzeugtest Kulturprodukt ist und nicht durch eindeutige Funktionen festgelegt ist.

    Dies hinterlässt natürlich viel Spielraum für Kreativität, so wie auch die Bildsprache und die Unterschiedlichsten Motivationen die einen zur Kunst treibt. Auch werden da andere Künste angesprochen wie Kochkunst etc. Nun gibt zum Beispiel verschiede Köche in unterschiedlichen Ländern und Kulturen.
    So wie es auch beim Kochen Dinge gibt, die uns anwidern und wohlmöglich nicht mal schmecken, ist es wo anders eine Delikatesse. Also ist es eine Frage des Geschmackes, wo nach wir auch andere Bewerten.
    Da frag ich mich, ob es jemanden gibt der so Objektiv ist in der Betrachtungsweise, etwas auch bewerten zu können was ihn so gar nicht schmeckt. Ist dies überhaupt wichtig? Dass Menschen eben auch gewisse Dinge tun, gibt ihnen dadurch Recht dass sie es eben tun. So ist es auch mit Kitsch…. Warum gibt es überhaupt Kitsch? ist es ein Fehlversuch und eine Referenz dafür wie wir es nicht machen sollen? Kann man es überhaupt als Richtig oder Falsch verbuchen bzw. als Kunst oder nicht Kunst? In China oder sonst wo ist Kitsch sogar angesagt, genauso wie außergewöhnliche Dinge zu verspeisen.
  • otto_incognito
    otto_incognito

    So wie es auch beim Kochen Dinge gibt, die uns anwidern und wohlmöglich nicht mal schmecken, ist es wo anders eine Delikatesse. Also ist es eine Frage des Geschmackes, wo nach wir auch andere Bewerten.
    Da frag ich mich, ob es jemanden gibt der so Objektiv ist in der Betrachtungsweise, etwas auch bewerten zu können was ihn so gar nicht schmeckt. Ist dies überhaupt wichtig? Dass Menschen eben auch gewisse Dinge tun, gibt ihnen dadurch Recht dass sie es eben tun. So ist es auch mit Kitsch…. Warum gibt es überhaupt Kitsch? ist es ein Fehlversuch und eine Referenz dafür wie wir es nicht machen sollen? Kann man es überhaupt als Richtig oder Falsch verbuchen bzw. als Kunst oder nicht Kunst? In China oder sonst wo ist Kitsch sogar angesagt, genauso wie außergewöhnliche Dinge zu verspeisen.


    Der viel geliebte , aber mehr als hinkende Vergleich von Kochkunst und Kunst. Die erste dient dem Gaumenschmaus und für den Augenschmaus ist dann die Kunst zuständig...sozusagen als kutureller Nachtisch
    Signature
  • Gast, 14


    @siku: Danke für den Link, ich weiß das sie Kunsthistorikerin sind


    Ja woher weißt´n das ? Wo steht denn das, dass siku Kunsthistorikerin ist ? Bitte, es interessiert mich auch :)
  • otto_incognito
    otto_incognito
    Kann man es überhaupt als Richtig oder Falsch verbuchen bzw. als Kunst oder nicht Kunst? In China oder sonst wo ist Kitsch sogar angesagt, genauso wie außergewöhnliche Dinge zu verspeisen.


    Der Durchschnittschinese ißt keine außergewöhnlichen Dinge, sondern das, was er kennt und mag, z.B. geröstete Heuschrecken ;)
    Signature
  • Gast, 6
    @Gal: Ich habe auch nicht gesagt dass es mir zusteht dies beurteilen zu können. Wenn man aber Kunst im Kontext der Wissenschaft betrachten will, muss es auch Nachweise geben, Fakten wie es in der Wissenschaft üblich ist.


    In der Wissenschaft selbst, gibt es Richtig oder Falsch, sofern es in der Gebrauchswissenschaft angewendet werden kann…. Selbst die Evolution handelt nach diesem doch sehr einfachen Prinzip(trial-and-error).


    Und nein, die Höllenmalerei meinte ich nicht, und ich möchte die früheren Tage in denen Kunst geschaffen wurde nicht herabwürdigen. Wissenschaftlich ist es bewiesen, dass die Menschheit im Laufe der Zeit nicht an Intellekt zugenommen hat, egal wie Zivilisiert man ist oder man sich gibt.

    Man weiß in der Wissenschaft auch so gut wie nichts sicher, Krypton.
    Esgibt nur 2 (oder 3) Konstanten, also Dinge die nachweislich tatsächlich immer so sind, eine betrifft Elektromagnetismus die andere ist die Lichtgeschwindigkeit. Diese beträgt immer knapp unter 300 000 Kilometer pro Sekunde.
    Was Gravitation ist, weiß Z.B. schon kein Mensch mehr. In keiner Wissenschaft weiß man exakt was man macht, morgen können neue Theorien schon alles umschmeißen und zeigen, dass alles was man dachte falsch war.

    Kunst ist in dem Sinne nichts was von Naturgesetzten gesteuert oder beeinflusst wird, da sie vom Menschen selbst geschaffen wurde und ausgeübt wird.

    Ja, wie alle Geisteswissenschaften auch.
    Geisteswissenschaftler arbeiten auf Plausibilität hin, auf Überzeugung.Man schaut sich an, welche Ansichten und Überlegungen überzeugen.
    Wie soll dies noch auf Kunst anwendbar sein? Gar nicht, die Macht der Kunst liegt nur da wo die Menschen glauben wo sie sich verbirgt.


    Kein Mensch weiß, was die Macht der Kunst ist.
    Es geht nur darum, sinnvoll Kunstwerke zu besprechen. Das kann man.
  • Gast, 14

    Was Gravitation ist, weiß Z.B. schon kein Mensch mehr.


    Waaaaas ? Wie kommst du auf diesen Schmarren ? :o
  • Gast, 6
    Lieber Troll, man weiß es nicht, glaubs ruhig!
    Es gibt in der Natur 4 Grundkräfte: Elektromagnetische Kraft, schwache sowie starke Kernkraft und Gravitation.
    Gravitation ist nur beschrieben, man kann sich nicht erklären was esgenau ist, wie die Kraft übertragen wird.
    Zwei Millonen Lichjahre voneinander entfernte Massen verhalten sich sofort zueinander, das hat man herausgefunden, d.h.sie reagieren sofort aufeinander. Das dürfte aber nicht sein weil sich nichts schneller als Licht fortbewegt.
  • Günter
    Günter
    Weder Kunst noch Kitsch sind statische Begriffe. sie ändern sich von Tag zu
    Tag und von Ort zu Ort. Schon deshalb ist es Unsinn zu behaupten Kunst sei eine Wissenschaft. Und geradezu hanebüchen ist der Vergleich zwischen dem
    Realitätsgehalt von Naturwissenschaft und der Kunst. Ich erspare mir jetzt eine Bewertung solcher Äußerungen.Die Naturwissenschaft hat auch ein paar Konstanten mehr zu bieten als nur die Lichtgeschwindigkeit und den Elektro-
    magnetismus. Aber seis drum, möchte nur anregen, daß wenn man schon meint hier auf den Putz hauen zu müssen, dann wenigstens den Putz auch trifft.
  • Gast, 6
    Weder Kunst noch Kitsch sind statische Begriffe. sie ändern sich von Tag zu
    Tag und von Ort zu Ort. Schon deshalb ist es Unsinn zu behaupten Kunst sei eine Wissenschaft.

    In allen exakten Wissenschaften ändert sich alles von Tag zu Tag, das ist Maßstab für überhaupt gar nichts.

    Kunstwissenschaft ist keine Wissenschaft? Was denn dann? Maschinenbau?
  • Gast, 16
    @Gast, 6: Ich sagte ja auch Gebrauchswissenschaft…. Wenn man eine Atombombe zur Explosion brachte, erwies sich deren Theorie als richtig. Das gleiche gilt ja auch für viele andere Dinge…. Sicherlich gibt es Grenzwissenschaften, die momentan nur auf Theorien beschränkt sind im wahrsten Sinne des Wortes, tiefer in die Materie gehen... Denn noch wird es keine Erkenntnisse geben die nun aus der Erde wieder eine Scheibe machen.


    Kein Mensch weiß, was die Macht der Kunst ist.
    Es geht nur darum, sinnvoll Kunstwerke zu besprechen. Das kann man.


    Da stellt sich wieder die Frage was sinnvoll ist, wer bestimmt dies mal wieder? Nun könnte ich genau die gleiche Frage stellen: Sie etwa? Was macht ein Kunstwerk Sinnvoll und was nicht, was sind die ersten Impulse die uns überhaupt mit einem Kunstwerk beschäftigen? Ist es Rationales denken oder emotionales? wär es emotional, wäre es wieder eine Frage des Geschmacks.

    @Gast, 14: So hat sie sich mal Vorgestellt…


    Oh sorry, ich habe ausversehen diesen Text da auch noch reingestellt, wo sie sich Vorstellte. War parallel zu dem Fenster hier geöffnet gewesen.
  • Günter
    Günter
    Kunst ist Kunst und Wissenschaft ist Wissenschaft. Und die Konstanten in
    der exakten Wissenschaft, über die Du oben noch schwadroniert hast, verändern sich eben nicht von Tag zu Tag, sonst wären es keine Konstanten.
    Würden sich in den exakten Wissenschaften, wie Du hier so leichtfertig unterstellst, alles von Tag zu Tag ändern, dann könnten wir beide z.B. jetzt hier nicht kommunizieren. Die Technik ist eben bewiesene, funktionierende Wissenschaft. Wobei schon klar ist, daß das Wissen in der Wissenschaft noch gewaltige Leerstellen hat. Das ist aber allgemein bekannt und wird vor allem von der Wissenschaft nicht bestritten.
  • Gast, 6

    Was macht ein Kunstwerk Sinnvoll und was nicht, was sind die ersten Impulse die uns überhaupt mit einem Kunstwerk beschäftigen? Ist es Rationales denken oder emotionales? wär es emotional, wäre es wieder eine Frage des Geschmacks.


    Nenene, nicht sinnvolle Kunstwerke, sondern Kunstwerke sinnvoll besprechen. Die meisten Kunstwerke sind ja zweckfrei, im Gegensatz zu angewandter Kunst, wie zB. MOde-, Produkt- oder Werbedesign.

    Emotional ist keine Frage des Geschmacks, es gibt sogar Leute die behaupten dass Geschmack ausschließlich eine Frage der Geschmacksbildung ist. Die Betonung dabei auf Bildung!
    Wenn ein Werk emotional berührt, ist das grundsätzlich positiv, man müsste aber genauer betrachten wen was berührt.
    Wenn jemanden Glanzbildchen zu Tränen rühren hat das eine andere Färbung als wenn einer von Wagners Parzival berührt ist. Das überhaupt berührt wurde sagt nichts über die Qualität, sonst wäre das Glanzbildchen künstlerisch so wertvoll wie der Parzival.
    Künstler wie Otto Dix beispielsweise sprechen stark auf der emotionalen Ebene an, was ich nicht so mag, es ist mir zu dicke aufgetragen. Trotzdem entgeht mir ja die hohe Qualität von Otto Dix nicht. Oder einer meiner Lieblingskünstler Giuseppe Capogrossi beispielsweise: Er hat ganz sicher nicht den Rang von Miro oder Picasso, aber die sprechen mich nicht so an.
    Wenn ich einen Picasso rezipieren würde, muss ich doch auf das eingehen was ich da sehe und das ist fast immer erstaunlicher Einfallsreichtum. Da kann Capogrossi nicht mithalten.Trotzdem mag ich ihn lieber. Das muss man differenzieren. Wenn ich Heino lieber mag als Beethoven, ist der dadurch nicht besser als Beethoven, das wäre dann die Geschmacksfrage, die Du angesprochen hast.
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