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  • Ästhetik

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  • heinrich Ästhetik
    Ich finde, wir müssen mehr
    über Ästhetik überhaupt reden...

    Ich fange an mit dem Zitat
    von meinem Liebliengsphilosophen...
    (ok.es gibt mehrere)
    von meinem Schätzchen

    Arthur Schopenhauer:

    „Daß wir Alle die menschliche Schönheit erkennen […], im ächten Künstler aber dies mit solcher Klarheit geschieht, daß er sie zeigt, wie er sie nie gesehen hat […]; dies ist nur dadurch möglich, daß der Wille, dessen adäquate Objektivation, auf ihrer höchsten Stufe, hier beurtheilt und gefunden werden soll, ja wir selbst sind. Dadurch allein haben wir in der Tat eine Anticipation Dessen, was die Natur […] darzustellen sich bemüht; welche Anticipation im ächten Genius von dem Grade der Besonnenheit begleitet ist, daß er, indem er im einzelnen Dinge dessen Idee erkennt, gleichsam die Natur auf halbem Worte versteht und nun rein ausspricht, was sie nur stammelt.“

    So oder so
    ohne Diskussion über Ästhetik
    keine Kunst...
    Wenn schon, dann schon...
  • Gast, 2
    Ist das aus dem Durchhalter 'Die Feuerzangenbowle' ??
    im ächten Künstler.... das ist nach Uhrwerk ablaufendes,
    gezeigtes Unverständnis von Allem. Acht und Bann und dann und wann.
  • Gast, 3
    Ich finde, wir müssen mehr
    über Ästhetik überhaupt reden...

    Ich fange an mit dem Zitat
    von meinem Liebliengsphilosophen...
    (ok.es gibt mehrere)
    von meinem Schätzchen

    Arthur Schopenhauer:

    „Daß wir Alle die menschliche Schönheit erkennen […], im ächten Künstler aber dies mit solcher Klarheit geschieht, daß er sie zeigt, wie er sie nie gesehen hat […]; dies ist nur dadurch möglich, daß der Wille, dessen adäquate Objektivation, auf ihrer höchsten Stufe, hier beurtheilt und gefunden werden soll, ja wir selbst sind. Dadurch allein haben wir in der Tat eine Anticipation Dessen, was die Natur […] darzustellen sich bemüht; welche Anticipation im ächten Genius von dem Grade der Besonnenheit begleitet ist, daß er, indem er im einzelnen Dinge dessen Idee erkennt, gleichsam die Natur auf halbem Worte versteht und nun rein ausspricht, was sie nur stammelt.“

    So oder so
    ohne Diskussion über Ästhetik
    keine Kunst...
    Wenn schon, dann schon...


    Sehr schön gesagt, von Schopenhauer, ich seh's ähnlich.
    Allerdings würde ich das Zitat nicht ausschließlich unter Ästhetik verbuchen sondern unter "künstlerische Umsetzung".
    Wenn der Künstler antizipiert, was die Natür an Schönheit hervorzubringen bemüht ist, dann verstehe ich das eher als Ausschmückung oder Verklärung der Natur, weniger als freie Formulierung.
    Meine eigenen Werke unterteile ich in künstliche und natürliche Strukturen, wobei die künstlichen frei erfundene und die natürlichen mit Farbe und Pinsel erzeugte Analogien sind, Naturstudien.
    Was in der schopenhauerschen Ästhetik fehlt, ist die künstlerische Erschaffung des "Hässlichen", des "Absonderlichen" usw., ich denke z.B an das Werk Arnulf Rainers, Hartungs, Dubuffets.
    Jackson Pollock sagte mal, gefragt, warum er nicht nach der Natur malt, er selbst sei die Natur.
    Das gefällt mir noch besser. Denn der menschliche Kopf und alles was er hervorzubringen imstande ist, ist Teil der Natur.
    Ein amerikanischer Philosoph schrieb einmal sinngemäß: Das Weltall sieht sich durch uns selbst. Im KOpf des Künstlers assoziiert es auch frei über sich selbst, könnte man noch ergänzen. Der Künstler kann sogar Gegenwelten phantasieren.
    Die Natur ist konservativ,opportunistisch und entsetzlich langsam. Ein künstlerisches Gehirn dagegen brennt Prozesse wie ein Feuerwerk ab. Psychische Aktivität ist Natur mit radikal "anderen Mitteln", sie unterscheidet sich von der Außenwelt wie ein Bildschirm von gemeißelter Schrift in Stein.
  • Gast, 2
    Wenn die scripts einfrieren hat man beides in einem Ding.
    Der moderne Stein ist Licht.

    Viele können gegenwelten oder Alternativen denken.
    Nebenbei ist es wurschd, was der Künstler im Kopf so ab-
    brennen läßt, das ist sein privatestes Vergnügen - was
    hier unterschlagen wurde, das ist die Fähigkeit das nach
    außen zu bringen und ein Publikum zu erreichen. Und - im
    Falle eines Zitats darf diese Satz nicht fehlen - das gilt
    für diesen thread, der 'Ästhetik' heißt.
  • Gast, 3
    Wenn die scripts einfrieren hat man beides in einem Ding.
    Der moderne Stein ist Licht.

    Viele können gegenwelten oder Alternativen denken.
    Nebenbei ist es wurschd, was der Künstler im Kopf so ab-
    brennen läßt, das ist sein privatestes Vergnügen - was
    hier unterschlagen wurde, das ist die Fähigkeit das nach
    außen zu bringen und ein Publikum zu erreichen. Und - im
    Falle eines Zitats darf diese Satz nicht fehlen - das gilt
    für diesen thread, der 'Ästhetik' heißt.


    Man hat das Gefühl, Du redest einfach irgendwas und wiederholst Fragmente bereits geschriebener Sätze.
    Mit dem Thema hat Dein Posting nichts zu tun. Die Fähigkeit etwas nach Außen zu einem Publikum zu bringen nennt sich Vermarktungstalent.
    Das Wort um das es hier geht, heißt Ästhetik.

    Das sind verschiedene Begriffe. Vermarktungstalent- Ästhetik,Vermarktungstalent- Ästhetik,Vermarktungstalent- Ästhetik. Verstehst?

    Wenn Heinrich hier nicht den neuen Thread eröffnet hätte, hätte ich es heut selbst getan. Ich schreib im anderen " Was ist die Definition von..."kein Wort mehr, dort wird gespammt.
    Wenn man sich mit dem Phänomen Kitsch auseinandersetzt ist Ästhetik schon mal ein gut gewähltes Stichwort.
  • siku
    Heinrich hat sich das sehr leicht gemacht: Schopenhauer zitiert und an das Zitat die Bemerkung angefügt:
    "So oder so
    ohne Diskussion über Ästhetik
    keine Kunst...
    Wenn schon, dann schon..."

    und was sagt uns Lesern das: so gut wie nix, nur, dass Schopenhauer in diesem Zitat den Begriff Ästhetik als eine Tugend dem Künstler zu geschrieben hat.

    Was heißt schon "ohne Diskussion über Ästhetik keine Kunst"?

    Ästhetik bezieht sich nicht nur auf Kunst, sondern auch auf andere Dinge des Lebens. Wenn Ästhetik im Sinne einer Kunsttheorie oder Kunstreflexion benutzt wird, dann bedeutet das wohl eher, dass es sich um eine Kunstrezeption "von oben" handelt, d.h. es entsteht ein Artefact und dieses wird dann mit bereits vorhandenen Theorien verbunden.

    Es ist hier tatsächlich wurscht, was der Künstler im Kopf so abbrennen lässt, wie Pappe das schrieb. Der Künstler fügt sich nur in einen bereits bestehenden geistigen "Kosmos" ein, er erfindet ihn aber nicht. - möglicherweise vereinnahmt er einzelne Passagen von irgendwelchen Philosophen ;-)).


    Die Wahrnehmung von Ästhetik fängt bei Alexander Gottlieb Baumgarten 1714-1762 an. Baumgarten definiert: "Ästetik ist die Theorie der sinnlichen Erkenntnis (also sinnliche Wahrnehmung)". Dieses Definition ist in der Geschichte der Ästhetik tief verwurzelt. Bei Kant setzt sich das fort mit der Kritik der Urteilskraft, dann folgen Schillers ästhetischen Briefe und naja, jetzt sind die KN-Spezialisten Heinrich und Gal an der Reihe,, denn es könnte nun mit Schopenhauer weitergehen.

    Es macht wenig Sinn, wenn man ein Schopenhauer-Zitat ohne Kommentar und aus dem Zusammenhang herausgelöst hier einstellt und dann alle nachfolgenden Beitragschreiber, die diese Zitierweise für lückenhaft halten, zu "Blödmannern" erklärt, nicht wahr Gal?

    Gute Nacht
  • schroedinger
    schroedinger
    Ich finde, wir müssen mehr
    über Ästhetik überhaupt reden...

    Ich fange an mit dem Zitat
    von meinem Liebliengsphilosophen...
    (ok.es gibt mehrere)
    von meinem Schätzchen

    Arthur Schopenhauer:

    „Daß wir Alle die menschliche Schönheit erkennen […], im ächten Künstler aber dies mit solcher Klarheit geschieht, daß er sie zeigt, wie er sie nie gesehen hat […]; dies ist nur dadurch möglich, daß der Wille, dessen adäquate Objektivation, auf ihrer höchsten Stufe, hier beurtheilt und gefunden werden soll, ja wir selbst sind. Dadurch allein haben wir in der Tat eine Anticipation Dessen, was die Natur […] darzustellen sich bemüht; welche Anticipation im ächten Genius von dem Grade der Besonnenheit begleitet ist, daß er, indem er im einzelnen Dinge dessen Idee erkennt, gleichsam die Natur auf halbem Worte versteht und nun rein ausspricht, was sie nur stammelt.“

    So oder so
    ohne Diskussion über Ästhetik
    keine Kunst...
    Wenn schon, dann schon...

    ____________
    schön schön.
    und wo ist jetzt DEIN
    diskussionsbeitrag, herr
    heinrich?

    gut nacht.
    Signature
  • Gast, 2
    Man hat das Gefühl, Du redest einfach irgendwas und wiederholst Fragmente bereits geschriebener Sätze.

    Ja, die Gefühle.. es tut mir leid, daß du das nicht besser
    verstehen kannst. Kann ma mache nix.

    Mit dem Thema hat Dein Posting nichts zu tun. Die Fähigkeit etwas nach Außen zu einem Publikum zu bringen nennt sich Vermarktungstalent.
    Das Wort um das es hier geht, heißt Ästhetik.

    Das sind verschiedene Begriffe. Vermarktungstalent- Ästhetik,Vermarktungstalent- Ästhetik,Vermarktungstalent- Ästhetik. Verstehst?

    Vollkommen mißinterpretiert. Ich verstehe einen gewißen
    Mutwillen dahinter.
  • El-Meky
    El-Meky
    Der Sinn für Schönheit ändert sich eh von Land zu Land.

    was der eine schön und ästhetisch findet,
    findet ein anderer gruselig.
    zb. Tema Ganzkörpertattoos...

    oder

    in Europa will man die Dünnen Weiber und im Süden wiederum lieber die Dicken.
    Welcher Körper ist nun Ästhetisch?
    Geschmacksache... wie beim Kitsch .
    Signature
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  • Doktor Unbequem

    schön schön.
    und wo ist jetzt DEIN
    diskussionsbeitrag, herr
    heinrich?

    und wo deiner?
    so, jetzt kannste - wie schon oft unter anderen Nicks - wieder mal deine kränklichen Comments unter meine Bilder setzen...
  • Gast, 8
    Genau, Ästhetik kann man nur im Zusammenhang mit der jeweiligen Kultur und dem Zeitgeist sehen. Ich kann höchstens sagen, was ich als ästhetisch empfinde, der nächste sieht das völlig anders.

    Und die Natur ist sicher nicht immer "ästhetisch", die Natur ist wie sie ist, mal häßlich, mal schön...
  • schroedinger
    schroedinger
    Man hat das Gefühl, Du redest einfach irgendwas und wiederholst Fragmente bereits geschriebener Sätze.

    Ja, die Gefühle.. es tut mir leid, daß du das nicht besser
    verstehen kannst. Kann ma mache nix.

    Mit dem Thema hat Dein Posting nichts zu tun. Die Fähigkeit etwas nach Außen zu einem Publikum zu bringen nennt sich Vermarktungstalent.
    Das Wort um das es hier geht, heißt Ästhetik.

    Das sind verschiedene Begriffe. Vermarktungstalent- Ästhetik,Vermarktungstalent- Ästhetik,Vermarktungstalent- Ästhetik. Verstehst?

    Vollkommen mißinterpretiert. Ich verstehe einen gewißen
    Mutwillen dahinter.

    _______________

    wenn ich lese oder höre, dass einer in der "man"-form von
    sich spricht, werd ich argwöhnisch.
    :)
    Signature
  • Doktor Unbequem

    in Europa will man die Dünnen Weiber und im Süden wiederum lieber die Dicken.
    Welcher Körper ist nun Ästhetisch?
    Geschmacksache... wie beim Kitsch .

    Naja, ganz so (einfach) ist das wohl nicht!
    Über eine C. Schiffer zB möchte fast jeder Kerl mal rüberhüpfen, egal ob Turkmene, Timbuktaner oder Ösi.
    Über uns Angie wohl die wenigsten...



    was der eine schön und ästhetisch findet,
    findet ein anderer gruselig.

    stimmt wohl auch nicht so ganz.
    Wer etwas Gruseliges mag, findet das noch lange nicht "ästhetisch", der mag (es, sich uo andere) einfach nur grusel(ig)n/schocken.
    Signature
  • Doktor Unbequem

    Und die Natur ist sicher nicht immer "ästhetisch", die Natur ist wie sie ist, mal häßlich, mal schön...

    Naja, man kann zB bei vielen Tier- und Pflanzengattungen sehen,
    dass Ästhetik und Gesundheit/Vitalität/Kraft konform laufen.
    Bei Tieren zB Gleichmässigkeit des Fells, Haltung, "athletische" Körperform.
  • Doktor Unbequem

    wenn ich lese oder höre, dass einer in der "man"-form von
    sich spricht, werd ich argwöhnisch.
    :)

    ich werde immer argwöhnisch, wenn jemand andere kritisiert, selbst aber fern jeder Konstruktivität ist...
  • Gast, 8

    Und die Natur ist sicher nicht immer "ästhetisch", die Natur ist wie sie ist, mal häßlich, mal schön...

    Naja, man kann zB bei vielen Tier- und Pflanzengattungen sehen, dass Ästhetik und Gesundheit/Vitalität/Kraft konform laufen.
    Bei Tieren zB Gleichmässigkeit des Fells, Haltung, "athletische" Körperform.


    Das ist richtig, meistens. Aber es gibt auch Tiere - ich sag nur Warzenschwein - die sehen "häßlich" aus für unsere Begriffe. Aber die Natur hat sie so gemacht, damit sie überleben können. Alles, was die Natur produziert, hat einen Sinn. Vielleicht ist das die Ästhetik darin.
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  • Doktor Unbequem
    jo, überleben um zu überleben wäre wohl ein wenig zu wenig des Sinns...
    :)
  • heinrich
    Ich danke allen für eure Beteiligung...
    Ich möchte es auch nicht unbedingt "Diskussion" nennen...
    Eher so eine Art Meinungaustausch oder so...
    :-)
    Das bedeutet für mich von vorne heraus
    ALLE HABEN RECHT...

    Und ich möchte das Thema präzisieren
    ich nenne es ab jetzt genauer:

    ÄSTHETIK UND LÜGE

    Ein Untertitel...
    Es kann sein da kommen noch welche dazu...

    So, warum nicht Baumgarten und nicht Schiller..?
    Weil Schoppenhauer mein Schätzchen ist!
    :-)
    und ich möchte speziell durch seine Brille
    die Ästhetik und die Kunst hier anschauen.

    Meiner Meinung nach passt es ausgezeichnet
    auf KN und auf aktuelle Gegenwart...

    Schopenhauer ist hier wie ein Beispiel
    nur um mehr oder weiniger Klarheit zu schaffen...
    Ich beziehe damit meine Position...
    und meinen Sicht der Dinge...
    Wer mit Schopenhauer nicht einverstanden ist
    ( könnte es auch sein)
    der bekommt auch Probleme im Verlauf des Gesprächs...
    Da muss er seine Quellen vorschlagen, eingeben...


    So...
    Sollen wir über Naturästhetik sprechen?
    Na klar...

    Die Unterteilung auf künsliche und natürliche Strukturen nehme ich nicht an...
    Für mich gibt es nur natürliche Strukturen
    alles andreres ist einfach "aus dem Finger (an die Haare) gesogen/gezogen"
    und wirkt im Grunde lächerlich und "gezwungen"...

    Das nenne ich "die künstlerische Erschaffung des "Hässlichen", des "Absonderlichen" "

    KÜNSTLICHE LÜGE

    und warum sollte man als Künstler unbedingt das tun
    bleibt jedem Künstler selber überlassen...
    Für mich wirkt diese Tätigkeit befremdlich...

    (Natürlich ist Pollok ein Teil der Natur
    aber da bei ihm hat seine Fantasie oder Wille(nach Schopenhauer)
    einen Streich gespielt...
    Er hat einfach mit eigener Ästhetikweise übertrieben...)

    Natur ist nicht konservativ oder opportunistisch und nicht politisch...
    Wir leben in der materiellen Welt
    und das sind eben die Steine, Wasser und andere Stoffe...
    die eigene Qualitäten und Reaktionen haben...
    Damit müssen wir umgehen können...
    Und unsere Werke schaffen...
    Plus unsere psychische Aktivität!
    die nicht materiell ist...
    Nennen wir das "Wille"...
    oder

    " ein privatestes Vergnügen des Künstlers..."

    was völlig irre sein kann
    und voll daneben ins Krankhafte übergehen kann...
    Dann ist es keine Natur mehr...
    Der Künstler verliert seinen Anschluss
    und dreht sich um eigenes Ego herum...
    Was bei Künstler oft der Fall ist...

    "Die Fähigkeit etwas nach Außen zu einem Publikum zu bringen nennt sich Vermarktungstalent. "

    Okeeey,abr! es gibt Sachen
    die gehören nicht auf den Markt...
    Nicht zum Verkaufen, sondern zum Verschenken, vielleicht?

    Es gibt keine gute Schönheit
    und keine schlechte Schönheit (Wiederspruch in sich)
    es gibt nur Schönheit...

    Der Sinn für Schönheit ist gleich überall auf der Welt
    wer das unterteilen will schafft nur unnötige kulturelle Probleme damit...
    Dünne/dicke Frauen sind nicht der Maß
    der "Kulturequivalenten"...
    eher sexuelle Vorlieben...

    Darum sehe ich die Ästhetik nicht im Zusammenhang der Kulturen...
    Ja; es gibt Unterschiede, aber sie sind unwichtig...
    Menschen aller Kulturen reagieren auf Schönheit gleich...
    Da bin ich überzeugt, man sollte es nicht trennen...
    Wer das macht, tut den Kulturen nicht Gutes,
    Man sollte in den Kulturen immer Gemeinsames suchen...

    Natur ist immer ästhetisch, ja...
    Das Warzenschwein ist unheimlich schön...
    Danke mona_b...

    Hässlich ist nur, was der Mensch mit der Natur macht...
    Wenn er sich in ihre Gesetze "reinmischt"...
    Da entschtehen die Hässlichkeiten,
    die der Mensch dann auf Natur wieder zurückschiebt...

    schroedinger, geh in dein Labor
    mach deine Experimente
    und dann berichte uns darüber...
    Wenn es zum Thema passt...
    sonst werde ich dich ignorieren...
    :-)
    Signature
  • Gast, 3

    Was heißt schon "ohne Diskussion über Ästhetik keine Kunst"?

    Gute Nacht


    Es heißt, dass dies ein Schlüsselbregriff ist, bis zu dem die Meisten nicht vorzudringen in der Lage sind. Darum noch mal explizit. Gute Nacht!


    Es ist hier tatsächlich wurscht, was der Künstler im Kopf so abbrennen lässt, wie Pappe das schrieb. Der Künstler fügt sich nur in einen bereits bestehenden geistigen "Kosmos" ein, er erfindet ihn aber nicht. - möglicherweise vereinnahmt er einzelne Passagen von irgendwelchen Philosophen ;-)).


    Was Pappe schreibt, weiß ich nicht. Wenn er sagt, der Himmel ist blau, hat er auch irgendwie Recht. Es passt nur nicht.

    Der Künstler fügt sich in keinen geistigen Kosmos ein, sondern generiert kraft seiner Vorstellung einen eigenen. Du verwechselst einen Kunsthistoriker, der lediglich aus seiner Bibliothek zitiert oder bei Google abschreibt, mit einer originären künstlerischen Vorstellungswelt. Rezipierte Kunstgeschichte ist auch streng genommen kein geistiger Kosmos, sondern der mehr oder weniger gelungene Versuch fremde originäre künstlerische Vorstellungswelten "einzutüten". Es ist die Beschreibung eines Phänomens, nicht das Phänomen selbst.


    Die Wahrnehmung von Ästhetik fängt bei Alexander Gottlieb Baumgarten 1714-1762 an. Baumgarten definiert: "Ästetik ist
    Es macht wenig Sinn, wenn man ein Schopenhauer-Zitat ohne Kommentar und aus dem Zusammenhang herausgelöst hier einstellt und dann alle nachfolgenden Beitragschreiber, die diese Zitierweise für lückenhaft halten, zu "Blödmannern" erklärt, nicht wahr Gal?


    Ich beantworte diese Wiki- Zitate in Zukunft nicht mehr, wenn der Kopierende sie derart selbst missversteht.

    Die Wahrnehmung von Ästhetik fängt doch nicht bei diesem Kerl an!Natürlich hatten doch Höhlenmaler dieselbe ästhetische Wahrnehmung! Als in der menschlichen Frühgeschichte der erste Mensch den Begriff "Jagt" fixierte, vielleicht als Felszeichnung, dann hat dieser Mensch doch nicht als erster die Jagt wahrgenommen, die gab es vorher auch. Er hätte sie nur als erster beschrieben. Du verwechselst mal eben so nebenbei "Beschreibung von Wirklichkeit und Wirklichkeit". Na egal.


    Ich erläre niemanden zu "Blödmannern", sondern mache auf Denkfehler aufmerksam. Das muss möglich sein, sonst kann man's hier ganz lassen.
  • Gast, 9
    Ich lese seit Wochen mit großer Aufmerksamkeit in den Threads dieses interessanten Forums und finde nun diese mich sehr ansprechende Äußerung vor.

    Herr heinrich, ich hoffe ich liege hier nicht falsch in meiner dreisten Annahme, dass es sich bei Ihnen um einen Herren handelt, und bitte schon vorab um Vergebung, sollte ich mich in Ihrem Fall geirrt haben.

    Herr Heinrich, ich stimme den meisten Ihrer Äußerungen im Grunde zu, soweit ich denke, Sie korrekt verstanden zu haben.
    Allein dieser Absatz in Ihrem Beitrag macht mich stutzig:

    was völlig irre sein kann
    und voll daneben ins Krankhafte übergehen kann...
    Dann ist es keine Natur mehr...
    Der Künstler verliert seinen Anschluss
    und dreht sich um eigenes Ego herum...
    Was bei Künstler oft der Fall ist...

    Wenn es nicht zu der Natur gehört, wozu gehört das Krankhafte dann, Ihrer Meinung nach?

    Vielen Dank.


    Ξ
  • Gast, 9
    Ich bitte um Entschuldigung, doch ich muss mich sogleich erneut zu Wort melden.

    Ich übersah, dass Sie den Begriff des Künstlichen an mehreren Stellen in Ihrem Beitrag verwenden, obgleich Sie einführend feststellen, dass Sie nicht zwischen Künstlichem und Natürlichem unterscheiden.
    Ich hoffe, ich habe dies korrekt interpretiert.

    Wenn Sie denn postulieren, es gäbe nur das Natürliche, wäre dann nicht der Begriff des Künstlichen obsolet?


    Ξ
  • Gast, 3
    Pappe:
    Vollkommen mißinterpretiert. Ich verstehe einen gewißen
    Mutwillen dahinter.


    Gewiss mit doppel "s".
  • Gast, 3
    Ihr seid schon sehr dumm,
    Alle?

    weil ihr redet viel um einfache Sache. Keiner traut sich zu sagen, Schönheit, weil das klingt nicht gut. Ästhetik ist Schönheit, basta. gute Schönheit und schlechte Schönheit.
    Was glaubst Du, was ich mich alles traue! Schönheit ist Alltagssprache, Ästhetik ist Fachterminus. Das muss nicht immer identisch sein.

    Dafür braucht man kein Geschwafel von Philosophen.[/
    ???
  • Gast, 3
    Welcher Körper ist nun Ästhetisch?
    Geschmacksache... wie beim Kitsch .



    Nein, es ist keine Geschmackssache. Möglicherweise eine, auch auf die Zeitepoche bezogene Geschmacksfrage!

    Kitsch ist eine abstrakte Bewertung auf intellektueller Grundlage, keine Geschmacksfrage. Die stellt sich beim Konditor.
  • Gast, 3
    Genau, Ästhetik kann man nur im Zusammenhang mit der jeweiligen Kultur und dem Zeitgeist sehen. Ich kann höchstens sagen, was ich als ästhetisch empfinde, der nächste sieht das völlig anders.

    Und die Natur ist sicher nicht immer "ästhetisch", die Natur ist wie sie ist, mal häßlich, mal schön...


    Es gibt "Konstanten", Mona. Goldener Schnitt z.B., der wird von allen Menschen gleich harmonisch empfunden.
  • siku
    Ihr seid schon sehr dumm,
    Alle? Dann lies mal etwas genauer!
    weil ihr redet viel um einfache Sache. Keiner traut sich zu sagen, Schönheit, weil das klingt nicht gut. Ästhetik ist Schönheit, basta. gute Schönheit und schlechte Schönheit.
    Was glaubst Du, was ich mich alles traue! Schönheit ist Alltagssprache, Ästhetik ist Fachterminus. Das muss nicht immer identisch sein.

    Dafür braucht man kein Geschwafel von Philosophen.




    zu den Beiträgen wie hier zitiert: bitte müllt diesen Thread nicht zu, indem Ihr den Begriff Schönheit auf die unterste Stufe herunterbrecht.
    Gal: "Schönheit ist Alltagssprache, Ästhetik ist Fachterminus².
    vielleicht hättest du hier anstelle dieser eigenen Interpretation lieber auch wiki zitiert ;-).
    Der von Heinrich gestartete Thread fokusiert Aussagen von Arthur Schopenhauer, damit wird die Diskussion in den Bereich der

    Philosophischen Ästetik

    gelegt.

    PS: Gal achte doch bitte auf die Zitierfunktion, sonst werden alle auf deinen Beitrag antwortenden Texte dir untergeschoben, willst du das wirklich?
  • siku

    Der Künstler fügt sich in keinen geistigen Kosmos ein, sondern generiert kraft seiner Vorstellung einen eigenen. Du verwechselst einen Kunsthistoriker, der lediglich aus seiner Bibliothek zitiert oder bei Google abschreibt, mit einer originären künstlerischen Vorstellungswelt. Rezipierte Kunstgeschichte ist auch streng genommen kein geistiger Kosmos, sondern der mehr oder weniger gelungene Versuch fremde originäre künstlerische Vorstellungswelten "einzutüten". Es ist die Beschreibung eines Phänomens, nicht das Phänomen selbst.


    wenn ich Beiträge von Google zitiert, dann merke ich das an.


    Zitat siku:
    Die Wahrnehmung von Ästhetik fängt bei Alexander Gottlieb Baumgarten 1714-1762 an. Baumgarten definiert: "Ästetik ist
    Es macht wenig Sinn, wenn man ein Schopenhauer-Zitat ohne Kommentar und aus dem Zusammenhang herausgelöst hier einstellt und dann alle nachfolgenden Beitragschreiber, die diese Zitierweise für lückenhaft halten, zu "Blödmannern" erklärt, nicht wahr Gal?


    Zitat gal:
    Ich beantworte diese Wiki- Zitate in Zukunft nicht mehr, wenn der Kopierende sie derart selbst missversteht.


    Gal hatte ich hier um eine Antwort von dir gebeten? Ich kann mich nicht erinnern. Nur zur Bereicherung deines Wissens: Die von mir zitierte Anmerkung über Baumarten stammt nicht von wiki, sondern sie ist einer Einführung in die Philosophische Ästhetik entmommen, die in einer wissenschaftlichen Schriftreihe erschienen ist. Möglich das sich Autoren bei wiki gleicher Quellen bedienen. Das schreibe ich nur so ausführlich, damit du nicht immer mit so simplen Anmerkungen um das eigentliche Thema herumdrücken kannst.

    Zitat Gal:
    Die Wahrnehmung von Ästhetik fängt doch nicht bei diesem Kerl an!Natürlich hatten doch Höhlenmaler dieselbe ästhetische Wahrnehmung! Als in der menschlichen Frühgeschichte der erste Mensch den Begriff "Jagt" fixierte, vielleicht als Felszeichnung, dann hat dieser Mensch doch nicht als erster die Jagt wahrgenommen, die gab es vorher auch. Er hätte sie nur als erster beschrieben. Du verwechselst mal eben so nebenbei "Beschreibung von Wirklichkeit und Wirklichkeit". Na egal.


    hahaha
    der Begriff Ästhetik wird so wie wir ihn heute verstehen erst in der Philosophie "der Neuzeit" verwendet (bitte diesem Begriff nicht kritisieren, ich benutze das Wort nur, um auf einen Paradigmenwechsel in der Philosophie vom Objektiven zum Subjektiven aufzuzeigen. Diese Betrachtungsweise, die bei Baumgarten fängt, wird aber erst richtig bei Kant aufgenommen.)


    Ich erläre niemanden zu "Blödmannern", sondern mache auf Denkfehler aufmerksam. Das muss möglich sein, sonst kann man's hier ganz lassen.


    auf wessen Denkfehler machst du aufmerksam - auf deine eigenen?
  • Gast, 3
    Das bedeutet für mich von vorne heraus
    ALLE HABEN RECHT...


    Lieber Heinrich, wenn Rede und Gegenrede gleich richtig sind, bedeutet das geistigen Bankrott. Wenn einer sagt der Himmel ist blau, ein Anderer sagt rot, und beide haben Recht, war das Gespräch offensichtlich sinnlos.

    Wenn unterirdisches Zeugs von vornherein einer reflektierten Ansicht gleichgesetzt wird, würdigt man geistige Anstrengungen hinunter. Das mag für Spammer lustig sein, für einen anspruchsvollen Gedankenausstausch ist es DER GESPRÄCHSKILLER.

    Zu Deinen anderen Gedanken kann man sich schlecht äußern, sie sind zu unsortiert.
  • Gast, 10

    Jackson Pollock sagte mal, gefragt, warum er nicht nach der Natur malt, er selbst sei die Natur.
    Das gefällt mir noch besser. Denn der menschliche Kopf und alles was er hervorzubringen imstande ist, ist Teil der Natur.

    Die Natur ist konservativ,opportunistisch und entsetzlich langsam. Ein künstlerisches Gehirn dagegen brennt Prozesse wie ein Feuerwerk ab.


    Vielleicht kann mir Gal ja bei einem Denkfehler weiterhelfen,
    der mir aufgrund seines hier oben zitierten Textes unterlaufen sein dürfte:

    Wie kann der menschliche Kopf, der ja laut Deiner Aussage
    Teil der Natur ist -
    (sowie auch alles,
    was er hervorzubringen imstande ist..)-
    im Gegensatz zu ihr,
    die ja so konservativ, opportunistisch
    und entsetzlich langsam sein soll,
    ein solch' Feuerwerker sein?

    Mir ist nämlich der Denkfehler unterlaufen, anzunehmen,
    dass zwischen künstlerischem Gehirn und menschlichem Kopf
    eine gediegen enge Affinität vorliegen dürfte.
  • Doktor Unbequem
    Aber es gibt auch Tiere - ich sag nur Warzenschwein - die sehen "häßlich" aus für unsere Begriffe.

    okay, ich versuche noch mal aus etwas anderer Perspektive:

    Es gibt kein Tier und keine Pflanze, die zum Endstadium ihres Daseins, also im hohen Alter und in Tendenzen reduzierter Vitalität, eine eine ausgeprägtere athletische Form, eine "präsentere" Haltung oder ein weicheres, gleichmässigeres Fell erlangt, was ja weithin geläufige Merkmale von "Ästhetik", "Schönheit" sind.
    Schlussfolgerung:
    "Ästhetik"/"Schönheit" ist nicht beliebig (= "Geschmackssache"), liegt nicht im Auge des Betrachters.
    Es gibt halt Geschmack und es gibt Geschmacksverirrungen.
    Signature
  • Gast, 3
    Vielleicht kann mir Gal ja bei einem Denkfehler weiterhelfen,
    der mir aufgrund seines hier oben zitierten Textes unterlaufen sein dürfte:

    Wie kann der menschliche Kopf, der ja laut Deiner Aussage
    Teil der Natur ist -
    (sowie auch alles,
    was er hervorzubringen imstande ist..)-
    im Gegensatz zu ihr,
    die ja so konservativ, opportunistisch
    und entsetzlich langsam sein soll,
    ein solch' Feuerwerker sein?

    Mir ist nämlich der Denkfehler unterlaufen, anzunehmen,
    dass zwischen künstlerischem Gehirn und menschlichem Kopf
    eine gediegen enge Affinität vorliegen dürfte.

    Ich hab's wirklich einigermaßen knapp und klar gesagt, man muss sich ja auch kurz fassen. Der Mensch und damit auch sein Kopf, können evolutionsgeschichtlich klar zugeordnet werden.
    Psychische Aktivität und Kunstempfinden sind erstmal beim Cromagnon Menschen dokumentiert ( hat der selbst getan durch Höhlenmalerei).

    Menschliche Gedanken und SElbstreflektion sind eine neue evolutionäre Stufe, selbstverständlich natürlich, womit der Unterschied künstlich - natürlich eine untergeordnete menschliche Perspektivfrage darstellt.
    Die Natur ist so konservativ und langsam, dass es bis zur Entwicklung der ersten lebenden Zelle 2-3 Milliarden Jahre bedurfte ( bei einem Gesamtalter von 4,5 Milliarden). Leben war damals Ergebnis erst anorganischer, später organischer Prozesse, es generierte als neue, erheblich schnellere Ausprägung von Entropie.
    Hervorbringung von Bewusstsein ist ein ähnlich radikaler "Schnitt" in der Evolution.
  • Doktor Unbequem
    Psychische Aktivität und Kunstempfinden sind erstmal beim Cromagnon Menschen dokumentiert

    Das "Kunstempfinden" bzw zielgerichtete Kreativität dürften aber viel weiter zurückgehen.
    Bsp. Tierwelt:
    Die Lockrufe und Tänze verschiedenster Gattungen. Derlei Aktivitäten werden sich auch in der Frühzeit der menschlichen Entwicklung abgespielt haben.

    Auch der Mensch wird vor dem Malen schon zB geschauspielert haben, um überzeugender in der Gemeinschaft zu erscheinen etc etc...
    Signature
  • Gast, 3
    Psychische Aktivität und Kunstempfinden sind erstmal beim Cromagnon Menschen dokumentiert

    Das "Kunstempfinden" bzw Zielgerichtete Kreativität dürften aber viel weiter zurückgehen.
    Bsp. Tierwelt:
    Die Lockrufe und Tänze verschiedenster Gattungen. Derlei Aktivitäten werden sich auch in der Frühzeit der menschlichen Entwicklung abgespielt haben.

    Auch der Mensch wird vor dem Malen schon zB geschauspielert haben, um überzeugender in der Gemeinschaft zu erscheinen etc etc...


    Stimmt, Transformant.

    Es gibt doch auch so'n irren tropischen Vogel, ich glaube Hüttenbauer oder so. Er sortiert Schmuck ( Käferflügel, Blumen usw. nach ästhetischen Gesichtspunkten), es dient natürlich Paarungszwecken. Der erste Naturforscher der diese Vogelhütten sah, dachte dass es das Werk von menschl. Kindern gewesen ist.
    Ich hab mal irgendwo gelesen, dass menschliche Künstler auch bloß Kunst machen um den "Weibchen " zu imponieren. Wundern würd's mich nicht. Rockmusiker sagen doch ganz offen, dass sie bloß Weiber flachlegen wollen.

    Kunst von Frauen bekäme damit eine ganz neue Bedeutung: Sie liefe von der Intention her leer, wäre sinnlos, haha!
  • Gast, 3
    Zitat Gal:
    Die Wahrnehmung von Ästhetik fängt doch nicht bei diesem Kerl an!Natürlich hatten doch Höhlenmaler dieselbe ästhetische Wahrnehmung! Als in der menschlichen Frühgeschichte der erste Mensch den Begriff "Jagt" fixierte, vielleicht als Felszeichnung, dann hat dieser Mensch doch nicht als erster die Jagt wahrgenommen, die gab es vorher auch. Er hätte sie nur als erster beschrieben. Du verwechselst mal eben so nebenbei "Beschreibung von Wirklichkeit und Wirklichkeit". Na egal.





    hahaha
    der Begriff Ästhetik wird so wie wir ihn heute verstehen erst in der Philosophie "der Neuzeit" verwendet (bitte diesem Begriff nicht kritisieren, ich benutze das Wort nur, um auf einen Paradigmenwechsel in der Philosophie vom Objektiven zum Subjektiven aufzuzeigen. Diese Betrachtungsweise, die bei Baumgarten fängt, wird aber erst richtig bei Kant aufgenommen.)


    Nenenenenene! Natürlich wird der Begriff Ästhetik, so wie wir ihn heute verstehen, noch nicht in der Steinzeit verwendet. Du hast aber "wahrgenommen" gesagt und nicht verwendet! Das ist ein riesiger Unterschied. Wahrgenommen wurde das, was wir heute mit dem Begriff Ästhetik bezeichnen, inhaltlich natürlich schon viel früher. Das war meine Rede.
  • Doktor Unbequem

    Ich hab mal irgendwo gelesen, dass menschliche Künstler auch bloß Kunst machen um den "Weibchen " zu imponieren. Wundern würd's mich nicht.

    Das gilt nicht nur für Kunst -
    alle Bestrebungen des Mannes sind "letztlich" wie auch viele unmittelbar darauf fixiert, Frau zu gefallen...
    Der Sinn des Lebens halt!
    ;)
    Signature
  • Gast, 3
    Das gilt nicht nur für Kunst -
    alle Bestrebungen des Mannes sind "letztlich" wie auch viele unmittelbar darauf fixiert, Frau zu gefallen...
    Der Sinn des Lebens halt!



    Schon deshalb ist es sinnlos!
  • Doktor Unbequem
    da magst du "letztlich" Recht haben, aber wir sind nun mal in diesem unvollkommenen Zwischenbereich...
    ... und es ist ja auch nicht gerade unspassig, dieses Frau-Mann-Spielchen...
    Signature
  • Gast, 3
    da magst du "letztlich" Recht haben, aber wir sind nun mal in diesem unvollkommenen Zwischenbereich...
    ... und es ist ja auch nicht gerade unspassig, dieses Frau-Mann-Spielchen...


    Ja, mag sein, aber ich bin eher der kalte "Geld und Macht- Typ".
    Das Frau- Mann - Spielchen endet nämlich meistens damit, dass die Damen richtig abkassieren und ihre Männer die Magengeschwüre in der neuen Ein- Zimmerwohnung auskurieren dürfen.
  • Doktor Unbequem
    naja, "Geld und Macht" ist ja das übliche Spielchen, um Frauen zu beeindrucken - es läuft halt immer auf "sie" hinaus...
    - und man kann halt noch andere Ebenen hineinbringen, was es interessanter macht...

    was du im Weiteren beschreibst - da hat der Kerl dann das Spielchen eher "einfach" verloren, wenn man es in die Richtung sehen will...

    Die Fallstricke sind vielfältig...
    Signature
  • Gast, 11
    Von der einfachen Sicht her, dient Ästhetik nur zur Selektion der Evolution.
    Nun wird es auch niemals eine Norm dafür geben, was genau als ästhetisch gilt und was nicht. Dies sind einfache Richtlinien die Individuell von den Menschen unterschiedlich wahrgenommen werden, evtl. dient es auch als eine Absicherung zum Überleben der Menschen an sich, falls eine Gruppierung sich mal irren sollte, sind aber nicht alle davon betroffen.

    Um es genauer zu erläutert, müsste man bei kleinen Beispielen anfangen: Wenn ein Insekt sich nach bestimmten Richtlinien orientiert, diese sich aber als falsch herausstellen und dieser Irrtum zum Tode führt, würde eine Regelung nach der Norm die gesamte Art ausrotten.
    Daher sichert sich die Natur selbst damit ab, indem immer Genetische Änderungen stattfinden (genetischer Algorithmus), um die Art weiterhin zu Gruppieren - bis hin zu Arten übergreifende Form.
    So zusagen sind verschiede Empfindungen und Sichtweißen der Ästhetik an sich nur ein Backup.

    Über eine einzelne Form der Ästhetik zu sprechen ist somit falsch, dies wäre nicht im Sinne der Natur.
    Mit den Empfindungen und dem Bewusstsein aus der Sicht des Menschen darüber zu diskutiert, gleicht einer Illusion, weil jeder seine Empfindungen und Sichtweißen natürlich als einzig richtig ansieht.
    Würde man bestimmte Kunstrichtungen als Falsch bezeichnen, geschieht das aus dem Ego heraus.

    Sollten Unstimmigkeiten auftauchen, aber es letzten Endes doch zu einem Ergebnis kommen soll, kann man Philosophie vergessen, weil diese sich auch nur auf Sichtweißen berufen. Da helfen dann nur noch Naturwissenschaften, diese Irren sich nicht, wir schon.
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