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  • Ästhetik

  • siku

    Ja, mag sein, aber ich bin eher der kalte "Geld und Macht- Typ".
    Das Frau- Mann - Spielchen endet nämlich meistens damit, dass die Damen richtig abkassieren und ihre Männer die Magengeschwüre in der neuen Ein- Zimmerwohnung auskurieren dürfen.


    @ Gal ist das nun Wahrnehmung oder Erkenntnis?
    Ich verweise deine Meinung über Frauen einfach in die Kognitionspsychologie.
    Du führst hier Wissen von außen mit deinen eigenen Lebenserfahrungen zusammen und gelangst zu der Erkenntis, dass Frauen Männer nur ausnehmen wollen. Ich frage dich allerdings, was das in dem Themembereich Philosophische Ästhetik zu suchen hat. Weißt du es?

    Nenenenenene! Natürlich wird der Begriff Ästhetik, so wie wir ihn heute verstehen, noch nicht in der Steinzeit verwendet. Du hast aber "wahrgenommen" gesagt und nicht verwendet! Das ist ein riesiger Unterschied. Wahrgenommen wurde das, was wir heute mit dem Begriff Ästhetik bezeichnen, inhaltlich natürlich schon viel früher. Das war meine Rede.


    Wenn ich "Ästhetik" aus heutigen dem Verständnis zu einem Zeitpunkt wahrnehme, zu dem ich den Begriff noch gar nicht kenne, stellt sich die Frage, ob ich meine Wahrnehmung dann in der Thematik der Ästhetischen Philosophie artikulieren kann?
    Meine Antwort: nein. Ich kann über einen Begriff nur reflektieren, wenn ich ihn als Begriff auch kenne.
  • eppap

    in Europa will man die Dünnen Weiber und im Süden wiederum lieber die Dicken.
    Welcher Körper ist nun Ästhetisch?
    Geschmacksache... wie beim Kitsch .

    Naja, ganz so (einfach) ist das wohl nicht!
    Über eine C. Schiffer zB möchte fast jeder Kerl mal rüberhüpfen, egal ob Turkmene, Timbuktaner oder Ösi.
    Über uns Angie wohl die wenigsten...


    Oh du Abendland !!

    (Es sind drei Seiten hochgestapelte Scheißeziegel. Wenn
    ich meine, die weit, weeeiiiit unten eingebaut wurden,
    rausziehe, dann bricht des Bauwerk um und fällt auf
    Galollek und Transbollek... macht mir ein ästhetisches
    Angebot, zu dem ich nicht 'nein' sagen kann...)
  • siku

    Über eine einzelne Form der Ästhetik zu sprechen ist somit falsch, dies wäre nicht im Sinne der Natur.
    Mit den Empfindungen und dem Bewusstsein aus der Sicht des Menschen darüber zu diskutiert, gleicht einer Illusion, weil jeder seine Empfindungen und Sichtweißen natürlich als einzig richtig ansieht.
    Würde man bestimmte Kunstrichtungen als Falsch bezeichnen, geschieht das aus dem Ego heraus.

    Sollten Unstimmigkeiten auftauchen, aber es letzten Endes doch zu einem Ergebnis kommen soll, kann man Philosophie vergessen, weil diese sich auch nur auf Sichtweißen berufen. Da helfen dann nur noch Naturwissenschaften, diese Irren sich nicht, wir schon.


    "Naturwissenschaften irren sich nicht, wir schon".
    Wer betreibt Naturtwissenschaft, die Naturwissenschaft als Disziplin selbst oder der Mensch, der diese wissenschaftliche Disziplin ins Leben gerufen hat? Wenn dem so ist, kann sich der Mensch auch irren, es gibt keine Naturwissenschaft in der Irrtümer ausgeschlossen sind.

    "Einzelne Formen der Ästhetik" hat nicht die Natur hervorgebracht, sondern die menschliche Beschäftigung mit dem Bereich der Philosophie.
    Was wäre denn "im Sinne der Natur"? Wer bestimmt das, die Natur selbst, oder der Mensch, der den "Sinn der Natur" mit seinem Denkvermögen zu erfassen sucht?
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  • llorT
    🔗
  • siku
    🔗
    hatten wir nicht ;-)
    was schreibt Heinrich?


    Es gibt keine gute Schönheit
    und keine schlechte Schönheit (Wiederspruch in sich)
    es gibt nur Schönheit...

    Der Sinn für Schönheit ist gleich überall auf der Welt
    wer das unterteilen will schafft nur unnötige kulturelle Probleme damit...
    Dünne/dicke Frauen sind nicht der Maß
    der "Kulturequivalenten"...
    eher sexuelle Vorlieben...

    Darum sehe ich die Ästhetik nicht im Zusammenhang der Kulturen...
    Ja; es gibt Unterschiede, aber sie sind unwichtig...
    Menschen aller Kulturen reagieren auf Schönheit gleich...
    Da bin ich überzeugt, man sollte es nicht trennen...
    Wer das macht, tut den Kulturen nicht Gutes,
    Man sollte in den Kulturen immer Gemeinsames suchen...
    Heinrichs Argument ist überzeugender als der verlinkte Text.
  • notpyrk


    "Naturwissenschaften irren sich nicht, wir schon".
    Wer betreibt Naturtwissenschaft, die Naturwissenschaft als Disziplin selbst oder der Mensch, der diese wissenschaftliche Disziplin ins Leben gerufen hat? Wenn dem so ist, kann sich der Mensch auch irren, es gibt keine Naturwissenschaft in der Irrtümer ausgeschlossen sind.

    Da hast du sicher Recht, aber ich deute die Naturwissenschaften eher als Entdeckung. Sie wird auch nicht auf alles eine Antwort wissen, auch werden viele Dinge falsch interpretiert. Aber die Evolution ist nun sehr schlüssig und einfach und ist nun mal unumstößlich. Es ist bisher die Sicht wie wir nun Funktionieren und woher wir stammen, aber keine Erklärung dafür was Leben an sich ist.



    "Einzelne Formen der Ästhetik" hat nicht die Natur hervorgebracht, sondern die menschliche Beschäftigung mit dem Bereich der Philosophie.
    Was wäre denn "im Sinne der Natur"? Wer bestimmt das, die Natur selbst, oder der Mensch, der den "Sinn der Natur" mit seinem Denkvermögen zu erfassen sucht?


    Doch hat sie, die Natur hat die Ästhetik hervorbracht weil wir selbst das Produkt der Natur sind. Wir können unsere Herkunft doch nicht leugnen.
    Wir könne auch nicht der Evolution entfliehen, diese genetischen Veränderungen sind immer im gange.
    Jede Entscheidung die du fällst, jeden Geschmack den du entwickelst und jede Sichtweise hast du dir ja auch nicht selbst ausgesucht, oder?
    Könntest du von heute auf morgen selbst bestimmen Dinge zu mögen, die du vorher nicht mochtest? Nein.
    Somit besitzen wir keine volle Kontrolle über uns, über unsere Emotionen. Diese Kontrolle hat die Natur über dich.
  • laG
    Zurück zum Thema

    Ausnahmsweise Wiki:

    Alltagssprachlich wird der Ausdruck ästhetisch heute meist als Synonym für schön, geschmackvoll oder ansprechend verwendet. In der Wissenschaft bezeichnet der Begriff die gesamte Palette von Eigenschaften, die darüber entscheiden, wie Menschen Gegenstände wahrnehmen.

    Wenn man statt "ästhetisch" einfach "schön" sagt, ist der gesunden Oberflächkeit eigentlich schon Genüge getan. Man muss sich hier nicht mit Wiki- Feinheiten gegenseitig an dei Wand kopieren, wenn auf der anderen Seite grobe Zusammenhänge nicht wahrgenommen werden.

    Der Physiker Maxwell empfand mathematische Formeln als ästhetisch schön, wenn sie modellhaft und zutreffend die Außenwelt beschrieben.
    Menschl. Körper und Gesichter werden allgemein als schön empfunden, wenn eine gewisse geometrische Proportionalität vorhanden ist.
    Dissonanzen in der Musik können in einem größeren Zusammenhang schön sein, in einem Theaterstück können absichtliche "Hässlichkeiten" im Kontext betrachtet das Ganze schön erscheinen lassen.

    Ich denke man sollte nach einem gemeinsamen Nenner suchen, wenn man sich derart vielfältiger Schönheit nähern will. Mein eigener Vorschlag wäre: Etwas ist ästhetisch, wenn es intelligibel ist, dh. mittels Intelligenz begrifflich durchdrungen werden kann.

    Geometrische Ästhetik drückt sich z.B. in Verhältnissen aus, die zueinander in Relation stehen. Schönheit impliziert immer ein Verhältnis. Sogar ein minimalistisches Kunstwerk funktioniert nur, weil es eine Reichhaltigkeit antizipert, die absichtlich ausgespart wurde, es setzt sich als Reduktion von etwas Anderem in ein Verhältnis.

    Mathematische Ästhetik wäre vorhanden, wenn etwas modellhaft richtig beschrieben wird.
    Von Ästhetik redet man, wenn Zusammenhänge mit nicht allzu geringer Denktätigkeit selbst hergestellt werden können.
    Der an sich "häßliche" Picasso wird dem lediglich "schönen" Glanzbildchen vom Kunstliebhaber vorgezogen, weil ersterer eine nicht geringe Denktätigkeit abfordert. Die Schönheit des Glanzbildchens verwandelt sich angesichts der Reflektion auf Kitsch in schale Abgeschmacktheit.

    Was ein Betrachter schön/ästhetisch findet, hängt davon ab, was dieser Betrachter versteht. Ein Volksmusikfan wird Beethoven in der Regel nicht verstehen, er wird dessen Werke darum nicht ästhetisch finden. Für ihn wäre das wahrscheinlich indifferenter Tonbrei.Das hat m. E. nichts mit Geschmack zu tun, sondern mit der Fähigkeit Zusammenhänge herzustellen.

    Schönheit im übertragenden Sinne schmeichelt immer dem Verstand und setzt eine nicht nur geringe Denktätigkeit voraus, die einen Zusammenhang hergestellt hat.
  • notpyrk


    Ich denke man sollte nach einem gemeinsamen Nenner suchen, wenn man sich derart vielfältiger Schönheit nähern will. Mein eigener Vorschlag wäre: Etwas ist ästhetisch, wenn es intelligibel ist, dh. mittels Intelligenz begrifflich durchdrungen werden kann.

    Geometrische Ästhetik drückt sich z.B. in Verhältnissen aus, die zueinander in Relation stehen. Schönheit impliziert immer ein Verhältnis. Sogar ein minimalistisches Kunstwerk funktioniert nur, weil es eine Reichhaltigkeit antizipert, die absichtlich ausgespart wurde, es setzt sich als Reduktion von etwas Anderem in ein Verhältnis.



    Ich denke dies kann man so nicht machen. Jeder muss seinen eigenen Nenner finden, und nicht den Nenner der Allgemeinheit.

    Ästhetik will auch nicht intelligent durchbohrt werden, weil Ästhetik die ersten Reizimpulse sind die dem Menschlichen Verstands zuvor kommen.
    Man kann doch nicht überlegen oder berechnen was man als Schön zu empfinden hat… Wenn mir eine Frau auf der Straße begegnet, werte ich ja auch keine Gleichungen bewusst aus, dies wird vom unterbewussten übernommen.
    Es sind instinktive Impulse, die auch keinerlei Logik haben müssen in dem Moment, wenn ich von meinen Sinnen überwältig werde.

    Du hast ja selbst gesagt dass du ein Kalter Typ bist, vielleicht ist dies der Antrieb dafür Ästhetik in Formeln fassen zu wollen, anstatt diese mal selbst zu fühlen.
  • eppap
    Ästhetik will auch nicht intelligent durchbohrt werden, weil ...

    aha. weil es dann hieße: Ästhefick ??
    Fragen über Fragen...
  • laG
    Man kann doch nicht überlegen oder berechnen was man als Schön zu empfinden hat… Wenn mir eine Frau auf der Straße begegnet, werte ich ja auch keine Gleichungen bewusst aus, dies wird vom unterbewussten übernommen.


    Es gibt längst wissenschaftliche Erkenntnisse, dass z.B. dem Schönheitsempfinden bestimmte proportionale Verhältnisse zugrunde liegen.
    Man hat Studien dazu gemacht. Menschen empfinden ganz bestimmte Proportionen als ästhetisch , Abweichungen davon als hässlich. Dieser Abgleich geschieht instinktiv in Sekundenschnelle.
    Ein einfaches Bespiel für die Berechenbarkeit von harmonischer Ästhetik ist der goldene Schnitt. Er besagt: Der harmonischste Punkt auf einer Strecke befindet sich dort, wo der längere Teil dieser durch den Punkt geteilten zwei Strecken im Verhältnis zur Gesamtstrecke ( also beide addiert) wie der kürzere zur längeren steht.
    Alle Schneckenhäuser und Vieles mehr in der Natur sind nach diesem Prinzip aufgebaut, es gilt universell.
  • notpyrk
    Aber es sind ja nur Richtlinien, die gibt es. Aber alles was weiter hinausgeht, wird irgendwann ungenau und zur Ansichtssache. Auch wenn ein Mensch ein Systemisches Gesicht hat, was wirklich perfekt ist, heißt es nicht dass ich dieses auch gleich schön finde.
    Was ist wenn das Gesicht ein Pfannkuchen Gesicht ist im goldenen Schnitt? Muss ich es ja nicht schön finden, vielleicht Harmonisch aber nicht schön.

    Ästhetik ist daher noch viel mehr als die reine Harmonie.
  • laG
    vor 3 Stunden geschrieben von Gal


    Nenenenenene! Natürlich wird der Begriff Ästhetik, so wie wir ihn heute verstehen, noch nicht in der Steinzeit verwendet. Du hast aber "wahrgenommen" gesagt und nicht verwendet! Das ist ein riesiger Unterschied. Wahrgenommen wurde das, was wir heute mit dem Begriff Ästhetik bezeichnen, inhaltlich natürlich schon viel früher. Das war meine Rede.

    von siku

    Wenn ich "Ästhetik" aus heutigen dem Verständnis zu einem Zeitpunkt wahrnehme, zu dem ich den Begriff noch gar nicht kenne, stellt sich die Frage, ob ich meine Wahrnehmung dann in der Thematik der Ästhetischen Philosophie artikulieren kann?
    Meine Antwort: nein. Ich kann über einen Begriff nur reflektieren, wenn ich ihn als Begriff auch kenne.

    Man kann sich ja schlecht darüber unterhalten, ob ein Künstler vor 25000 Jahren seine künstlerische Aktivität Begriffen gemäß ausgerichtet hat, die erst 25 000 Jahre später festgelegt wurden. Geht ja nicht!

    Ich kenne alle Malereien in Lascaux und Altamira, auch aus der "neuen Höhle" in Frankreicn, Name ist gerade entfallen. Diese Maler würden an heutigen Kunsthochschulen Eignungsprüfungen bestehen, dessen bin ich sicher. Einige Malereien sind so raffiniert, dass ich nur noch ungläubig gestaunt habe.
    Selbstverständlich kannten diese Leute damals Zusammenhänge dessen, was wir heute als Gestaltung bezeichnen.

    Insofern in den heutigen Ästhetikbegriff Aspekte von Rezeption vorangegangener Epochen eingeflossen sind, kann man darüber ja keine Reflektion verlangen, die zeitlich 25000 Jahre früher zu verorten ist.

    Es ist eine Frage welche Begriffe wir heute mit welchen Inhalten ausfüllen. Die Inhalte selbst wurden sicher weitestgehend schon damals gekannt. Eine Diskussion über Koons und Kitsch hat's sicher nicht gegeben.
  • laG

    Über eine einzelne Form der Ästhetik zu sprechen ist somit falsch, dies wäre nicht im Sinne der Natur.
    Mit den Empfindungen und dem Bewusstsein aus der Sicht des Menschen darüber zu diskutiert, gleicht einer Illusion, weil jeder seine Empfindungen und Sichtweißen natürlich als einzig richtig ansieht.
    Würde man bestimmte Kunstrichtungen als Falsch bezeichnen, geschieht das aus dem Ego heraus.

    Sollten Unstimmigkeiten auftauchen, aber es letzten Endes doch zu einem Ergebnis kommen soll, kann man Philosophie vergessen, weil diese sich auch nur auf Sichtweißen berufen. Da helfen dann nur noch Naturwissenschaften, diese Irren sich nicht, wir schon.


    "Naturwissenschaften irren sich nicht, wir schon".
    Wer betreibt Naturtwissenschaft, die Naturwissenschaft als Disziplin selbst oder der Mensch, der diese wissenschaftliche Disziplin ins Leben gerufen hat? Wenn dem so ist, kann sich der Mensch auch irren, es gibt keine Naturwissenschaft in der Irrtümer ausgeschlossen sind.

    "Einzelne Formen der Ästhetik" hat nicht die Natur hervorgebracht, sondern die menschliche Beschäftigung mit dem Bereich der Philosophie.
    Was wäre denn "im Sinne der Natur"? Wer bestimmt das, die Natur selbst, oder der Mensch, der den "Sinn der Natur" mit seinem Denkvermögen zu erfassen sucht?


    Naturwissenschaften "funktionieren" nach dem Prinzip russischer Matruschka Puppen. Sie sind immer relativ falsch und werden von richtigeren aktuelleren abgelöst, ein Endpunkt ist nicht in Sicht.
    Die neuere Philosophie geht sinngemäß davon aus, dass jede Erkenntnis mehr neue Fragen aufwirft als sie beantwortet und es somit nie zu einem Zustand von endgültiger Aufklärung kommt. Im Gegenteil: Die Fragen vermehren sich rasant. So äußert sich beispielsweise Michel Foucault.

    Erkenntnis ist psychisches Konstrukt, vom Menschen abgekoppelt gibt es gar keine Erkenntnisse, zumindest keine menschlichen.
    Der Mensch interpretiert die Natur mittels Naturwissenschaften, wie die Natur tatsächlich beschaffen ist, kann man nicht wissen ( so ist der aktuelle Stand in der Philosophie, ich selbst bin ganz anderer Ansicht).
  • Doktor Unbequem
    Dissonanzen in der Musik können in einem größeren Zusammenhang schön sein, in einem Theaterstück können absichtliche "Hässlichkeiten" im Kontext betrachtet das Ganze schön erscheinen lassen.

    Ich denke, da irrst du bzw deine Infoquelle -
    mM nach wird hier "schön" mit "interessant"/"reizvoll" oÄ verwechselt!
    oder?


    Schönheit im übertragenden Sinne schmeichelt immer dem Verstand

    Nicht eher erst dem Gefühl, dann dem Verstand?!
    Was soll "im Übertragenen Sinne" bedeuten?





    Alle Schneckenhäuser und Vieles mehr in der Natur sind nach diesem Prinzip aufgebaut, es gilt universell.

    jepp.
    das wollen aber viele nicht wahrhaben, aus verschiedenen, aber leider - schon allein, aber nicht nur weil es bei diesen Kandidaten ein auf div Egoprinzipien beruhendes Bestreben ist -
    aus oftmals (oder immer?) unerfreulichen Gründen.
    Hier werden wir sicherlich auch gleich wieder Proteste/Gejeimel hören, aber -wie häufig hier - keine klaren Argumente...

    Menschen, die keine zumindest ansatzweise vorhandenen Neigungen zu ästhetischem Empfinden/Bewusssein haben und sich - teilweise wohl gerade deshalb (de-!!)"motiviert"
    (ästhetisches Empfinden ist ja funktionell überschneidend mit weiteren nicht unwichtigen Wahrnehmungs- und Aktionsmodi)
    der Kunst zugewandt haben, weil sie ja ach so frei ist
    und da eben jeder den Lauten machen kann, sei er auch noch so mental u/o emotional unklar und dérangiert...
    Es kann sich ja jeder mit hässlichen/unschönen Dingen beschäftigen soviel er will,
    (solange andere Menschen nicht zwingend damit konfrontiert werden)
    aber diese bzw sich als "schön"(-geistig) zu verkaufen ist halt peinlich.
    Signature
  • Doktor Unbequem

    Die neuere Philosophie geht sinngemäß davon aus, dass jede Erkenntnis mehr neue Fragen aufwirft als sie beantwortet und es somit nie zu einem Zustand von endgültiger Aufklärung kommt.

    Das liegt, denke ich, daran, dass die (!westliche!) Philosophie rein oder zumindest extrem theorieorientiert ist.
    Womit ihr Sinn ausser dem der Unterhaltung fragwürdig ist...
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian Warzenschweine
    Warzenschweine


  • Roderich
    Roderich
    Warzenschweine




    kommentare deaktiviert....*grummel..*
    erster link: ich nenne die zwei racker - Tom.....und Jerry. :D
  • b_anom
    Die sind allerliebst, danke für die Links :-). Da ich mich ja schon als Warzenschweinfan geoutet habe...
  • laG
    vor 18 Stunden geschrieben von Gal


    Schönheit im übertragenden Sinne schmeichelt immer dem Verstand

    Nicht eher erst dem Gefühl, dann dem Verstand?!
    Was soll "im Übertragenen Sinne" bedeuten?
    Hi


    Hi Transformant,
    ich meinte es in dem Sinne, den Du selbst als interssant bezeichent hast.
    Ein potthäßliches Bild z.B. von Arnulf Rainer hat meistens auf Grund raffinierter Aufteilung Schönheit im übertragenden Sinne. Filme von R.W. Fassbinder sind immer schön, auch wenn das was die Kamera abgebildet hat, nicht das ist was man gemeinhin als schön assoziiert.


    Hier werden wir sicherlich auch gleich wieder Proteste/Gejeimel hören, aber -wie häufig hier - keine klaren Argumente...

    Menschen, die keine zumindest ansatzweise vorhandenen Neigungen zu ästhetischem Empfinden/Bewusssein haben und sich - teilweise wohl gerade deshalb (de-!!)"motiviert"
    (ästhetisches Empfinden ist ja funktionell überschneidend mit weiteren nicht unwichtigen Wahrnehmungs- und Aktionsmodi)
    der Kunst zugewandt haben, weil sie ja ach so frei ist


    Ja, lass sie jeimeln! Ich nehm's hin wie'n Mückenschwarm auf der Autobahn. Deswegen würde man ja auch nicht bremsen.


    Die neuere Philosophie geht sinngemäß davon aus, dass jede Erkenntnis mehr neue Fragen aufwirft als sie beantwortet und es somit nie zu einem Zustand von endgültiger Aufklärung kommt.

    Das liegt, denke ich, daran, dass die (!westliche!) Philosophie rein oder zumindest extrem theorieorientiert ist.
    Womit ihr Sinn ausser dem der Unterhaltung fragwürdig ist...


    Es liegt auch daran, dass z.B. mit Fortschreiten des wiss. Kenntnisstandes bestimmte Dinge "erneuert" werden.
    Newtons Gesetze der Mechanik z.B. lieferten lange Zeit saubere plausible Erkärungen und Berechnungsgrundlagen für Technik wie z.B. Autos.
    Für Satellitentechnologie sind diese Grundlagen nicht geeignet, da braucht man einsteinsche Relativitätstheorie, weil sie "richtiger" ist als Newtons Berechnungen.
    Die Relativitätstheorie wirft allerdings Fragen auf, die wesentlich schwieriger sind als das was man aus der Mechanik kennt. Sie haben ein ganz anderes Level! Wäre man bei Newton geblieben, würden sich diese neuen Fragen gar nicht gestellt haben. Das ist in diesem Zusammenhang gemeint mit Fragen, die kein Ende nehmen.
  • b_anom
    Gal:
    Ja, mag sein, aber ich bin eher der kalte "Geld und Macht- Typ".
    Das Frau- Mann - Spielchen endet nämlich meistens damit, dass die Damen richtig abkassieren und ihre Männer die Magengeschwüre in der neuen Ein- Zimmerwohnung auskurieren dürfen.


    Das ist so was von platt und unreflektiert - man könnte es auch Stammtisch Niveau nennen - , also von jemand, der sich so dringend intellektuell hier profilieren will wie du, würde ich schon was anderes erwarten. Bin enttäuscht :-).
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